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Inviato Da: geodc Ntc 2018 cosa camb - 14/01/2018 17:29
Dopo anni di estero a fare un lavoro non mio ho la possibilità di tornare in italia e considerato che dovro ricominciare da zero sto guardando alle nuove ntc e vi domando in soldoni cosa cambia rispetto alle vecchie ntc, le ho lette ma non riesco a cogliere le differenze x esempio le prove certificate sono valide solo per analisi di laboratorio o anche a prove in situ?
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 16/01/2018 09:16
Ciao buon rientro,
difficile riassumere anche perché sono circolate solo delle bozze comunque per il capitolo 6 dovrebbe sparire l'approccio 1 con doppia combinazione poi nelle verifiche HYD si torna ai santi vecchi con la reintroduzione del gradiente idraulico critico i. UPL non cambia molto ma vi sono alcune utili precisazioni .Poi sparisce il criterio Magnitudo per omettere la verifica a liquefazione. Sono andato a memoria quindi prendi tutto così alla buona comunque a breve lo scopriremo perché pare proprio che Del Rio abbia messo la sua firma sul nuovo D.M.

Aggiungo che l'impianto normativo generale attuale NON permette che nelle nuove NTC sia introdotto in alcun modo il meccanismo di certificazione da parte di Laboratori accreditati per le prove geognostiche in situ. Per far ciò deve essere cambiata la legge.

Saluti
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 18/01/2018 09:45
Ciao geodc, bentornato..... salute
Originariamente inviato da: geodc
........dovro ricominciare da zero....

.....non ti preoccupare troppo ci vogliono eoni per far cambiare le cose in italia grin ... poi se qualcosa cambia...cambia di poco wink
Inviato Da: ACorradini Re: Ntc 2018 cosa camb - 23/02/2018 11:25
ciao geodc, bentornato.

Avrai saputo delle novità relativamente alle NTC.

Allego di seguito, solo per aprire una discussione in merito. due riferimenti a pagine che cercano di focalizzarsi sulle novità (ovviamente di ingegneri, per i geologi attendiamo almeno il 2020...):

la prima da ingegneri.info

la seconda da ingenio-web.it

buon lavoro
Inviato Da: ACorradini Re: Ntc 2018 cosa camb - 23/02/2018 16:15
...mi sbagliavo,

l'OR Calabria ha inoltrato circolare che è ripresa in questo articolo del collega Antonio Nirta.

qui la circolare in questione.

buon lavoro
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 26/02/2018 15:26
Ammazza va bene la velocità ma si sono persi tutto il capitolo 6 e 7 e di novità ce n'è un bel po'.

Consiglio di dare anche un occhio al valido articolo della professoressa Montrasio https://www.ingenio-web.it/18819-uno-sguardo-agli-aspetti-geotecnici-delle-nuove-ntc-2018

Un saluto
Inviato Da: pasionaria Re: Ntc 2018 cosa camb - 26/02/2018 17:07
scusate, sarebbe da avvertire l'ORGC che al punto 5 del loro commento (cui ci ha rimandati ACorradini)le nuove NTC consentono, per il profilo Vs, ancora il ricorso a correlazioni empiriche tratte da prove in sito diverse dalla RSL, anche se si attribuisce loro un valore minore.
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 27/02/2018 11:07
I due punti chiave al paragrafo 3.2.2 per l'approccio semplificato sono:

"..qualora le condizioni stratigrafiche e le proprietà dei terreni siano chiaramente riconducibili alle categorie definite nella Tab. 3.2.II, si può fare riferimento a un approccio semplificato che si basa sulla classificazione del sottosuolo in funzione dei valori della velocità di propagazione delle onde di taglio, VS."

"I valori di VS sono ottenuti mediante specifiche prove oppure, con giustificata motivazione e limitatamente all’approccio semplificato, sono valutati tramite relazioni empiriche di comprovata affidabilità con i risultati di altre prove in sito, quali ad esempio le prove penetrometriche dinamiche per i terreni a grana grossa e le prove penetrometriche statiche."

Quindi non più categorie di sottosuolo tramite Cu_30 o SPT_30 come sottolineato al punto 4 della Circolare OGC, ma tramite misure dirette di Vs o possibilità di risalire al valore di Vs tramite correlazioni di comprovata affidabilità (come sottolineato da Pasionaria) da, per esempio, prove penetrometriche ma non sono escluse direi altre prove in situ (a patto sempre di una comprovata affidabilità...)

Un saluto
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 27/02/2018 12:48
Relativamente al 3.2.2 credo che un aspetto preoccupante sia relativo alla descrizione delle categorie B, C e D
NTC18 “.....caratterizzati da un miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità
NTC08 “....caratterizzati da un graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità”.

Questo consentirebbe l’utilizzo dell’approccio semplificato anche in presenza di forti contrasti di impedenza.
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 27/02/2018 14:14
Un interessante osservazione e credo che sì possa essere un rischio ma soprattutto, a mio parere, per la classe B, forti contrasti di impedenza per le classi C e D non è che me li aspetto.

Poi dipende naturalmente da cosa si intenda per "forte" contrasto.

Un saluto
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 27/02/2018 17:08
Rapporti di impedenza di 2.5 - 3 credo che siano già sufficienti a sforare (almeno per i periodi corrispondenti alla profondità del contrasto di impedenza) gli spettri dell’approccio semplificato.

Ma, a parte gli aspetti puramente tecnici, quanto modificato nella descrizione delle categorie di sottosuolo (eliminazione dell’aggettivo graduale) espone il legislatore (e quindi nessuno) alla sottovalutazione delle azioni sismiche almeno in corrispondenza di alcuni periodi potenzialmente dannosi per la struttura. Naturalmente tutto questo a beneficio del progettista che risulta deresponsabilizzato dalla verifica della variazione delle caratteristiche del terreno con la profondità.
Non so se pensar male!!!!!!!!

OT
Questa è solo una mia idea ma non capisco perché dopo anni di attesa non si sia colta l’occasione per inserire nel modello sismico anche il confronto tra frequenze amplificate dal sito e frequenze strutturali (molto utili anche per il costruito) e magari far diventare questo confronto vincolante sull’utilizzo o meno dell’approccio semplificato.
Inviato Da: borlotz Re: Ntc 2018 cosa camb - 27/02/2018 20:00
Perché è un argomento sconosciuto alla maggior parte degli ingegneri... e dei geologi. O conosciuto troppo superficialmente da entrambi, bisogna studiare, approfondire ed applicare la teoria, discutere, ragionare su ogni caso, specie sul costruito.
Saluti
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 01/03/2018 07:42
......va be'!!!
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 25/03/2018 08:16
Dal mio punto di vista di professinista che opera prevalentemente in zona sismica 4, ho notato che è scomparsa sia la posibilità di utilizzare le tensioni ammissibili (ma nessun progettista la ha mai sfruttata, credo) che la possibilità di utilizzare un approccio semplificato con a max 0,07 agli SL. Questo particolare aspetto permetteva di inserire un discrimine nella valutazione preliminare della liquefacibilità del sito, e mi fu prospettato dalla professoressa Crespellani.
Ora se ho capito bene questa semplificazione è stata ulteriormente ristretta (e non verrà forse mai usata...) nel punto 7.0 dove si introduce agS < 0,075g (ma perchè non chiamarlo a max? quando il termine è normalmente usato nello stesso capitolo?)per modesti edifici.

Ora se ho capito bene, per tutti i siti, bisognerà trovare la a max per poter escludere la liquefacibità a priori (essendo le altre condizini più onerose da investigare in primis).

A questo punto vorrei un confronto su questa mia opinione, ovvero se sia condivisibile l'affermazione che ai fini della valutazione della liquefacibilità, posto che: amax = Sag = (SS*ST)ag [7.11.5] la frase inserita nelle NTC18: (7.11.3.4.2) 1. accelerazioni massime attese al piano campagna in assenza di manufatti (condizioni di campo libero) minori di 0,1g; l'accelerazione massima attesa in questione (perchè poi usare il plurale) nelle intenzioni di chi lo ha scritto è veramente a max? come io ho sempre creduto.

Un saluto ed un Augurio di buona festa a tutti.

Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 27/03/2018 11:45
Originariamente inviato da: massimo trossero

A questo punto vorrei un confronto su questa mia opinione, ovvero se sia condivisibile l'affermazione che ai fini della valutazione della liquefacibilità, posto che: amax = Sag = (SS*ST)ag [7.11.5] la frase inserita nelle NTC18: (7.11.3.4.2) 1. accelerazioni massime attese al piano campagna in assenza di manufatti (condizioni di campo libero) minori di 0,1g; l'accelerazione massima attesa in questione (perchè poi usare il plurale) nelle intenzioni di chi lo ha scritto è veramente a max? come io ho sempre creduto.

Un saluto ed un Augurio di buona festa a tutti.



Credo che tu abbia ragione! Per ag avrebbero dovuto indicare anche: su sito di riferimento rigido

Auguri a tutti
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 27/03/2018 21:09
E nel frattempo ho anche modo di riflettere che a questo punto la classe d'uso influisce sulla liquefacibilita del sito... Facendo variare ag .
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 28/03/2018 13:00
L'intervento molto interessante del Prof. Aversa al recente convegno di Napoli sulle nuove NTC2018. Il professore ovviamente tratta la parte geotecnica.

https://www.youtube.com/watch?v=arqy79mUlY8

Un saluto
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 23/04/2018 08:31
Quindi sarebbe ancor più corretto ora inserire la dizione "per le condizioni imposte, il terreno non è liquefacibile / è".
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 23/04/2018 08:37
Noto che le più consuete, condivise e comuni indagini, le MASW difficilmente superano i 10-20m di profondità in molti contesti, e che perdipiù le inversioni di velocità sono molto poco visibili con esse, sarebbe interessante trovare delle fonti che stabiliscano le dimensioni di una inversione di velocità che provochi conseguenze sismiche...
Per inciso le HVSR le mostrano, ma difficilmente le quantificano in maniera utilizzabile a questi fini (credo)
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 24/04/2018 08:24
Originariamente inviato da: massimo trossero
..... sarebbe interessante trovare delle fonti che stabiliscano le dimensioni di una inversione di velocità che provochi conseguenze sismiche...


Se per conseguenze sismiche intendi variazioni rispetto alle categorie di sottosuolo credo che qualunque inversione non permetta l'applicazione del metodo semplificato (anche se in alcuni casi potrebbe risultare esagerato).

Di seguito alcune definizioni valide in campo di programmazione territoriale (non progettazione) con specifico riferimento al Livello 2.

DA ICMS 2.5.2 Limiti di utilizzo degli abachi
....
La presenza di una inversione di velocità nel profilo delle Vs di una successione litostratigrafia si intende realizzata quando un terreno rigido sovrasta stratigraficamente un terreno meno rigido (soffice) con un rapporto Vs rig/Vs sof > 2, con la Vs dello strato più rigido maggiore di 500 m/s.
...


Sempre relativamente all'applicabilità o meno degli abachi DGR Lazio 535/12
...
Pertanto si definisce con Inversione di velocità del profilo delle delle Vs in profondità, una situazione litostratigrafica dove siano verificate contemporaneamente le seguenti 4 condizioni:
- un terreno rigido che in profondità sovrasta un terreno soffice con un rapporto Vs rig/ Vs sof > 1.5;
- la differenza fra le Vs dei due terreni deve essere > 200 m/s;
- lo spessore dello strato a minore velocità deve essere > 5mt
- la Vs dello strato più rigido deve essere &#8805; 500 m/s.
....
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 24/04/2018 08:45
Grazie, prorpio cosa cercavo ed in parte avevo dimenticato dove stesse.
L'inversione per poter essere funzionale deve essere significativa, altrimenti non provoca conseguenze e quindi non deve preoccupare (?).
Inviato Da: adilex Re: Ntc 2018 cosa camb - 24/04/2018 13:14
Per la mia esperienza non è proprio così... le MASW le inversioni spesso le vedono, in particolare in onde di Rayleigh (chiaramente, non sempre è così semplice, così come per le profondità raggiunte). Allo stesso modo, la tecnica HVSR non sempre vede le inversioni, e quando la curva va sotto il valore di 1 non è sempre vero che ci sia l'inversione. Purtroppo sia per le MASW che per l'HV tutto rientra nei limiti della geofisica....
Riguardo la significatività dell'inversione, nei "Criteri e indirizzi per la Microzonazione sismica" è inserita una definizione, precisamente nella parte 2, Capitolo 2.5.2.2.
"La presenza di una inversione di velocità nel profilo delle
Vs di una successione litostratigrafia si intende realizzata quando un terreno rigido sovrasta stratigraficamente un terreno meno rigido (soffice) con un rapporto Vs rig/Vs sof > 2, con la Vs dello strato più rigido maggiore di 500 m/s. In tali casi è opportuno passare a un livello di approfondimento superiore".
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 24/04/2018 14:54
ICMS 2.5.2 fa riferimento ai Limiti di utilizzo degli abachi .....siamo sicuri che la definizione possa essere utilizzata per la progettazione NTC18? A rigor di norma credo di no, il metodo semplificato prevede un miglioramento delle caratteristiche con la profondità.
Come andrebbe utilizzata una Vs d'inversione nel calcolo della Vs,eq?
Si rischierebbe di assegnare una categoria troppo conservativa?
Si rischierebbe di "oscurare" frequenze soggette ad elevata amplificazione?
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 03/05/2018 08:29
In assenza di una circolare che naturalmente non chiarirà tali aspetti troppo preliminari per interessare gli ingegneri, opterei per essere pragmatici.
CHi lo dice che ICMS non sono pertinenti o autorevoli. Non siamo pessimisti. Non dobiamo essere scienziati davanti ad una eventuale contestazione ma riuscire a dimostrate che abbiamo utilizzato le informazioni nel migliore di modi.

Per mia esperienza già abbastanza lunghetta ma su una sola regione, la MASW le inversioni non le vede, tranne che nei manuali o meglio in certi contesti. Le HVSR la vedono ma il modelling non permette di evidenziare le vere velocità lente, mandando a ramengo il concetto cercato di quantificare il contrasto di impedenza. Vi torna?
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa cambia - 03/05/2018 08:36
Notando inoltre che la Relazione Geotecnica ha inglobato anche la valutazione della Vs h, e già conteneva lo studio della liquefacibilità, ho il timore però che la Relazione Sismica non scomparirà dalla lista della spesa che si troverà nell circolare, ricordando come non sia scomparsa nella circolare 08 la dizione Relazione sulle Fondazioni che fu introdotta nell'ultima circolare pre introduzione della Relazione Geologica e Geotecnica (1971?) DAto che la relazione geotecnica di verifica strutturale è tutto sommato un doppione della relazione sulle fondazioni.

COsa ne pensate?
Inviato Da: pasdimar Re: Ntc 2018 cosa camb - 06/05/2018 10:35
Buondì, ho un dubbio per quanto riguarda il calcolo di Vs,eq (approccio semplificato) in caso di substrato con H < 30 metri.
Nella sommatoria del rapporto hi/Vs,i vanno considerati tutti gli strati (compreso il substrato con Vs > 800 m/sec) o solo quelli che sovrastano il substrato?
D'istinto mi viene di considerare la seconda ipotesi, ma ora m'è venuto il dubbio!
Grazie.
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 07/05/2018 10:55
Posto che H è la profondità del substrato, da formula 3.2.1, è chiaro che la esclude.

Il dubbio invece è: sei sicuro che la vs sia maggiore di 800? o la prendi per buona perchè da bibliografia è roccia.
Inviato Da: pasdimar Re: Ntc 2018 cosa camb - 07/05/2018 21:59
Grazie per la risposta.

Per il resto, tendo a non fidarmi troppo della bibliografia. MASW (sebbene con tutti i suoi limiti) e rifrazione in onde P lungo lo stesso allineamento, se ci sono le condizioni le faccio sempre.
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 08/05/2018 07:25
Originariamente inviato da: massimo trossero
In assenza di una circolare che naturalmente non chiarirà tali aspetti troppo preliminari per interessare gli ingegneri, opterei per essere pragmatici.
CHi lo dice che ICMS non sono pertinenti o autorevoli. Non siamo pessimisti.


Massimo non volevo sminuire ICMS. È solo che credo che gli ambiti di applicazione NTC-ICMS siano differenti, anche se ammetto che gli ICMS nei capitoli 1.1 e 1.9 cercano un contatto tangibile con le NTC. Per quanto riguarda le inversioni, i limiti introdotti da ICMS sono relativi solo all’ utilizzo degli abachi e credo che non sia opportuno estenderli alla progettazione. Dico questo solo perché, ad esempio, la Regione Lazio per le inversioni ha introdotto limiti differenti da quelli di ICMS ed ha inserito anche una definizione di substrato rigido diverso da ICMS e da NTC. Tra l’altro in alcuni casi di inversione che eccedono i limiti è possibile comunque utilizzare gli abachi inserendo dei coefficienti correttivi. Questo solo per evidenziare come la MS cambi da regione a regione e come risulti difficile estendere i suoi criteri alla progettazione (NB nel Lazio si doveva risolvere il problema dell’inversione riporti-alluvioni di Roma che senza qualche espediente avrebbe spedito mezza capitale al livello 3!!!!!!.... cool )

Non sono pessimista......è solo che cercare di inserire tutto nell'ambito delle categorie di sottosuolo può essere controproducente per noi ed antieconomico per la committenza
Inviato Da: massimo trossero Re: Ntc 2018 cosa camb - 09/05/2018 10:41
Per me è molto importante quello che scrivi, nel Lazio la normativa è avanti anni luce rispetto ad altre Regioni.

Condivido cosa scrivi,e penso che l'argomento più valido (come per la liquefazione d'altronde) sia lo spessore dello strato lento / liquefacibile.
Poi viene il risultato sperimentaleda indagini.

Non credo di sbagliare se dico che l'evidenziazione del pericolo inversione provenga, come al solito dagli USA, ma correggetemi se sbaglio. Loma Prieta 1989, M 6.9, 13m di sabbie sciolte su 16,8m di limi argillosi, su bedrock ! Vs30 155m/s con ag incrementata da 3 a 5 volte ! Non so cosa darei per vedere un HVSRdi questo sito.

Se non abbiamo un caso paragonabile (anche in piccolo), non credo ci si debba fasciare la testa. I probelmi del geologo sono ben più stringenti e riguardano cmq sempre l'acqua...
Inviato Da: geodc Re: Ntc 2018 cosa camb - 10/05/2018 10:42
Ringrazio per le numerose risposte a sommi capi quello che cambia per i geologi ( Da quello che ho capito)è sostanzialmente:
Nella risposta sismica locale (approccio semplificato) l'eliminazione delle categorie di sottosuolo S1 e S2. La determinazione delle categorie di sottosuolo possono essere fatte utilizzando le sole Vs30 e non più Nstp e la cu (coesione non drenata) e si fa riferimento a VsH quindi in caso di profondità del bedrock minore di 30 m. Credo che la relazione di pericolosità sismica puo essere inglobata in quella geotecnica.
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 10/05/2018 13:29
Originariamente inviato da: geodc
Nella risposta sismica locale (approccio semplificato) l'eliminazione delle categorie di sottosuolo S1 e S2.
Si

Originariamente inviato da: geodc
La determinazione delle categorie di sottosuolo possono essere fatte utilizzando le sole Vs30 e non più Nstp e la cu (coesione non drenata)
Si ma le Vs possono essere determinate anche con indagini penetrometriche!!!!!!
3.2.2.....I valori di VS sono ottenuti mediante specifiche prove oppure, con giustificata motivazione e limitatamente all’approccio
semplificato, sono valutati tramite relazioni empiriche di comprovata affidabilità con i risultati di altre prove in sito, quali ad
esempio le prove penetrometriche dinamiche per i terreni a grana grossa e le prove penetrometriche statiche.
.....


Originariamente inviato da: geodc
e si fa riferimento a VsH quindi in caso di profondità del bedrock minore di 30 m
Si Vs,eq

Originariamente inviato da: geodc
Credo che la relazione di pericolosità sismica puo essere inglobata in quella geotecnica.
Aspettiamo la circolare esplicativa ma credo che la pericolosità sismica possa essere fatta rientrare nella relazione geologica mentre la definizione dello spettro e la relativa azione sismica deve trovare luogo nella relazione geotecnica

3.2.2 ....I valori dei parametri meccanici necessari per le analisi di risposta sismica locale o delle velocità VS per l’approccio semplificato costituiscono parte integrante della caratterizzazione geotecnica dei terreni compresi nel volume significativo, di cui al § 6.2.2......
qui sarebbe bello capire che intendono come volume significativo (senso geotecnico o sismico?)

6.2.1 .....La caratterizzazione e la modellazione geologica del sito deve comprendere la ricostruzione dei caratteri litologici, stratigrafici,strutturali, idrogeologici, geomorfologici e, più in generale, di pericolosità geologica del territorio, descritti e sintetizzati dal modello geologico di riferimento....


Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 10/05/2018 13:35
Originariamente inviato da: massimo trossero
Per me è molto importante quello che scrivi, nel Lazio la normativa è avanti anni luce rispetto ad altre Regioni.

Condivido cosa scrivi,e penso che l'argomento più valido (come per la liquefazione d'altronde) sia lo spessore dello strato lento / liquefacibile.
Poi viene il risultato sperimentaleda indagini.

Non credo di sbagliare se dico che l'evidenziazione del pericolo inversione provenga, come al solito dagli USA, ma correggetemi se sbaglio. Loma Prieta 1989, M 6.9, 13m di sabbie sciolte su 16,8m di limi argillosi, su bedrock ! Vs30 155m/s con ag incrementata da 3 a 5 volte ! Non so cosa darei per vedere un HVSRdi questo sito.

Se non abbiamo un caso paragonabile (anche in piccolo), non credo ci si debba fasciare la testa. I probelmi del geologo sono ben più stringenti e riguardano cmq sempre l'acqua...


Nel Lazio è stato fatto molto.....ma non sempre bene (es. livello 3)!!!!

Non pensavo a casi catastrofici ma a come gli studi di RSL (con tutti i loro limiti) possano evitare di sovradimensionare, almeno per alcune frequenze, le azioni sismiche definite con l’approccio semplificato. È impossibile generalizzare, ma le inversioni di velocità possono essere causa di deamplificazioni che non emergerebbero con l’utilizzo dell’approccio semplificato.......quindi non è escluso che l’uso delle categorie di sottosuolo sovradimensioni l’azione sismica, sovradimensioni la struttura e quindi aumenti i costi. Alla committenza dovrebbe passare questo messaggio spendere un po’ per la RSL, un po’ per l’analisi modale e le conseguenti valutazioni ingegneristiche per avere l’opportunità di risparmiare sulla realizzazione della struttura....certo poi tutto deve essere commisurato all'importanza dell'opera ed alla pericolosità sismica di base.
Inviato Da: mccoy Re: Ntc 2018 cosa camb - 23/05/2018 20:50
Circa l'effetto delle inversioni: apro un thread nella sezione di RSL

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=144234#Post144234
Inviato Da: DM Re: Ntc 2018 cosa camb - 13/07/2018 15:31
Quando si parla di NTC il primo pensiero di noi geologi va spesso alla categoria di sottosuolo, ma c'è una questione non irrilevante che fino a poco tempo fa era sfuggita anche a me.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2008 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
Le verifiche agli stati limite ultimi devono essere effettuate ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e impiegando i parametri geotecnici e le resistenze di progetto, con i valori dei coefficienti parziali indicati nel Cap. 6.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
...
Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7 , oppure con i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!
Inviato Da: m-d-l Re: Ntc 2018 cosa camb - 14/07/2018 05:49
Originariamente inviato da: DM

...

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!


Ho incrociato questa novità verificando la stabilità di un pendio.

Poiché un FS in condizioni sismiche maggiore del corrispondente in condizioni statiche mi è sembrato inspiegabile (anche nel senso di come si possa commentare un simile risultato nella relazione sulla verifica), e in mancanza di riscontri che non si tratti di un refuso, ho preferito continuare ad adottare la versione del punto 7.11.1 delle NTC2008 nella parte relativa ai coefficienti parziali dei parametri geotecnici e il coefficiente gR della versione 2018.
Inviato Da: DM Re: Ntc 2018 cosa camb - 14/07/2018 09:57
Originariamente inviato da: m-d-l
[quote=DM]
...
in mancanza di riscontri che non si tratti di un refuso,


Confidiamo in chiarimenti nella Circolare
Inviato Da: Massimo Della Schiava Re: Ntc 2018 cosa camb - 28/10/2018 16:50
Scusate una domanda....... generalmente quanto si intende per "inversione di velocità significativa"?
Poi da valutare tramite il rapporto di velocità/contrasto di impedenza tra il sismostrato superiore e inferiore..... o tra la velocità più alta superiore e quella più bassa inferiore (indipendentemente dagli strati) e poi quanto influisce lo spessore?

Massimo
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 29/10/2018 08:52
Forse intendi questo:
Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: massimo trossero
..... sarebbe interessante trovare delle fonti che stabiliscano le dimensioni di una inversione di velocità che provochi conseguenze sismiche...


Se per conseguenze sismiche intendi variazioni rispetto alle categorie di sottosuolo credo che qualunque inversione non permetta l'applicazione del metodo semplificato (anche se in alcuni casi potrebbe risultare esagerato).

Di seguito alcune definizioni valide in campo di programmazione territoriale (non progettazione) con specifico riferimento al Livello 2.

DA ICMS 2.5.2 Limiti di utilizzo degli abachi
....
La presenza di una inversione di velocità nel profilo delle Vs di una successione litostratigrafia si intende realizzata quando un terreno rigido sovrasta stratigraficamente un terreno meno rigido (soffice) con un rapporto Vs rig/Vs sof > 2, con la Vs dello strato più rigido maggiore di 500 m/s.
...


Sempre relativamente all'applicabilità o meno degli abachi DGR Lazio 535/12
...
Pertanto si definisce con Inversione di velocità del profilo delle delle Vs in profondità, una situazione litostratigrafica dove siano verificate contemporaneamente le seguenti 4 condizioni:
- un terreno rigido che in profondità sovrasta un terreno soffice con un rapporto Vs rig/ Vs sof > 1.5;
- la differenza fra le Vs dei due terreni deve essere > 200 m/s;
- lo spessore dello strato a minore velocità deve essere > 5mt
- la Vs dello strato più rigido deve essere &#8805; 500 m/s.
....


Comunque, credo che quanto riportato in ICMS e norme regionali debba essere usato con cautela in fase di progettazione.
Inviato Da: Massimo Della Schiava Re: Ntc 2018 cosa camb - 29/10/2018 20:50
Si cercavo un metodo........
io questa a suo tempo non l'ho segnalata come inversione significativa, e secondo quanto hai postato potrebbe essere giusto......
m.

Attached picture Screenshot 2018-10-29 16.35.51.png
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 30/10/2018 08:20
Considerando la profondità del piano fondazione hai uno scarto di 40 m/s tra i due sismostrati e questo oggettivamente non è un problema (40 m/s possono rappresentare anche l'errore della misura)!
Per evitare eventuali opposizioni del GC (dalle mie parti è successo) potresti anche unire i due sismostrati!
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 28/02/2019 14:14
Originariamente inviato da: DM
Quando si parla di NTC il primo pensiero di noi geologi va spesso alla categoria di sottosuolo, ma c'è una questione non irrilevante che fino a poco tempo fa era sfuggita anche a me.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2008 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
Le verifiche agli stati limite ultimi devono essere effettuate ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e impiegando i parametri geotecnici e le resistenze di progetto, con i valori dei coefficienti parziali indicati nel Cap. 6.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
...
Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7 , oppure con i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!



Buongiorno,

riesumo questo post perché risulta interessante in quanto focalizza l'attenzione su una delle poche sostanziali novità che le nuove NTC2018 hanno apportato in campo geotecnico, ovvero che in condizioni sismiche anche i coefficienti parziali sui parametri geotecnici devono essere considerati unitari. Devo dire che questa cosa mi ha fatto molto pensare.

Sinceramente come notava DM se ci limitiamo a leggere il nuovo paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE si rimane un po' spiazzati perché intuitivamente (ma grazie anche alla nostra esperienza) le verifiche appaiono molto meno penalizzanti.

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 "..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Anche per i muri di sostegno è stata esplicitata questa esigenza di riequilibrare le cose dato che nella norma si legge "Deve inoltre essere soddisfatta la verifica di stabilità del complesso muro-terreno con i criteri indicati al § 7.11.4" (ovvero il paragrafo fronti di scavo e rilevati quindi con gammaR pari a 1.2).

Per le opere di fondazione non ho trovato un rimando alla verifica di stabilità da effettuarsi secondo le modalità del paragrafo 7.11.4 e ciò mi pare strano perché la norma imporrebbe, sempre al 7.11.1, di utilizzare "..i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato." In questo caso ottenere un coefficiente di sicurezza in condizioni sismiche inferiore alle condizioni statiche appare ancora più difficile perché tutta la penalizzazione si demanda al sisma. Personalmente se dovessi ottenere un caso simile per uscire da questo imbarazzo mi sentirei autorizzato, come per i muri, a fare riferimento a gammaR 1.2. (sempre che basti).

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Se c'è qualcuno che mi dice la sua su questi aspetti o porta esperienze di qualche caso reale che gli è capitato è più che benvenuto nella discussione.

Un saluto
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 09/03/2019 13:12
Originariamente inviato da: mijasimo

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 "..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Mi è capitato di vedere alcune verifiche di scarpate di un rilevato ed effettivamente il coefficiente di sicurezza risulta sempre maggiore in condizioni sismiche ed aggiungo che spesso le geometrie più sfavorevoli risultano molto lontane da quelle definite in condizioni statiche. Quest'ultimo aspetto può essere semplicemente dovuto all'assetto geologico ma temo che anche la norma ne sia responsabile.

Non saprei, aspetto un vostro commento, probabilmente, nella valutazione delle azioni sismiche, si dovrebbe implementare il valore di progetto derivante dal valore caratteristico superiore del peso dell'unità di volume, incrementando così le forze agenti!
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 09/03/2019 13:18
Originariamente inviato da: mijasimo

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Aspetto molto importante che però potrebbe generare incrementi notevoli dei costi anche per la realizzazione di opere su versanti oggettivamente non pericolosi (es FS=3 senza opera; FS=2 con opera)
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 11/03/2019 09:30
Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: mijasimo

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Aspetto molto importante che però potrebbe generare incrementi notevoli dei costi anche per la realizzazione di opere su versanti oggettivamente non pericolosi (es FS=3 senza opera; FS=2 con opera)


Esatto quello è il punto
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 11/03/2019 09:58
Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: mijasimo

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 "..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Mi è capitato di vedere alcune verifiche di scarpate di un rilevato ed effettivamente il coefficiente di sicurezza risulta sempre maggiore in condizioni sismiche ed aggiungo che spesso le geometrie più sfavorevoli risultano molto lontane da quelle definite in condizioni statiche. Quest'ultimo aspetto può essere semplicemente dovuto all'assetto geologico ma temo che anche la norma ne sia responsabile.

Non saprei, aspetto un vostro commento, probabilmente, nella valutazione delle azioni sismiche, si dovrebbe implementare il valore di progetto derivante dal valore caratteristico superiore del peso dell'unità di volume, incrementando così le forze agenti!


Io non ho ancora verificato personalmente ma se questo succede è un non senso fisico.
AD70 quanto hai suggerito credo sia difficilmente applicabile in quanto il peso di volume può agire in alcune configurazioni di pendio anche come forza stabilizzante per cui diventerebbe complicato andare a discriminare i contributi favorevoli o sfavorevoli.
Esaminando la norma una strada potrebbe essere quella di prendere i coefficienti beta unitari. Un ulteriore strada, rimanendo in linea con le indicazioni del testo, potrebbe essere quella di considerare sempre una riduzione della resistenza al taglio dovuta alla degradazione dei parametri sotto condizioni di carico ciclico.
Di sicuro dal mio punto di vista non è accettabile avere un FS in condizioni sismiche superiore ad un FS in condizioni statiche.
Tuttavia non vorrei che mi sfuggisse qualcosa, non capisco come un aspetto tutto sommato banale come questo possa essere stato trascurato in sede di revisione della norma.
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 11/03/2019 10:57
Originariamente inviato da: mijasimo

AD70 quanto hai suggerito credo sia difficilmente applicabile in quanto il peso di volume può agire in alcune configurazioni di pendio anche come forza stabilizzante per cui diventerebbe complicato andare a discriminare i contributi favorevoli o sfavorevoli.

Si, ma intendevo solo per i pesi utilizzati per valutare le componenti dell'azione sismica (Fh=kh*W; Fv=kv*W),che ne pensi?
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 11/03/2019 14:05
Bè mi sembrerebbe più diretto a questo punto agire sul beta magari portandolo ad un valore unitario.
Naturalmente non c'è LA soluzione ci sono un corollario di soluzioni, tutte comunque chiamate in causa per mettere una pezza ad una falla che ritengo francamente inspiegabile..

Mi ripropongo di fare due calcoli su un fronte di scavo standard per capire il delta FS che si genera, così magari con qualche numero alla mano si ragiona più concretamente.
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 13/03/2019 07:31
Per beta non saprei!
Escludendo i versanti in roccia, allo SLV credo che si debbano utilizzare i valori indicati dalla norma, per lo SLD invece beta può essere compreso tra uno ed i valori indicati nella norma.
Inviato Da: mccoy Re: Ntc 2018 cosa camb - 13/03/2019 08:16
Questo è uno degli aspetti più importanti delle nuove NTC e circolare, forse meriterebbe un thread a parte...
Inviato Da: ABEM Italia Re: Ntc 2018 cosa camb - 01/08/2019 06:59
.....ma qualcuno si è accorto che il CNG ha perso il ricorso al TAR avverso le NTC2018 e circolare esplicativa?
Vi invito a leggere una interessante intervista al collega Nardone (che personalmente condivido al 100%). Qui sotto il link:
https://www.teknoring.com/news/norme/ntc...ampaignId=17450
Inviato Da: mccoy Re: Ntc 2018 cosa camb - 02/08/2019 20:34
ABEM, grazie epr il link, conoscevo la notizia del rigetto, ma non l'articolo che hai postato.

Non mi esprimo personalmente se non sulla definizione di progettista, che per me è stato sempre il progettista della struttura, architettonico o calcolatore non si è mai capito.

Perchè poi prendersi le responsabilità del progettista? Non ne abbiamo già troppe? Tanto più che ciò non avrebbe probabilmente comportato maggiori onorari, ma solo maggiori responsabilità legali.

Ma di queste discussioni ce ne sono state tante in passato...
Inviato Da: Vorlicek Re: Ntc 2018 cosa camb - 03/08/2019 07:14
Tutto vero mc coy, ma cosi si lascia grande spazio (anche se non subito) ai colleghi ing. geotecnici, che essendo ing, anche se talora poco avezzi alle problematiche geologiche, possono fare da asso pigliatutto... Ci rimarebbe la sola riserva indiana della relazione geologica e qui ai noi, ci sono colleghi che fanno due paginette per qualche centesimo, e questa situazione è tutta colpa nostra!!!!
Finirà come le figurne panini, nei listati delle amministrazioni pubbliche, solo che la ns rimarra come "scartina" non come figurina rara e di prestigio, ed è appunto solo colpa nostra che tolleriamo questa situazione di scarsissima professionalità di alcuni (non so dire quanti ma non pochi) colleghi.
Situazione che però si trascina da tempo immemore
Inviato Da: AD70 Re: Ntc 2018 cosa camb - 06/08/2019 09:16
Originariamente inviato da: ABEM Italia
.....ma qualcuno si è accorto che il CNG ha perso il ricorso al TAR avverso le NTC2018 e circolare esplicativa?


Per me l'azione del CNG (a tratti incomprensibile) è stata volta semplicemente ad ottenere, anche in caso di sentenza negativa e per l'ennesima volta, una conferma e perimetrazione delle attività del geologo (sia esclusive che concorrenziali)

Si deve comunque sottolineare che la sentenza del TAR fa un po' (troppa) confusione tra geologia e geotecnica rendendo poco comprensibile la sentenza stessa.

Solo quando la norma inizierà ad introdurre ed imporre in modo concreto concetti quali sinergia/collaborazione tra i diversi attori della progettazione allora si avrà una vera svolta qualitativa dell'intero processo di progettazione (e probabilmente verrà meno anche la necessità di andare a cercare chi è il progettista di cosa!).
In ogni caso uno o più responsabili la norma li deve comunque indicare!
Inviato Da: ABEM Italia Re: Ntc 2018 cosa camb - 07/08/2019 06:39
Concordo praticamente su tutto ciò che dite.
Secondo me è stata semplicemente una azione avventata del CNG, più politica che tecnica. Il danno maggiore, più che di sostanza (la norma rimane quello che è e, secondo me, reca importanti passi avanti rispetto alla precedente per la nostra professione) è di immagine: abbiamo fatto una figura quantomeno da sprovveduti.
Il discorso della mancanza di cultura geologica nelle norme tecniche, per quanto sia condivisibile, resta generico e poco supportabile dal punto di vista legale; le norme tecniche non sono le tavole della legge che discendono da chissà quale mondo ultraterreno; sono semplicemente una trasposizione degli eurocodici che gli stati EU sono tenuti a fare con l'obbligo di non trasfigurarne contenuti e impianto. Ma qualcuno del CNG ha mai presenziato alla stesura degli eurocodici? Ha mai letto, ad es. EC7 (geotecnica) e EC8 (costruzioni)? si sarebbe accorto quantomento che le ns norme tecniche, sia come impianto che come sostanza, sono molto simili. Ho avuto la fortuna di poter partecipare a diversi gruppi di lavoro per la stesura delle norme tecniche all'UNI e, mentre gli universitari ingegneri (geotecnici) partecipavano, non c'era nessun accademico geologo, tantomeno rappresentanti del CNG. Unica eccezione il prof. Cancelli di Milano.
Quindi se si voleva incidere con una maggior cultura geologica, bisognava incidere in quelle sedi.
Questo ricorso ha semplicemente mostrato quanto siamo sprovveduti e ignari di come funzionano le cose.
Enrico Farinatti
Inviato Da: mijasimo Re: Ntc 2018 cosa camb - 08/08/2019 09:29
Mi hai tolto le parole di bocca.
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