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Salve,
per correlare il parametro coesione non drenata ricavato da elaborazione di diverse prove DPSH, con la coesione efficace (c') esistono diverse formule empiriche in letteratura.
Non avendo a disposizione prove di laboratorio specifiche per la determinazione di una c' dovrei stimarla a partire dalla coesione non drenata.
Su un articolo viene posto Cu circa 0.22 sigmap' (terzaghi et al.1996) e c' circa 0.02 sigmap' (Mesri and Abdel 1993).
Mi chiedo: è plausibile porre una c'circa 11Cu?
Grazie

hai provato a calcolartela indirettamente con la back analysis? Se hai ad esempio dati più attendibili sull'angolo di resistenza al taglio..

di "quasi" certo hai solo le prove pentrometriche, non hai lab ne altro la Cu è già un azzardo la c' è pura fantasia, ricordati che non puoi dare numeri del lotto a partire da una penetrometrica, magari senza rivestimento ne va della tua credibilità
almeno fai un limite, w , gran class etc se no veramente è una cosa inaffidabile

Combinando le formule che hai postato risulta Cu = 11c’.

Ma tieni conto che in quell’espressione sigma’p è la pressione di preconsolidazione, quindi se non hai prove di laboratorio come determini sigma’p?

Caio,
non è plausibile.

Un saluto

Concordo pienamente sulla non affidabilità in alcuni casi, non delle prove DPSH, bensì dalla loro elaborazione e restituzione dei parametri.
Premesso questo,
chiedevo se empiricamente si può avere una stima della c' da una Cu.
Grazie comunque delle indicazioni.

esiste (da prendere con le molle) nella clssificazione cecoslovacca una correlazione (campo) tra granulometri limiti e w con c' (coesione non drenata campo per UU e coesione drenata campo) altro non conosco

Allo stato attuale non mi risulta siano state pubblicate correlazioni dirette del genere utilizzate nella pratica professionale corrente, per cui la risposta è NO.

Come già notato, la relazione che tu citi è indiretta e suppone la conoscenza di p'. E anche avendo la p', io la utilizzerei solo dopo avere constatato che dà risultati ragionevoli.

e' molto più onesto, in mancanza di prove di laboratorio, determinare c' in maniera conservativa e in base all'esperienza, ad esempio come dice pasionaria tramite back-analysis

m-d-l
considerando terreni normalconsolidati e conoscendo il peso di volume la pressione di preconsolidazione posso ricavarla.
Cu=11c'...
Normale..da prendere con le "molle"..

Con molle molto lunghe. Dovresti prima accertarti che la relazione sia corretta per i terreni con i quali lavori, un campione sufficientemente numeroso. Poi citare che hai constatato che tale relazione è effettivamente valida per terreni simili a quello in studio.

Quello che dici è illogico.

Se i terreni sono normalconsolidati, ...

Inoltre, se i terreni sono normalcolsolidati è opportuno porre c' = 0.

Ok,

scusate se ho posto questa domanda e se è illogico ciò che ho scritto...
Ringrazio delle risposte.

http://www2.egr.uh.edu/~civeb1/CIGMAT/04_poster/6.pdf

MMmmm..., boccio senza esitazione la nota citata, per i seguenti motivi:

1) si riportano i risultati di 3 campioni, con valori molto diversi, ad esempio (phi in gradi, c' in psi): phi= [26 31 15], c' = [2, 2, 15]

2) si fa la media di questi valori il che non ha senso, trattandosi di 3 coppie di valori significativamente diversi e che pertanto possono appartenere a 3 popolazioni diverse di dati

3) 3 campioni sono molto pochi per dimostrare l'indimostrabile, ossia che si può ricavare il parametro c' da prove in situ

4) non viene dettagliato il paragone tra correlazione proposta e prove di laboratorio

5)le prove TX sono del tipo CU, che potrebbe non essere ritenuta la tipologia di prove più accurata per una correlazione di questo tipo

6) non noto parametri che considerino la correlazione tra phi e c', per cui queste variabili vengono considerate indipendenti ma questo è un solo possibile caso peraltro spesso falso

ambasciator non porta pena, non è gente da poco quella che pubblivca, prbabilmente avranno altri lavori del genere e a questi faranno riferimento, poi si riferiscono a interperatzioni di CPTUche sono prove complete anche se danno valori non drenati

Per me la risposta è NO. E solamente NO. Nè cose da prendere con le molle ne farfalle da inseguire con i guanti di velluto.
I motivi sono innumerevoli, molti già citati, altri per esempio:
la cu da prova DPSH è determinata con una certezza secondo me al massimo del 50%. Già le correlazioni che trovi con le cpt spesso non sono confortate dalle analisi su indisturbati, principalmente per le condizioni di sovraconsolidazione dei campioni (le prove ELL in questo caso si avvicinano alle CPT, ma se fai delle Triax UU si discostano molto in funzione della pressione di contenimento).
Seconda cosa se il livello di terreno è soprafalda e anche debolmente sottosaturo (diciamo con B= 0.9) la cu ricavata su indisturbati cala sensibilmente (da mie esperienze fino al 50%) se sottoponi i provini a saturazione preliminare.
Quindi vediamo che già il parametro a cui tu vuoi correlare un altro è affetto da una dispersione enorme già in fase di input.
A questo vorresti correlare un parametro che tratta di un tipo di analisi diverso (da non drenato a drenato); se anche ipoteticamente tu avessi un campione indisturbato analizzato, con solo prova di taglio (ed è per questo che l'ideale secondo me è una tx ciu) non sapendo il punto di preconsolidazione se non hai anche un edometrica, non potresti valutare correttamente il parametro c' (che poi può essere generato anche da una velocità di taglio eccessiva se non correttamente determinata in fase di consolidazione).
Ultimo (anche se forse in ordine di importanza è la prima) se le prove le hai anche eseguite su un terreno non conosciuto difficilmente potrai essere certo della natura coesiva/granulare di quanto attraversato.
Essendo infine più pragmatici: se hai bisogno di una c' perchè altrimenti devi dare cattive notizie all'ing. è meglio che tu richieda un integrazione di campagna geognostica, visto i problemi insorti, paventando i problemi che hai annusato...

condivido in pieno
per il resto sono d'accordo ma certe finezze in nostri ing. improvvisati tuttologi geotecnici non le capiscono.
in sintesi le prove penetrometriche specie le dinamiche (il più delle volte fatte dove non sono credibili tipo argille con diagrammi a triangolo) se non incrociate con altri dati (lab) lasciano il tempo che trovano, il che può andare bene per zone senza problemi ma appena ci spostiamo in zone problematiche vengono fuori un sacco di grane.
interessante la tua discussione sul'affidabilità che condivido, il problema nasce quando parli di costi

Scusa, ma perché su terreni coesivi usi DPSH e non CPT? Io uso spesso DPSH ,ma solo sugli incoerenti ponendo sempre c'= O

La coesione efficace è in genere una caratteristica delle argille sovraconsolidate.
La correlazione indicata da Mesri (c’/sigma’p =0.10-0.024), sebbene da impiegare con i dovuti distinguo, è quindi una delle poche ad avere, a mio avviso, qualche giustificazione.
Quanto a derivare la coesione non drenata dalle DPSH mi sembra un esercizio di alto funambolismo da riservare a quegli "eletti" che sono usi a pestare l’acqua nel mortaio.
Allo scopo, fare una scelta di buon senso come ad esempio ricorrere alle DMT che forniscono oltretutto valori di riferimento anche per OCR e M, è per caso proibito in Italia?
È ben strano che da noi si preferisca Tafazzi a Marchetti!

gto,
non è che si voglia escludere a priori il DMT, purtroppo questo pregevole strumento soffre di due significativi inconvenienti, il primo superabile e cioè il costo, il secondo non superabile cioè non penetra le intercalazioni ghiaiose così diffuse talora nel quaternario continentale.

Mi pare di capire che Caio avesse a disposizione (solo?) DPSH. Partendo dall'assunto che tali prove sono più adatte ai terreni granulari (magari ne trovassi io dalle mie parti!), ho immaginato Caio nelle stesse condizioni in cui ti sei trovato tu, gto, a dover dimensionare un palo con una spt (Corso di Milano)...se questo è ciò-che-passa-il-convento, ho trovato di buon senso consigliare una back analysis, nella speranza che il luogo sia conosciuto (per precedenti indagini) o che sia stato possibile misurare altri parametri geotecnici in luogo.

La prova dilatometrica può essere continua, alla stessa stregua di una CPTU ma molto più spesso puntuale ed eseguita quindi nel corso di sondaggi come l’SPT o la PMT.
In questa ultima versione non vi è allora alcun ostacolo per bypassare gli strati ghiaiosi.
Quanto al costo se ci si riferisce all’acquisto puro e semplice mi sembra veramente alla portata di molti se non di tutti ed è comunque un investimento che si ripaga a breve termine.
Lo strumento è infatti molto robusto, di facile manutenzione e non è per nulla complicata nemmeno l’interpretazione dei risultati .
Quanto al costo per ciascuna prova puntuale in Svizzera è da 2 a 3volte quello dell’SPT (ma ci si deve ricordare che laddove la consistenza del terreno lo consente la lunghezza della prova può raggiungere alcuni metri) ed 1/3 del PMT.
Quindi d’accordo che nessuno è profeta in patria ma che gli Accademici italiani, con pochissime eccezioni, non facciano nulla per promuovere questa prova che altri nel mondo ci invidiano (Schmertmann, Mayne e Robertson per citarne alcuni), è veramente inspiegabile oltre che del tutto stupido almeno a mio personalissimo parere (da qui il richiamo a Tafazzi).

se il convento passa un cibo rancido e andato a male io o svuoto il piatto e lo riempio con qualcosa di nuovo acquistato in una rosticceria doc (dico rosticceria e non ristorante di lusso) oppure digiuno...

È del tutto ovvio che non avendo nulla a disposizione se non SPT o DPSH ci si deve arrangiare con quello si ha.
Quello che discuto è il fatto che nel programmare una indagine geognostica a nessuno in Italia viene in mente che c’è anche il DMT per caratterizzare, in modo spesso ineguagliabile, i terreni fini (le sabbie in particolare).

Gianni, io mi riferivo al DMT montato sul semplice trattorino che monta anche DPSH e CPT. Nella maniera che dici tu è usato molto poco da queste parti (o forse per niente), anche se l'idea è sicuramente buona.

Alcune peculiarità delle prove dilatometriche sono state discusse in un altro thread, nel quale sei invitato a replicare.

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ub...true#Post104965

Luca,
per quanto mi riguarda il 99% delle DMT di cui ho curato l’esecuzione quando ero responsabile di una ditta operante nel ramo (quindi dal 1980 al 1995) e successivamente come consulente, è stato di tipo puntuale perché come giustamente hai fatto notare molto spesso si trovano strati superficiali prevalentemente ghiaiosi che ne impediscono l’uso come prova continua.
Alla luce dei miei 30 anni di impiego delle DMT credo di poter affermare che sono prove in situ di importanza fondamentale per una corretta caratterizzazione geotecnica dei terreni fini specie se usate in concomitanza con le CPTU o meglio ancora le SCPTU di cui sono il complemento ideale (o viceversa).
Nel recente corso di Milano (23 Settembre scorso) ho avuto modo di presentare un Case History (Stabio) piuttosto illuminante in proposito perché dimostrava come, interagendo con le due prove, si possano evitare errori grossolani nella determinazione di OCR, Cu ed M in cui si sarebbe invece certamente incorsi avendo a disposizione solo delle CPTU anche se interpretate con un software di alto livello come CPTe-IT, cui, come noto, sovrintende personalmente Robertson.
Nel caso qualcuno fosse interessato all’argomento mi permetto di segnalare anche in questa sede che il corso di Milano verrà ripetuto il 2 Dicembre prossimo (Luca non è che tu abbia voglia o/e tempo di partecipare?. Per verificare se sia o meno il caso di affrontare il viaggio potresti parlarne con chi ne ha già assaggiato in anteprima la “commestibilità come ad esempio ” “Pasionaria”, Michele Conti, Marco Franceschini, Massimo Trossero ed Agi, per citarne alcuni).

Gianni, la voglia di venire non mancherebbe sicuro, il tempo è un fattore purtroppo più critico, vedremo.

Per tornare al discorso c'-phi', l'articolo postato in precedenza da michele fa parte della teoria degli attrattori, che viene ilustrata anche nel libro di Alberto Bruschi a pag. 166.
Il discorso qui è più dettagliato e la tabella 5.6 potrebbe essere utilizzata con le dovute cautele, permangono però i dubbi rispetto al dataset di controllo (quanti campioni di laboratorio?) e alla mancanza di una struttura di correlazione tra c' e phi' nelle correlazioni proposte

Premesso che la coesione efficace (argille OC) dovrebbe essere tenuta in conto preferibilmente nelle valutazioni a breve termine, sulla determinazione dei parametri efficaci di resistenza al taglio di questi suoli dalle CPTU credo si possa dibattere a lungo ma senza cavare un ragno dal buco a meno di operare scelte personali comunque opinabili.
Per quanto mi riguarda sono ad esempio piuttosto perplesso sulla la possibilità di derivare “a” per via grafica ritenendo il metodo troppo soggettivo.
Per ricavare “Nm” preferisco allora seguire il criterio di Mayne (SOA-1, Alexandria 2009) e determinare dapprima l’angolo di attrito ponendo a=c’=0 procedura questa che permette di sostituire nell’equazione che Bruschi riporta a pag. 167, Log [(qt-sigma v)/sigma’v] a Log(Nm) .
Nel grafico relativo usufruendo dei valori di Bq che mi sono noti (l’angolo di plastificazione è uguale a zero), identifico poi in successione il valore di “Nm”, di “a” ed infine di “c’” che poi paragono a quello calcolato tramite l’equazione di Mesri via pressione di preconsolidazione.
Per le scelte finali, operative, mi affido all’esperienza, al buon senso e …. alla misericordia di Dio.

In effetti la geotecnica rimane più un'arte divinatoria che una scienza, in relazione ai moltissimi fattori da considerare e ai pochissimi dati generalmente a disposizione.

Ovviamente, avendo già un numero di prove note nell'area, paragonando limiti, granulometrie, phi' e c', possiamo farci un'idea se i risultati dei due metodi sopra citati sono da adottare o da scartare alla luce della conoscenza a priori (un aspetto del metodo bayesiano, ossia se l'a posteriori devia di molto da un' a priori informata, scartiamo il risultato).

Nella risposta di gto si fa riferimento ad un grafico da cui, noti Bq e fi (calcolato con l'espresione a pag. 167 del libro di Bruschi, si ricava Nm.
Tale grafico, dovuto a Senneset e Janbu, è di seguito allegato