Relazione geologica e ripartizione onorari RTP

Posted by: Palladium

Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 08:57

Salve a tutti. Approfitto della vostra esperienza in materia per porvi un quesito per conto di un amico.
Nell'ambito di un RTP, un geologo legato da rapporto organico con il capogruppo mandatario, ha compiuto indagini geognostiche e redatto la relazione geologica.
Gli onorari del geologo vanno ripartiti in parti uguali tra i componenti del RTP o seguono le percentuali di partecipazione, come se fosse una spesa di interesse comune?
Posted by: Carlo Caleffi

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 09:20

Se l'appalto era fatto a norma di legge la parcella per la relazione geologica doveva essere esplicitata ed il relativo compenso deve essere corrisposto a chi ha redatto la relazione. Il fatto che il geologo sia organico al mandatario non c'entra nulla. Le indagini possono essere considerate una spesa da ripartire. Quello che mi lascia perplesso, però, è che queste ripartizioni andrebbero scritte nell'atto di formazione dell'RTP, in sede di aggiudicazione dell'appalto.
Posted by: Palladium

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 09:26

Il geologo non fa parte dell'RTP che comprende solo ingegneri. L'atto costitutivo riporta le percentuali di partecipzione di ognuno.
In parolo povere l'RTP ha proceduto così:
Su 100.000 euro di corrispettivo per l'appalto, l'RTP ha detratto € 10.000,00 per il geologo e la rimanenza di € 90.000 l'ha ripartita secondo le percentuali di partecipazione (55 - 25 - 15 e 5).
Posted by: Vorlicek

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 11:50

é capitato anche a me di fare indagini in RTP almeno un paio di volte (ove comunque ero presente in RTP) e sono stato pagato in quota (anch'io mi sono autopagato...), non come hai descritto tu
Posted by: Palladium

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 11:57

Qui è un po' diverso. Il geologo non fa parte dell'RTP ma è stato indicato come geologo (socio della società del capogruppo) al momento della partecipazione. Vorrei capire:
1) Se gli onorari del geologo sono assorbiti nellapercentuale del capogruppo, visto che è la medesima società;
2) in caso contrario, se gli onorari del geologo devono ripartiti in parti uguali tra i componenti dell'RTP o se devono seguire le quote di partecipazione.
Posted by: Vorlicek

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 13:22

Non mi è chiarissima la situazione ma comunque
dovendo fare un indagine geologica essa va ripartita in quote all'RTP, idem per qualsiasi altro rilevo topografico , radon o altro.
Per la relazione geologica direi che è assolutamente lo stesso di qualsiasi relazione specialistica NON elaborata dagli partecipanti al RTP, in questo caso ho il dubbio dato che il geologo fà parte integrante di un elemento. Comunque è un pò strano perchè nel bando e quindi nel RTP il geologo, essendo non sub appaltabile la sua relazione , viene indicato da subito come persona fisica o da chi "è fornito"
Posted by: Carlo Caleffi

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 14:55

Originariamente inviato da: Palladium

1) Se gli onorari del geologo sono assorbiti nella percentuale del capogruppo, visto che è la medesima società;

Il problema è l'appalto: insisto con quanto avevo detto prima: se nell'appalto era prevista la parcella per il geologo questa spetta alla parte del raggruppamento che "contiene" il geologo. Non va divisa tra le parti. Se non era prevista non si capisce perchè l'RPT abbia accettato di fare la relazione geologica a proprie spese.

Originariamente inviato da: Palladium

2) in caso contrario, se gli onorari del geologo devono ripartiti in parti uguali tra i componenti dell'RTP o se devono seguire le quote di partecipazione.
.
In ogni caso QUALSIASI spesa va ripartita tra le parti in proporzione alla quota di partecipazione (p. es. il costo delle indagini) a meno che l'atto costitutivo dell'RTP non preveda diversamente.
Posted by: Palladium

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 04/05/2019 18:59

Esatto. La relazione era prevista nell'appalto.
In pratica il capogruppo è l'ing Tizio, amm.re dello Studio Alfa Srl e il geologo (non facente parte del RTP) è l'ing. Caio, direttore tecnico dello studio Alfa srl.
In parole povere, il compenso del geologo è assorbito nella quota di partecipazione del capogruppo?
Posted by: Carlo Caleffi

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 05/05/2019 15:53

Originariamente inviato da: Palladium
Esatto. La relazione era prevista nell'appalto.
In pratica il capogruppo è l'ing Tizio, amm.re dello Studio Alfa Srl e il geologo (non facente parte del RTP) è l'ing. Caio, direttore tecnico dello studio Alfa srl.
In parole povere, il compenso del geologo è assorbito nella quota di partecipazione del capogruppo?

Messa così è un casino...
Se all'RTP partecipa lo studio ALFA (capogruppo mandataria, di cui l'ing Tizio è legale rappresentante) di cui il geologo è DT per le competenze geologiche, allora la relazione è compresa.
Se all'RTP partecipa SOLO l'Ing. Tizio come libero professionista (non come LR della società) allora il geologo Caio non c'entra nulla e non facendo parte dell'RTP non poteva nemmeno firmare la relazione geologica.
Posted by: Palladium

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 05/05/2019 16:09

Bene! Esattamente quello che pensavo io. Ringrazio tutti per la disponibilità.
Posted by: anticlinale

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 06/05/2019 08:37

Originariamente inviato da: Palladium
Qui è un po' diverso. Il geologo non fa parte dell'RTP ma è stato indicato come geologo (socio della società del capogruppo) al momento della partecipazione. Vorrei capire:
1) Se gli onorari del geologo sono assorbiti nellapercentuale del capogruppo, visto che è la medesima società;
2) in caso contrario, se gli onorari del geologo devono ripartiti in parti uguali tra i componenti dell'RTP o se devono seguire le quote di partecipazione.


però se il geologo è della società ma non è stato indicato nel RTP di fatto è stata subappaltata la sua prestazione, con la comodità che essendo "di casa" il subappalto è stato ancora più semplice.
Anche io prima di essere dipendente sono stato socio di una società di ingegneria e il meccanismo lo conosco bene. La società formula un preventivo dove fa un ribasso lieve sugli onorari per i progettisti e pazzesco sulle prestazioni accessorie e specialistiche tra le quali le relazioni geologiche. Dopodiche il lavoro viene fatto da qualcuno modello bassi fissi conad e il geologo della st fa una firmetta per asseverare, nel caso il suo nome fosse stato messo tra i professionisti dell'associazione temporanea, oppure fa il lavoro e viene pagato (poco) a parte come in questo caso qui.
Posted by: Carlo Caleffi

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 06/05/2019 14:18

Originariamente inviato da: anticlinale

però se il geologo è della società ma non è stato indicato nel RTP di fatto è stata subappaltata la sua prestazione, con la comodità che essendo "di casa" il subappalto è stato ancora più semplice.

No, la questione è diversa: se la prestazione geologica, come in questo caso, è indicata nel bando, il Geologo che firma la relazione va SEMPRE esplicitato.
Se il geologo è un dipendente/socio della società, come lui venga pagato da quest'ultima è un problema contrattuale, interno alla società stessa, ma sicuramente non è un subappalto.
Nel caso in questione poi, stando a quanto asserisce Palladium, il Geologo è anche direttore tecnico della società, per cui è più che normale che firmi la documentazione geologica prodotta dalla stessa.
Posted by: Maniscalco

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 11/05/2019 18:37

Le cose non stanno esattamente come vengono commentate e sarebbe molto utile una attenta conoscenza delle norme vigenti in materia di affidamento di incarichi professionali. La conoscenza aiuta a risolvere molti indovinelli!.
La materia è regolamentata, in attuazione del D.Lgs n.50/2016 (Codice dei contratti pubblici), dalle Linee Guida dell'ANAC e con riferimento alla Delibera n.973/2016 (art.3) è espressamente vietato il subappalto della Relazione Geologica (che non comprende anche le indagini)e pertanto l'Ente appaltante DEVE instaurare un rapporto diretto con il Geologo mediante una procedura appositamente finalizzata alla sua identificazione e DEVE assicurare la presenza del Geologo all'interno della più complessa struttura di progettazione.
Il compenso spettante al Geologo è determinato con i criteri del Decreto ministeriale del 17.5.2016 e con i coefficienti "Q" pertinenti a ciascuna categoria prestazionale componente l'opera e per ciascun livello di progettazione.
Nel caso descritto da "Palladium" ricorrono parecchi vizi di legittimità:
- l'amico di Palladium ha fatto il "furbetto" acquisendo l'incarico in forma di subappalto,
- l'Ing. Caio si è qualificato, all'interno del RTP, come geologo (penalmente perseguibile),
- il RUP non ha ottemperato alle funzioni di vigilanza e controllo.
Nella manifestata illegalità l'incarico avrebbe dovuto essere impugnato e così tutti vissero felici e contenti,
Non vi lamentate, poi, se la nostra Ctategoria è trattata a pesci in faccia.
Andrea Maniscalco
Presidente Onorario del Singeop
(Sind.to Naz.le Geologi Profess.sti)
Posted by: Carlo Caleffi

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 12/05/2019 11:56

Originariamente inviato da: Maniscalco
Le cose non stanno esattamente come vengono commentate e sarebbe molto utile una attenta conoscenza delle norme vigenti in materia di affidamento di incarichi professionali. La conoscenza aiuta a risolvere molti indovinelli!.
La materia è regolamentata, in attuazione del D.Lgs n.50/2016 (Codice dei contratti pubblici), dalle Linee Guida dell'ANAC e con riferimento alla Delibera n.973/2016 (art.3) è espressamente vietato il subappalto della Relazione Geologica (che non comprende anche le indagini)e pertanto l'Ente appaltante DEVE instaurare un rapporto diretto con il Geologo mediante una procedura appositamente finalizzata alla sua identificazione e DEVE assicurare la presenza del Geologo all'interno della più complessa struttura di progettazione.
Il compenso spettante al Geologo è determinato con i criteri del Decreto ministeriale del 17.5.2016 e con i coefficienti "Q" pertinenti a ciascuna categoria prestazionale componente l'opera e per ciascun livello di progettazione.
Nel caso descritto da "Palladium" ricorrono parecchi vizi di legittimità:
- l'amico di Palladium ha fatto il "furbetto" acquisendo l'incarico in forma di subappalto,
- l'Ing. Caio si è qualificato, all'interno del RTP, come geologo (penalmente perseguibile),
- il RUP non ha ottemperato alle funzioni di vigilanza e controllo.
Nella manifestata illegalità l'incarico avrebbe dovuto essere impugnato e così tutti vissero felici e contenti,
Non vi lamentate, poi, se la nostra Ctategoria è trattata a pesci in faccia.
Andrea Maniscalco
Presidente Onorario del Singeop
(Sind.to Naz.le Geologi Profess.sti)

Gentile dott. Maniscalco, prima di sputare sentenze, dando tacitemante degli ignoranti a chi ha commentato, dovrebbe leggere un pò meglio quanto scritto in precedenza:
a quanto scrive Palladium, dietro precise richieste, risulta che:
- il bando di gara era corretto, perchè la prestazione del geologo era stata computata e c'era l'obbligo della presenza del geologo nel gruppo di progettazione. Su questo ci sono stati diversi pareri sia del CNG che degli ordini regionali in merito.
- la società mandataria aveva tra i suoi direttori tecnici un geologo il quale, quindi, aveva titolo per redigere la relazione geologica. Non c'è stato nessun subappalto!!!
- da quanto si capisce dalle parole di Palladium, chi ha redatto la relazione geologica è effettivamente un geologo (anche se poi nell'esempio ha scritto Ing. caio...).
Posted by: Maniscalco

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 14/05/2019 21:07

Egregio Dott. Caleffi una ponderata riflessione sull'uso delle parole sarebbe molto salutare per un corretto confronto di opinioni. Non "sputo sentenze" ma constato i fatti come vengono descritti nella successione dei post di Palladium e degli interventi dei Colleghi e confermo quanto ho scritto con l'intento di dare un contributo di chiarezza al dibattito esplicitando (non sentenziando) le vigenti normative che regolamentano l'affidamento degli incarichi di progettazione.
Le segnalo che il Sindacato, anche nel periodo nel quale ne sono stato Presidente effettivo, è stato sempre attento e attivo nel contrasto ai bandi della P.A. che in qualche modo arrecavano danno ai Geologi L.P. Questo impegno è stato una costante dell'operato del Singeop, e mia personale, nella difesa degli interessi socio-economici dei Geologi ed è un'attività, ancora in corso, iniziata parecchi anni addietro quando, forse, Lei non era ancora nato oppure se la faceva nel pannolone.
Con sincera stima
Andrea Maniscalco
Posted by: anticlinale

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 15/05/2019 09:24

Originariamente inviato da: Maniscalco
anni addietro quando, forse, Lei non era ancora nato oppure se la faceva nel pannolone.
Con sincera stima
Andrea Maniscalco


mio malgrado devo intervenire alla lettura di cotanta e inaudita inesattezza. Il collega Caleffi alla tenera età mentre lei combatteva per la professione al massimo poteva usare il "pannolino" mentre il termine da Lei utilizzato, cioè "pannolone", indica altro e in specie quello che si utilizza nelle case di riposo per gli ospiti incontinenti ultraottantenni (non è da escludersi, infine, che tra non molto anche Lei debba toccare con mano a tale differenza)
[/b][b]
Posted by: Maniscalco

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 15/05/2019 20:20

Che la madre degli cretini fosse sempre gravida è cosa ben nota.
Molto meno che ne avesse partorito un altro.
Andrea Maniscalco
Posted by: anticlinale

Re: Relazione geologica e ripartizione onorari RTP - 16/05/2019 08:31

no comment...

PS il suo insulto fa acqua sul punto della logica. Se è vera l'affermazione che "è cosa ben nota" che "la madre degli cretini fosse sempre gravida", la successiva "pochi sanno [ecc.]" contraddice la prima..