Scusate se lo faccio solo ora, pubblico le opinioni di Silvia Castellaro sul problema VS30 che sta scatenando animate discussioni nel forum. Tali opinioni, alla pari di quelle di Marco Mucciarelli, sono fondate sull'esperienza personale e specifica, supportata da numerosi pubblicazioni in autorevoli riviste internazionali. Ossia, pareri di autorevoli, indiscussi esperti nel campo specifico.
La mia personale domanda è: "Possono esperti anche se autorevolissimi, interpretare in maniera personale, anche se tecnicamente ragionata e fondata, la legge?" A voi i commenti.
Ringrazio comunque Silvia per il dettagliato commento su questo aspetto problematico che spero possa essere di aiuto ai colleghi. I commenti di Marco Mucciarelli li conoscete perchè sono stati esplicitamente espressi in altri threads. Incoraggio comunque Marco ad aggiungere ulteriori commenti o a completare i precedenti in questo thread specifico.
Le mie domande sono in corsivo
Quote:
Categoria B: esiste un vincolo litologico, ossia non si tratta di ammasso roccioso o terreno molto rigido (vs >800). esiste un vincolo sulla funzione VS, ossia deve aumentare di valore gradualmente, senza inversioni. Esiste un 3° vincolo sullo spessore, > 30 m.
Ho l'impressione che interpreti la legge un po' troppo alla lettera. "Graduale aumento" delle velocità io non lo interpreterei come che non ci debbano essere inversioni di velocità in assoluto ma solo che mediamente il trend deve avere velcità crescenti, altrimenti tutte le prove finirebbero in S2, specialmente se usi algoritmi automatici di inversione di curve di dispersione, in cui uno straterello più lento finisce sempre nel modello di sottosuolo.
Modi di evitarlo? Se il segnale HVSR non esibisce forti picchi di risonanza potremmo motivatamente escludere una S2, se il ragionamento ti appare sensato. Ma quale sarebbe la soglia da adotttare per l'H/V? 2? 3? maggiore? Se poi abbiamo un picco significativo e andiamo a finire in S2, come cavarsela senza fare le analisi numeriche con tutti i noti inconvenienti ai quali hai an che accennato nell'incontro di fine settembre?
Il mondo reale è più complicato di quanto qualsiasi tabella possa tener conto. Non c'è un limite oggettivo/univoco di ampiezza di un H/V sopra il quale il picco è importante (dipende da tanti fattori che adesso non ti posso elencare). Allo stesso modo il terreno non dovrebbe essere classificato in assoluto A, B, C, D. Il terreno diventa tale solo in funzione di cosa ci costruisci sopra. Un terreno che amplifica a 8 Hz, anche se amplifica enormemente a 8 Hz, a un palazzo di 5 piani non fa un baffo mentre può distruggere una casa di 2 piani.
Io penso semplicemente che geologo e progettista (ingegnere, architetto o chi per lui) debbano concertare insieme la categoria di suolo alla luce dell'opera.
C'è chi dice che le proprietà del terreno sono sempre le stesse e quindi il terreno va classificato univocamente e basta. E' ovvio che il terreno è lo stesso ma è altrettanto ovvio che il volume di influenza da indagare dipende da altri fattori (cosa pensi di costruirci, instabilità circostanti ecc. ecc. ecc.) e quindi non si può pensare di dare categorie che non dipendono affatto da cosa costruisci sopra.
Fare come fanno tutti, ossia ignorare il testo della tabella 3.2.II e calcolare brutalmente la media armonica ponderata (cosa che tra l'altro fa anche il software di inversione con il fit vincolato del tromino)? Ma se incontriamo un controllore rigido, oppure vogliamo porci al sicuro da contenziosi o eventuali futuri problemi giudiziari?
Il software calcola la media nei primi 30 m solo perché è il parametro richiesto dalla legge ma mai classificherai un sito solo sulla base del Vs30. La norma è prestazionale, chiede che l'opera tu la faccia stare in piedi al di là dell'approccio ultrasemplficato alla Vs30. Io non ho mai usato solo Vs30 per classificare i siti. Non l'ho usato nemmeno in lavori ufficiali e nessuno mi ha mai contestato nulla.
Ti lascio rimuginare sull'argomento. Il problema è a tutt'oggi irrisolto e l'ho accennato anche a Marco Mucciarelli (ma alcune sue proposte tipo l'adozione della VS10+ HVSR non sono applicabili perchè gli uffici competenti pretendono una VS30).
Personalmente penso che questa ambiguità normativa sia soltanto un bene per i professionisti perché permette loro molta più libertà. D'altonde non è possibile legiferare su tutto il creato: rimarranno sempre dei casi non contemplati e per quelli si usa la testa.
Io la vedo molto semplice: se hai un caso che non rientra nella tabella ti fai
- Vs30 (solo perché devi) - H/V (perché è il modo migliore per capire se un terreno ha le possibilità di amplificare e dove) - profilo di Vs fino alla profondità/frequenza che influenza la tua opera - studi la sismicità della tua zona - studi se ci possono essere altri fattori predisponenti (topografici, di stabilità ecc.) - parli col tuo ingegnere/architetto o altro progettista e concordate le accelerazioni più probabili che debba sopportare la vostra struttura.
Io sono solo contenta quando un sito non ricade esplicitamente nei canoni della tabella. Perché ho meno vincoli "legulei" e lo posso classificarlo come andrebbe fatto (e non alla cieca).
Ultima modifica di mccoy; 15/10/200911:12.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
"Possono esperti anche se autorevolissimi, interpretare in maniera personale, anche se tecnicamente ragionata e fondata, la legge?" Caro McCoy, non posso non risponderti in questo thread, anche perchè qualcuno potrebbe pensare che io sia un facinoroso sobillatore che istiga a disubbidire alle leggi e trasgredire le norme. Essendo a volte molto peggio di cosi, non vorrei deludere le aspettative In realtà, poiche è noto che si nasce anarchici e si muore carabinieri, qualcuno avrà notato che la mia firma compare tra gli estensori delle Linee Guida per la Microzonazione. Non sono il Dr. Jeckyll che firma una norma ed il Mr. Hide che ivita a trasgredirne un'altra. Il mio ragionamento è molto semplice e si basa su questi punti: 1) Le NTC propongono una versione travisata della proposta originae FEMA-NEHRP che introduce "buchi" nel piano velocità/profondità. 2) Questi "buchi" portano inevitabilmente alle classi "speciali", senza che vi sia una reale maggiore pericolosità sismica. 3) Vs30 NON è un obbligo ma solo una scorciatoia se non si vuole fare uno studio di risposta sismica locale (peraltro inevitabile se l'ingegnere vi chiede un accelerogramma e non uno spettro, vedi circolare esplicativa) 4) Quando ho lavorato nell'industria dal 1987 al 1998, ho sempre utilizzato studi di risposta sismica locale, dimostrando ai miei clienti che alla fine si otteneva un risparmio netto sui costi di progettazione e costruzione (nessuno doveva prendersi onerosi margini di sicurezza) 5) La normativa semplificata introduce un falso senso di sicurezza (negli USA, tutto quello che sta tra 800 e 1500 m/s è considerato amplificativo). 6) NESSUN ufficio pubblico può rifiutarsi di accettare il deposito di uno studio geologico che non contiene Vs30 ma uno studio di RSL. Scrivete ai superiori di chi dovesse opporre un rifiuto, minacciando di adire le vie legali se non mettono allo sportello una persona aggiornata sulle nuove norme ed in grado di compiere la verifica SOSTANZIALE e non più formale che le NTC richiedono per i depositi di progetti in zona sismica.
Quindi perchè vincolarsi ad un parametro problematico quando il professionista PUO' fare studi più seri, precisi e dettagliati, a vantaggio di sicurezza ed economia? Io ho il colesterolo totale a 300. Un medico che usa l'approccio semplificato (o ha problemi di comparaggio con qualche casa farmaceutica) mi vuole imbottire di statine. Il medico dell'AVIS, che non mi deve vendere pillole mi dice che ho valori molto elevati di colesterolo buono, non fumo, faccio attività fisica e quindi è inutile che rischi danni collaterali al fegato per nulla. Chi ha ragione? Per fortuna non sono obbligato a curarmi dalle Norme Tecniche per la Salute pubblicate su Gazz. Uff. Lup. Mann.
Marco, adesso sappiamo che sei nato anarchico, morirai carabiniere, e quindi ora ti trovi nella giusta via di mezzo di più o meno pacato cittadino, cosa che ci fa comodo per le pratiche spiegazioni di cui abbiamo bisogno.
Fianlmente capisco da dove l'EC8 (e di conseguenza le NTC) hanno tratto le categorie di suolo, riuscendo a trasmutarle nell'orrido prodotto finale.
Sarebbe molto interessante a questo punto capire quali studi di RSL consiglieresti. Le NTC sembra ammettano solo quelli basati su storia temporale di input, metodi numerici con programmi tipo Proshake, eera, neera, ecc., e alla fine storia temporale o spettro di output.
Esiste qualche alternativa, tipo HVSR e come motivarla?
Secondo te (e secondo i colleghi) possono le linee guida della PC integrare legittimamente le NTC suggerendo qualcosa che non è citato nelle medesime ?
Scusa ma sto facendo la parte del carabiniere adesso, sono già stato anarchico, non so proprio come morirò, se va avanti così credo in manicomio
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Provo ad inserire un ulteriore esempio: mi trovo dei valori Masw con Vs30 pari a 600 m/s; quindi sarebbe teoricamente una B; la situazione stratigrafica presenta 4 metri sabbie e ghiaie e sottostante substrato con velocità attorno agli 800-850 m/s..Quindi S2???Mah...
Allego qui la formulazione "rigginale 'mmericana". Prego notare che ancora non si parla di Vs30 ma di velocità media dello strato superficale Vs. Non si parla di combinazioni velocità/profondità e le possibili classi per cui fare approfondimenti sono elencate nello specifico.
mucciarelli giustamente propone una analisi di III livello, il problema con le norme è il reperimento (la regione Lombardia ne ha fonite una serie) dei sismogrammi e delle curve di decadimento. programmi come shake 2000 vogliono poi (giustamente) il bedrock o riflettente, non importa la profondità. si possono immettere anche le velocità Vs (se attendibili). ci sarebbe poi d a discutere su come si acquisiscono i dati delle Vs e come la maggior parte delle volte non siano validati da buoni sondaggi ed analisi di laboratorio che localmente mi sembra siano illustri sconosciute
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
trovo dei valori Masw con Vs30 pari a 600 m/s; quindi sarebbe teoricamente una B; la situazione stratigrafica presenta 4 metri sabbie e ghiaie e sottostante substrato con velocità attorno agli 800-850 m/s..Quindi S2?
Le NTC prevedono che "ai fini della identificazione della categoria di sottosuolo, la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs30 di propagazione delle onde di taglio .. entro i primi 30 m di profondità. Per le fondazioni superficiali, tale profondità è riferita al piano di imposta delle stesse, mentre per le fondazioni su pali è riferita alla testa dei pali" Quindi la classificazione è A se le fondazioni raggiungono i 4 metri dall'attuale piano campagna. Per stare tranquilli, una misura HVSR dovrebbe restituire un picco in alta frequenza dovuto ai primi 4 metri e null'altro. Se si trova un altro picco a frequenze più basse significa che il substrato non è un bedrock sismico e che uno strato più rigido sta ad una profondità non elevata e tale da dare effetti risentibili in superficie. In questo caso si è già fatta una indagine per RSL, e basta modellare il caso 1-d (se la morfologia lo consente) per fornire al progettista dell'opera lo spettro o l'accelerogramma necessario. Il profilo di velocità da importare in SHAKE, EERA o simili si ricava facilmente dato che le MASW hanno gia dato le Vs del secondo strato la cui profondità si ricava immediatamente utilizzando questa informazione come vincolo ad una inversione del dato HVSR. Il tutto richiede 15' di conversazione con l'ingenere, eventualmente 15' di misura HVSR e nel caso peggiore ulteriori 30' per inversione e modello 1-d.
Egregio prof Mucciarelli, essendomi avvicinato da poco alla tecnica HVSR, mi permetto di chiederle un parere su come interpretare una misura, della quale allego il relativo file. A distanza di circa 30 metri da quella cui si riferisce il file, è stata eseguita una seconda misura che è esattamente identica alla prima ma con un picco di frequenza più basso (3)a 6.00 HZ. Circa l'assetto stratigrafico del sito in cui è stata realizzata la misura, dal rilievo e da un pozzetto geognostico eseguito, si evincono almeno 4 metri di materiali di riporto ( da saggio meccanico spinto sino a 4.00 metri) poggianti su un substrato di marne e calcari marnosi della formazione geologica dei Trubi. Utilizzando il codice di calcolo implementato in Grilla, per l’inversione della curva H/V, ottengo un Modello di sottosuolo dato da un primo strato con vs 160÷170 m/s poggiante a 7.5 metri di profondità su un substrato con vs= 320 m/s. Mi chiedo se questa interpretazione è corretta e se il picco è attribuibile al contatto terreni di riporto substrato marnoso calcareo.
...ai fini della identificazione della categoria di sottosuolo, la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs30 di propagazione delle onde di taglio .. entro i primi 30 m di profondità. Per le fondazioni superficiali, tale profondità è riferita al piano di imposta delle stesse, mentre per le fondazioni su pali è riferita alla testa dei pali"
Questa frase potrebbe essere invocata per bypassare tutti i vincoli litologici e meccanici inseriti nelle categorie. Anche se la norma si autocontraddice. Ma lla fine mi sono stufato anch'io delle interminabili discussioni in merito.
Fermo restando che i ben noti buchi di cui parla Marco (il più famoso è quello relativo ai meno di 30 m di ghiaia addensata o roccia alterata su bedrock, ad esempio) non sono bypassabili se non con le accennate analisi, sempre secondo normativa.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
