Sciame sismico in atto nell'aquilano

Posted by: frankdg85

Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/03/2009 16:10

Ormai è dal 16 Gennaio che si susseguono scossette nell'aquilano. La più forte di 2.9 M. Anche essendo piccole si sentono abbastanza forti e fanno un boato pauroso. Sarà per l'alta amplificazione del sottosuolo aquilano...bo...
Cmq sembrera strano ma stanno prevedendo quasi tutte le scosse grazie all'osservazione di un gas, il radon che esce più abbondante dalla crosta terrestre in prossimità di un terremoto. Sistema di previsione scoperto da un italiano e più precisamente un aquilano, Giampaolo Giuliani. Il radon è studiato da tempo come precursore ma non è riconosciuto dalla scienza ufficiale come tale. Tuttavia il tecnico aquilano sostiene di aver elaborato un modello attraverso il quale si riesce a prevedere le scosse.
La sala sismica è stata realizzata e brevettata da Giampaolo Giuliani, che è in servizio presso i Laboratori Nazionali del Gran Sasso(INFN), e prevede i terremoti in un ampio raggio d'azione con un anticipo compreso tra le 6 e le 24 ore ed un attendibilità superiore all'80%. Il sistema è stato collaudato dal Dipartimento di Ingegneria delle strutture, delle acque e del terreno (Disat) dell'Università dell'Aquila. Il sistema di previsione si basa sul monitoraggio attraverso 5 stazioni, del gas radioattivo, il radon, che fuoriesce normalmente dalla crosta terrestre, ma che tende ad aumentare in prossimità di un terremoto. L'idea di creare una rete di monitoraggio per prevedere terremoti nasce nell'ottobre 2002, quando Giuliani osserva segnali intensi ed anomali nel grafico che misura il radon. Convinto che si tratti di un evento eccezionale, avverte i colleghi che invece pensano ad un guasto e consigliano di spegnere la macchina. Ma Giuliani non spegne, e anzi registra picchi sempre più rapidi e violenti fino alla tragica scossa che ha sconvolto il Molise.
Dal 2002 ad oggi molti passi in avanti sono stati fatti e sono interessate al progetto Università italiane e statunitensi oltre alla Caen, società leader nella produzione di dispositivi elettronici per i maggiori esperimenti di fisica del mondo.
Cosa ne pensate di qst sciame sismico a L'Aquila? la gente ora è piuttosto preoccupata, ci sono state 170 scosse dall'inizio dell'anno di cui circa 25 avvertite.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 17/03/2009 23:26

Io non ho avvertito i piccoli eventi di cui si parla.

È noto, anche se per evitare allarmismi le autorità preferiscono tacerlo, che nell'aquilano si attende il sisma di magnitudo Richter 6-7, forse più attorno al 7, per cui i 2-3 recenti sono ridicoli.
Le strutture sismogenetiche sono numerose, non è neanche detto che questi piccoli sismi causino un rilascio tensionale nella struttura che provocherà il vero sisma.

Se Giuliani riuscirà a prevedere il grande sisma allora, ammesso che la previsione sia esatta e che le autorità riescano a sgombrare la città, diventerà un eroe.

Ma se il radon si manifesta e non succede niente? E se quando la popolazione ritorna in città avviene il sisma? Non è un argomento di facile risoluzione

Finora i metodi di previsione sono falliti, mentre si stanno migliorando quelli legati alla prevenzione e protezione.

Comunque, se le corelazioni con il radon si dimostrano affidabili, anche il solo fatto di allertare la popolazioni non sarebbe male. Aspettiamo e vediamo cosa accade.

Per adesso se qualche aquilano mi chiede chiarimenti, lo TERRORIZZO !!
smirk
Posted by: agi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/03/2009 07:17

Nulla togliendo al Giampaolo Giuliani, dal notare una correlazione positiva tra terremoto ed emissione di radon alla previsione vera e propria credo la strada sia lunga....conosciamo ancora troppo poco per poter parlare di previsione! Sino a ora la previsione l'ho sentita effettuare solo in alcuni film! Me lo auguro! In attesa, come già espresso da mccoy, l'arma più efficace è sicuramente la prevenzione (intesa come abbattimento del rischio) e la protezione. C'è molta confusione riguardio l'argomento sismico...basta pensare alla lunga storia delle norme tecniche delle costruzioni per farsi un'idea!

saluti, agi
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/03/2009 09:22

Guardate quella del radon è una cosa tutt'altro che futuristica. Io seguo le previsioni costantemente, il sistema ha previsto tutte le scossete sopra 2M...direte, vabbè c'è uno sciame sismico in atto non è difficile, ok, però quando le scossette si fermano per un paio di giorni e poi ricominciano ed il sitema ci prende in maniera infallibile? ed anche quella di ieri mattina a Sulmona 3.6 era stata prevista con 36 ore di anticipo.Non rieco a postare immagini altrimenti vi mostrerei qualche grafico. Col crescere della magnitudo l'attendibilità aumenta. Qst sistema si stà studiando anche in altri stati ed entro pochi anni dovrebbero affinare la tecnica anche gli altri.
Altra cosa...ho sentito dire che gli esperti dicono che qst sequenza finirà ad Aprile e voci non ufficiali dicono che potrebbe essere un segnale per una scossa più grande...che ne pensate?
Posted by: Luca Pedara

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/03/2009 10:47

Beh sicuramente lo studio del radon per la previsione di alcuni fenomeni geofisici è ormai riconosciuto in molti centri di ricerca.
Io me ne occupai per un pò quando feci la mia tesi di laurea. Lo scopo del lavoro era trovare una correlazione fra emissione di radon prima e durante lo sciame sismico etneo del Luglio 2001 che precedette l'eruzione dell'Etna. Non trovammo granchè, così focalizzai l'attenzione alle caratteristiche della sismicità.
Cmq che io sappia, anche l'INGV di Catania ha ormai dislocato diverse stazioni di misurazione di questo gas su tutto il vulcano ma allo scopo di prevedere le eruzioni. Infatti si pensa che questo gas venga trasportato verso l'alto da altri gas magmatici.
Sicuramente ci si sta studiando su, ma come ha detto qualcuno, ancora è presto per parlare di vera e propria previsione!
Ps: cmq ricordo che non c'è solo il radon. Anche l'emissione di Elio è studiata come precursore dei terremoti.
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 10:00

Stamattina un'altra scossa. Siamo quasi a 200 dall'inizio dell'anno. Qst è un forum di geologi e nessuno dice nulla...dove devo scriv per avere info..
Posted by: agi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 13:47

Personalmente mi sembrava di essere stato chiaro a riguardo! C'è "poco" da dire riguardo i terremoti e tanto ancora da osservare e imparare...tuttavia una serie così numerosa di piccoli terremoti non mi preoccupa: Le acque chete rovinano i ponti.

saluti, agi
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 17:05

Trovo abbastanza ridicolo che si discuta di tali argomenti mentre si continua ad ignorare che le Norme Tecniche non stabiliscano cosa si deve fare in presenza di faglie attive.
Intanto a Coppito (L'Aquila) le abitazioni sono sopra una faglia attiva, come è prossima ad una faglia attiva la diga di Rio Fucino sul Lago di Campotosto (200 milioni di mc d'acqua) sempre nella provincia dell'Aquila, o i laboratori dell'INFN (in cui Giuliani lavora) ed i trafori dell'A24 Roma-L'Aquila che attraversano il Gran Sasso d'Italia.
Su tali argomenti fui invitato dal SSN ad esporre un lavoro al 26° Convegno Nazionale dell'GNGTS a Roma, che aveva poco di scientifico, in quanto ormai tutto noto al mondo accademico e scientifico, ma di denuncia.
Successivamente ci fu anche un articolo di giornale sul Messaggero e ancora nulla........nulla si muove e c'è chi distoglie l'attenzione dai veri problemi sui quali efficacemente si potrebbe intervenire per parlare di previsione e lo fa da un laboratorio ad alto rischio di incidente rilevante circondato da acqua captata ad uso potabile e che alimenta ca. 1 milione di cittadini abruzzesi ed in prossimità di una faglia attiva che se si dovesse attivare altro che modello di intervento per l'evacuazione della popolazione!!!!!!
Scusate ma non è meglio studiare tali problematiche per evitare di costruire abitazioni, scuole, ospedali, dighe, future centrali nucleari, siti di stoccaggio di scorie nucleari, depositi o attività a rischio di incidente rilevante, ecc., sopra faglie attive?????
Perchè si parla di previsione quando in questo caso non si fa nulla per la prevenzione?????

Vi invito a scaricare quanto ho illustrato con la mia relazione al seguente sito:

Andare su
http://www2.ogs.trieste.it/gngts/
poi andare su
Convegni precedenti
Convegno Nazionale 2007
Tema 2 – Sessione 2.1 Sismotettonica e scaricare “Problematiche di intervento, da parte di un'amministrazione pubblica, per la presenza di faglie attiva, in mancanza di un quadro normativo di riferimento. Il caso della provincia di Teramo”
A. Venieri

E’ interessante scaricare sia il PDF che il Power Point dove si può notare la posizione del Centro Funzionale di Protezione Civile e la faglia attiva sotto Monte Pettino, come l'interessante risposta dell'ENEL.
La mia conclusione fu che dal Centro Funzionale si gode di un’ottima panoramica della faglia attiva.

Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 18:24

frank,
e cosa possiamo dire noi miseri geologi professionisti più di quello che ti può riferire il personale dell'osservatorio sismico aquilano??

Alex,
le NTC08 accennano soltanto all'aspetto delle faglie nel capitolo 6.7.2:

Quote:
Devono essere accertate le caratteristiche di sismicità della zona interessata dal progetto, ponendo
particolare attenzione a segnalazioni della presenza di faglie attive in corrispondenza o in prossimità
dell’opera.


ma, dato che la circolare 617/2009 rimanda agli eurocodici, "ai quali è possibile fare riferimento per gli approfondimenti necessari".

L'EC8 afferma:

Quote:
4.1.2 Proximity to seismically active faults
(1)P Buildings of importance classes II, III, IV defined in EN 1998-1:2004, 4.2.5,
shall not be erected in the immediate vicinity of tectonic faults recognised as being
seismically active in official documents issued by competent national authorities.
(2) An absence of movement in the Late Quaternary may be used to identify non
active faults for most structures that are not critical for public safety.
(3)P Special geological investigations shall be carried out for urban planning
purposes and for important structures to be erected near potentially active faults in areas
of high seismicity, in order to determine the ensuing hazard in terms of ground rupture
and the severity of ground shaking.


Quindi è chiaro, tutti i soliti edifici a partire dalla classe d'uso 2 non possono essere costruiti nelle immediate vicinanze della faglia, a patto che questa sia stata ufficialmente riconosciuta dalle competenti autorità nazionali.

Che tu sappia esiste un 'riconoscimento' ufficiale di questo tipo?

A rigore poi, per costruire nella zona di arischia-Coppito-Cansatessa anche se non nelle immediate vicinanze della faglia, sarebbero necessarie 'speciali indagini geologiche' che determinino 'il rischio in termini di rottura del terreno e l'entità del tremore'

Ovviamente, dato che si parla di strumenti urbanistici, sono studi ai quali devono provvedere le autorità.

Se le autorità non si muovono, tutto rimane come prima...

Il problema poi è che se io nella relazione scrivo che l'edificio non può essere costruito perchè nelle immediate vicinanze della faglia, il progettista non mi darà più lavoro.
Per cui è il genio civile che deve bloccare a priori i progetti in quella fascia.
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 19:31

Quelli dell'osservatorio sismico aquilano si famnno sentire molto poco...Cmq stò cercando di capire cosa può succedere o meglio cosa cuccede quando c'è uno sciame sismico in atto. Non mi sembra una cosa cosìirrilevante. Sono cmq quasi 200 scossette che saranno pure da 0,5 a 2.9 ma messe insieme fanno un bel pò di energia liberata. Su altri lidi una persona che sembrava piuttosto esperta ha dato qst spiegazione:
"Una serie di scosse di debole intensita' possono effettivamente significare che sta venendo evitata una scossa unica piu' grande. Questo se il sistema di fratture che le sta provocando sta muovendosi tutto senza grandi intoppi.
Oppure la serie microsismica puo' essere generata dalla fratturazione parassita in prossimita' di un grande evento sismisco. In questo caso le tensioni accumulate sono altissime, il materiale sta microfratturando in posti diversi dalla frattura principale, e un macroevento e' imminente.
O ancora, la microserie e' sintomo si' di un movimento fluido in situ, ma questo potrebbe "caricare" una frattura bloccata altrove, che finisce col cedere in seguito con un macroevento.
Nel caso del terremoto umbro del '97, ci fu una microserie da sovraccarico prima dell'inizio del macroevento, poi una serie di trasferimenti di deformazione a fratture parallele alla prima che provocarono le successive forti scosse. Infine, la maggior parte delle piccole scosse successive a un macroevento (e questo avviene sempre), le famose scosse di assestamento, sono prodotte da uno scorrimento ormai fluido dei lati della (o delle) frattura."

Infine, penso che il problema non sia non costruire in zone sismiche ma come costruire e l'educazione in merito della popolazione, e quì si è messi davvero male...
Ad es in California che fanno...se ne vanno tutti?
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 19:42

E aggiungerei, sulla struttura principale c'è anche la facoltà di ingegneria..gli epicentri di qst giorni sono tutti tra roio e coppito
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 20:15

Quote:
Quelli dell'osservatorio sismico aquilano si famnno sentire molto poco...


ecco, era proprio questo a cui alludevo, è una struttura costruita con le tasse dei contribuenti ma dalla quale si ricavano apparentemente informazioni utili nulle o molto scarse.

Sul resto OK: molte ipotesi, ma l'unico ente davvero autorevole perchè dovrebbe conoscere la situazione locale, tace.

In California usano il California building code, a parte san Francisco dov evige il San Francisco building code.

L'edizione 2007 del CBC è quella in vigore, ma mi sembra governi l'AP act (citato nel successivo post) di non agevoel interpretazione.

Frank, tu dici che l'Università di Roio sta su una faglia attiva, sembra che il campus di Berkeley è anche ubicato su una faglia attiva, non ostante ciò sono stati aggiunti degli edifici.

Tutto il mondo è paese.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 20:24

Quote:
The California Alquist-Priolo (AP) Earthquake Fault Zoning Act of 1972 prohibits building structures for human occupancy over active faults. This directive seems simple but in practice has proven difficult to follow. The language of the Act and the related policies and criteria allow for different interpretations. Some believe that the language provides a degree of latitude for the professional geologist to make judgments regarding the hazard associated with minor faults. Others believe the language requires stringent criteria with no such latitude and that all faults within the AP zones are potential hazards that must be avoided in the absence of clear evidence precluding Holocene ground rupture. The AP Act has been implemented for many years using the less stringent criteria. The GeoHazards Committee of the California State Mining and Geology Board recently recommended that the language be interpreted to mean that all faults within an AP zone are presumed to be active until demonstrated otherwise. This interpretation presents difficult challenges to consultants, reviewers, city officials, and developers. The stringent criteria probably cannot be met where tract developments are proposed in complex fault zones. Public safety and welfare is better served by a mitigation program that combines avoidance of well-defined faults with engineered mitigation applied to all other areas where construction is proposed within an AP Zone.





http://www.conservation.ca.gov/cgs/rghm/Pages/near_source_zones.aspx


http://scottsvalley.org/downloads/town_center/4.5%20Geology%20and%20Soils.pdf




Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/03/2009 23:37

Un'intervista a Giuliani sul radon. Dal sito www.ilcapoluogo.it


5 domande a... Giampaolo Giuliani e il suo Precursore sismico
(di Roberta Galeotti)

da Administrator
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1 – Giampaolo Giuliani, tecnico di laboratorio presso l’INFN dei Laboratori del Gran Sasso, come Le è venuta l’idea di realizzare uno strumento in grado di prevedere le scosse sismiche?
Nel 2001 stavamo osservando il misuratore di particelle cosmiche quando, in corrispondenza del terremoto in Turchia, rilevammo una quantità straordinaria, rispetto al solito, di radon. La cosa mi incuriosì molto ed iniziai ad approfondire la mia conoscenza del radon. Scoprii che era correlato spesso ai terremoti ed ebbi l’idea di realizzare uno strumento in grado di rilevare il radon. A quell’epoca un radometro costava 60.000.000 di vecchie lire.

Così ho impiegato quasi 2 anni per realizzare da solo uno strumento in grado di rilevare il radon, iniziai ad osservarlo ed a studiarlo, e con l’aiuto di un sismografo mi resi conto che la concentrazione di radon aumentava in corrispondenza di un evento sismico. Nel 2002, ad esempio, in corrispondenza del terremoto di S. Giuliano, registrammo valori 100 volte maggiori alla norma, ma disponendo di 1 solo precursore sismico eravamo in grado di emanare un allarme per un evento sismico che distava più di 50 km da L’Aquila, senza poter fornire altre informazioni circa la collocazione o la direzione dell’evento stesso. Oggi con 5 precursori saremmo in grado di essere molto più precisi, triangolando i dati ed i segnali di concentrazione del radon.

2 – Che cos’è il radon?
E’ un gas nobile ed è il gas più pesante che esista. Non interagisce con altre sostanze, quindi esce dalla crosta terrestre e si stratifica fino a 10 centimetri da terra, essendo così pesante ed a causa della pressione atmosferica, non riesce ad alzarsi di più. E’ il killer delle cantine non areate in quanto se respirato in quantità elevate porta il cancro ai polmoni: l’atomo di radon ha una vita media di 3,8 giorni e nel suo decadimento produce due isotopi, il Piombo-214 ed il Bismuto-214, che decadendo beta rilasciano radiazione gamma. I gamma inalati si fissano ai polmoni, ai bronchi ed al pancreas annichilendo questi stessi organi! Quando c’è un evento sismico, per esempio, la quantità di radon presente nei locali che ospitano gli strumenti è talmente alta da essere dannosa e sono costretto ad aspettare almeno un giorno per accedervi.

3 –Ci spiega la sua invenzione, la sua creatura? Che cos’è un Precursore sismico?
E’ uno strumento in grado di rilevare il radon e di evidenziarne le modifiche di concentrazione. Il precursore sismico permette di monitorare i territori e, attraverso la variazione di concentrazione del radon, permette di prevedere un evento sismico con un anticipo variabile dalle 6 alle 24 ore e una efficienza maggiore dell’80%. Ora disponiamo di 5 stazioni che ci consentono di triangolare i dati ottenendo con precisione l’epicentro ed il grado sismico dell’evento. Attraverso questa macchina ho potuto studiare il comportamento del radon e conoscerne delle caratteristiche non note alla scienza ufficiale perché sprovvista della tecnologia da noi utilizzata. I 5 Precursori sismici si trovano a Coppito, nel Laboratorio del Gran Sasso (ospite dell’INFN), presso la scuola De Amicis, a Fagnano e a Pineto; sono tutti a più di 3 metri sotto terra e in corrispondenza di un evento sismico rilevano nello stesso momento, lo stesso segnale creando un grafico perfettamente sovrapponibile.

4 – Cosa ci può dire dello Sciame sismico che dal 16 gennaio scorso interessa la città e spaventa i suoi abitanti?
Attraverso il Precursore sismico abbiamo potuto riscontrare, in questi 9 anni di studio, che il territorio di L’Aquila è interessato ogni anno nello stesso periodo da uno sciame sismico, non intenso e, per questo, in genere non percepito dalla popolazione. Quest’anno questo sciame sismico è stato più intenso e con delle scosse più forti, che sono state rilevate dalla popolazione. Lo sciame non è un fenomeno preparatorio ad un evento sismico più rilevante, né ha correlazione con grandi piogge o nevicate, come ho sentito dire da molti. E’ un fenomeno normale per una zona come quella di L’Aquila.
I dati ottenuti in questi 9 anni di studi, ci hanno consentito di rilevare un rischio sismico maggiore nel periodo invernale che va da novembre ad aprile. Senza voler banalizzare, ma per semplificare i concetti, posso aggiungere anche che l’attività sismica è strettamente correlata alle fasi lunari. In particolare quest’anno, il sistema Terra-Luna, si è venuto a trovare al Perielio (Punto più vicino al Sole, in Inverno) con la Luna nello stesso periodo alla minima distanza dalla Terra, e con il Pianeta Venere allineato, in fase di Venere piena anch’essa vicina. L’attrazione gravitazionale delle masse sulla Terra hanno intensificato l’effetto marea sul nostro pianeta, rendendo gli eventi sismici più rilevanti, rispetto agli altri sciami, cui siamo stati interessati negli anni precedenti. Mi sento di poter tranquillizzare i miei concittadini, in quanto lo sciame sismico andrà scemando con la fine di marzo.

5 – Come si pone la scienza ufficiale nei riguardi della sua invenzione?
Mi osserva con interesse … una parte mi da fiducia, come dimostra anche il Direttore dell’INFN che mi ha messo a disposizione un locale per ospitare uno dei 5 Precursori sismici; una parte è un po’ più cauta e scettica. Nel 2005 ho tenuto un seminario presso l’INFN a cui hanno partecipato quasi 100 scienziati, alcuni esperti di geofisica altri di particelle cosmiche. In quella occasione ho presentato il rivelatore di radon, ho rivelato i dati che dimostrano l’efficienza dello strumento ed ho dimostrato la correlazione tra l’allarme generato dal Precursore e l’evento sismico.
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/03/2009 00:16

Allora McCoy hai letto la relazione presentata al GNGTS?
Non era certo rivolta ai professionisti! Era rivolta sia a chi ha redatto le NTC, i quali non possono rimandare ad approfondimenti degli eurocodici su argomenti così delicati, tanto più che in Europa qualche nazione come la Francia ha già normato in merito e sia a chi come Istituzione è stata messa al corrente dal Servizio Sismico Nazionale e dalla Provincia e non ha fatto nulla, come invece è accaduto in altre regioni tipo l’Umbria. Sono cose note e se qualcuno mi ha invitato ad esporle è perchè forse non può farlo più di tanto per le pressioni che puoi immaginare.

McCoy
Quote:
“Il problema poi è che se io nella relazione scrivo che l'edificio non può essere costruito perchè nelle immediate vicinanze della faglia, il progettista non mi darà più lavoro.
Per cui è il genio civile che deve bloccare a priori i progetti in quella fascia”


Ma di quale fascia stiamo parlando se non viene studiata da chi di è capace la situazione e viene stabilita una fascia di rispetto?
Scusa ma anche tu che sei un dipendente pubblico ed hai lavorato al Genio Civile penso che dovresti avere a cuore tale situazione e preoccuparti del fatto che poi in prossimità o sopra una faglia attiva nota e studiata tramite trincee paleosismologiche dai ricercatori del SSN e dell’INGV come quella di Campotosto, del Gran Sasso o dell’alta valle dell’Aterno, NON SI DEVE COSTRUIRE e non al fatto che poi il committente non ti darà più il lavoro!
Altrimenti accade che geologi come Frank non capiscono che l’attivazione di una faglia attiva che viaggia a ca. 1500 mt/s attraversando una fondazione porta al collasso di qualsiasi struttura e non vi sono contromisure tecniche per contrastarla!


Frank
Quote:
Infine, penso che il problema non sia non costruire in zone sismiche ma come costruire e l'educazione in merito della popolazione, e quì si è messi davvero male...
Ad es in California che fanno...se ne vanno tutti?


In California la Alquist Priolo dal 1972 ha stabilito come ci si deve comportare anche in presenza di faglie attive e come si stabiliscono le fasce di rispetto.

McCoy
Quote:
“Frank, tu dici che l'Università di Roio sta su una faglia attiva, sembra che il campus di Berkeley è anche ubicato su una faglia attiva, non ostante ciò sono stati aggiunti degli edifici.

Tutto il mondo è paese.”


L'Università di Roio sopra una faglia attiva? e chi lo ha detto?

Comunque non è proprio così solo in Provincia dell’Aquila abbiamo una diga di 200 milioni di mc d’acqua con sotto numerosi paesi, dei laboratori (INFN) con grosse quantità di liquidi pericolosi le quali frasi di rischio sono a volte indeterminabili e circondati da acqua utilizzata ad uso potabile da ca. un milione di abitanti, due gallerie autostradali e diverse frazioni in prossimità o sopra faglie attive, mentre nel paese citato e cioè la California già dal 1972 hanno normato in merito.....no non proprio tutto il mondo è paese.

Per gli approfondimenti scientifici del caso rivolgetevi agli autori degli articoli citati nella bibliografia riportata sul mio intervento e discutetene con loro (uno è a capo dell’INGV di Milano) magari meglio di me vi sapranno delucidare sulla situazione assurda che c’è in Abruzzo e in genere in Italia.
Sia chiaro questo è solo un'aspetto delle cose che in campo sismico come in altri campi dei rischi naturali non vanno in Italia e non deve essere il solo geologo di una piccola Provincia a denunciarli in un Convegno Nazionale.

Ciao e alla prossima

P.S. Frank per favore collegati a questo sito e capirai che Giuliani invece di fare ricerca seria in un Laboratorio preposto ad altro e già sequestrato dalla Magistratura poichè non autorizzato allo scarico delle sostanze pericolose, non autorizzato al prelievo delle acque e soprattuto non isolato idraulicamente dalla falda acquifera utilizzata come potabile (da ca. 1 milione di persone) per il quale c'è voluta un'Ordinanza Nazionale di Protezione Civile per la messa in sicurezza e la cui realizzazione ha comportato insieme alle gallerie un abbassamento di 600 mt della falda acquifera, perde tempo in un campo non di sua competenza e svia l'opinione pubblica dalle cose serie che andrebbero affrontate:
http://www.ingv.it/faq/terremoti/e-possibile-prevedere-i-terremoti
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/03/2009 07:52

Quote:
Scusa ma anche tu che sei un dipendente pubblico ed hai lavorato al Genio Civile penso che dovresti avere a cuore tale situazione e preoccuparti del fatto che poi in prossimità o sopra una faglia attiva nota e studiata tramite trincee paleosismologiche dai ricercatori del SSN e dell’INGV come quella di Campotosto, del Gran Sasso o dell’alta valle dell’Aterno, NON SI DEVE COSTRUIRE e non al fatto che poi il committente non ti darà più il lavoro!


Alex,
come puoi notare il mio nick è mccoy, non Donchisciotte grin

Non sono io che ho l'autorità di decidere se la città può continuare a svilupparsi in quell'area, io posso solo segnalare la presenza di una struttura sepolta attivatasi ultimamente nel 1915 (e la proiezione precisa del lineamento sulla superficie topografica nanche la conosco)ed il rischio che ne consegue.
Se fossi io a decidere ovviamente bloccherei tutto, attiverei uno studio dettagliato dell'area, toglierei l'osservatorio sismico che non serve a niente poichè i dati non vengono utilizzati, ecc. ecc.

Certamente non mi lascio sfuggire l'occasione di terrorizzare i residenti smirk.

Denunciare la situazione va bene, ma, ripeto, mccoy suona il pianoforte e non brandisce lance contro i mulini a vento.

Se rileggi il mio post, l'AP act del 1972 in California non ha una lettura interpretativa univoca per cui qualcuno continua a costruire sopra le faglie attive.
La situazioen è stata di recente denunciata da un Mining bureau, ma mi risulta che la norma sia ancora vigente.
I californiani si trovano nella medesima situazione degli aquilani.
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 24/03/2009 09:14

Originariamente inviato da: mccoy
Quote:
Scusa ma anche tu che sei un dipendente pubblico ed hai lavorato al Genio Civile penso che dovresti avere a cuore tale situazione e preoccuparti del fatto che poi in prossimità o sopra una faglia attiva nota e studiata tramite trincee paleosismologiche dai ricercatori del SSN e dell’INGV come quella di Campotosto, del Gran Sasso o dell’alta valle dell’Aterno, NON SI DEVE COSTRUIRE e non al fatto che poi il committente non ti darà più il lavoro!


Alex,
come puoi notare il mio nick è mccoy, non Donchisciotte grin

Non sono io che ho l'autorità di decidere se la città può continuare a svilupparsi in quell'area, io posso solo segnalare la presenza di una struttura sepolta attivatasi ultimamente nel 1915 (e la proiezione precisa del lineamento sulla superficie topografica nanche la conosco)ed il rischio che ne consegue.
Se fossi io a decidere ovviamente bloccherei tutto, attiverei uno studio dettagliato dell'area, toglierei l'osservatorio sismico che non serve a niente poichè i dati non vengono utilizzati, ecc. ecc.

Certamente non mi lascio sfuggire l'occasione di terrorizzare i residenti smirk.

Denunciare la situazione va bene, ma, ripeto, mccoy suona il pianoforte e non brandisce lance contro i mulini a vento.

Se rileggi il mio post, l'AP act del 1972 in California non ha una lettura interpretativa univoca per cui qualcuno continua a costruire sopra le faglie attive.
La situazioen è stata di recente denunciata da un Mining bureau, ma mi risulta che la norma sia ancora vigente.
I californiani si trovano nella medesima situazione degli aquilani.


McCoy non bisogna essere dei Donchisiotte per avere un po' di cosienza civile e non pensare sempre al tornaconto personale, se ognuno di noi e nel nostro piccolo facesse il proprio dovere per sollevare una questione come questa avremmo molti problemi in meno pur lavorando tutti, soprattutto se non si è nella condizione di essere ricattati da chi ti fornisce lavoro in quanto si ha già uno stipendio sicuro.

Per quanto riguarda la Alquist-Priolo ricordo che la questione fu meglio affrontata da Naso del SSN ma anche da Paolo Galli (SSN) e Fabrizio Galadini (INGV) ai quali potresti per curiosità rivolgerti. L'argomento è noto non è che l'ho scoperto io, se ne è già dibattutto in diverse sedi scientifiche, se non ricordo male si parlva di precise fasce di rispetto (30 mt o giù di li). Infatti nell'esposizione del mio argomento al Convegno nessuno, compreso Valensise, ebbe da obiettare su questa questione, cioè quella legata alla normativa Californiana o Francese, ma addirittura ricordo se non erro anche Canadese o altro, l'argomento è stranoto ed è pacifico che molte altre Nazioni anche a rischio sismico inferiore al nostro hanno preso seriamente la questione normando in merito.
Nel documento che ho scaricato io si deduce quanto segue e credo che ci sia ben poco di interpretativo sul fatto che non bisogna edificare su faglie attive:
Ciao e buon lavoro

from California Department of Conservation, DMG, Special Publication 42, Revised 1992
ALQUIST-PRIOLO SPECIAL STUDIES ZONES ACT OF 1972
SIGNED INTO LAW DECEMBER 22,1972; AMENDED SEPTEMBER 26, 1974; MAY 4, 1975; SEPTEMBER 28, 1975; SEPTEMBER 22, 1976;SEPTEMBER 27, 1979, SEPTEMBER 21, 1990, AND JULY 29, 1991.
Excerpts from California Public Resources Code
DIVISION 1. ADMINISTRATION
CHAPTER 2. DEPARTMENT OF CONSERVATION
Article 3. State Mining and Geology Board and the Division of Mines and Geology
660. There is in the department a State Mining and Geology Board consisting of nine members appointed by the Governor.
673. The board shall also serve as a policy and appeals board for the purposes of Chapter 7.5 (commencing with Section 2621) of Division 2.
DIVISION 2. GEOLOGY, MINES AND MINING
CHAPTER 7.5. SPECIAL STUDIES ZONES
2621. This chapter shall be known and may be cited as the Alquist-Priolo Special Studies Zones Act.
2621.5. It is the purpose of this chapter to provide for the adoption and administration of zoning laws, ordinances, rules, and regulations by cities and counties in implementation of the general plan that is in effect in any city or county. The Legislature declares that the provisions of this chapter are intended to provide policies and criteria to assist cities, counties, and state agencies in the exercise of their responsibility to prohibit the location of developments and structures for human occupancy across the trace of active faults as defined by this board.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 24/03/2009 14:35

Alex,
spero che non abbia preso sul serio la battuta di Don Chisciotte, ma ripeto, io da solo, o noi colleghi presi individualmente, non possiamo cambiare ASSOLUTAMENTE NULLA.

Se non porre in evidenza che esiste una fascia tettonica e che questa comporta un elevato rischio in caso di sisma.

Se poi il committente decide di abitarci lo stesso, io cosa posso farci?

Se prepari una petizione per il nostro Consiglio Nazionale, sarò tra i primni a firmarla. Sono aspetti che si risolvono con pressioni a livello collettivo.

Inoltre: le prescrizioni dell'EC8 esistono ed hanno valore ufficiale in quanto sono ufficialmente richiamate nella Circ. 617/09.

Qual'è però l'autorità nazionale che decide che una faglia sia attiva?
Questo deve risultare da documentazione ufficiale, non solo da considerazioni di letteratura tecnica.
Inoltre, devono essere cartografate a scala molto dettagliata le tracce dei lineamenti in superficie e deve essere specificata la fascia di non edificabilità.

Se tutto questo non viene ufficialmente prescritto, ripeto che oltre che citare la nota dell'EC8 o la situazione, io (poco donchisciottamente) non vedo cosa altro posso fare.

Se hai suggerimenti di ordine pratico questi sono naturalmente bene accetti.


Che io sappia, ma si può approfondire, l'AP-act viene aggirato in molte maniere.

'Fatta la legge e scoperto l'inganno' è un motto non solo italiano. Devo ricercare qual'è l'equivalente in california grin
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/03/2009 02:44

Oddio a che ora mi riduco a rispondere a questi post.
Allora McCoy tutti possiamo fare qualcosa e le cose se si vuole si possono cambiare come è già accadudo nel Comune di Norcia dove hanno spostato l'ubicazione dove era prevista la costruzione di una scuola a seguito di dettagliate indagini (archeo e paleosismologiche con la precisione del metro stabilendo anche una fascia di rispetto) condotte sia da professionisti locali che dai ricercatori del SSN e dell'INGV domani mi dovrei sentire al telefono per un saluto con uno dei protagonisti e ne approfitto per chiedergli il documento che credo già mi abbia inviato e non ricordo dove ho messo.
Ti tengo al corrente e se sei VERAMNTE interessato sarei molto grato anche del tuo apporto. Io da solo, e nel mio piccolo, ho proposto già un'interrogazione parlamentare a risposta scritta (che andrebbe ripresa poichè senza risposta), una lettera dell'Ente in cui lavoro indirizzata sia alla Regione che al SSN, all'INGV, al RID di Perugia e all'Enel per la diga di rio Fucino, l'esposizione al Convegno Nazionale del GNDTS ed un articolo di giornale sul Messaggero. Che devo fa di più io non penso alla committenza poichè non esercito libera professione ma così da solo tra un po' qualcuno mi manda a fare il geologo in un archivio.....o peggio.....mi cementano in una faglia attiva con la futura fondazione del ponte sullo stretto di Messina che l'attraversa smirk .

Ciao Alessandro V.
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/03/2009 09:05

Dimenticavo anche un articolo sulla rivista nazionale Sicurezza Civile.......fatta chiudere.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 27/03/2009 21:32

Purtroppo, non essendo più un funzionario della regione, non posso intervenire direttamente. Ma anche quando lo ero ho provato qualcosa, invano.

Per chi non è della zona, la faglia di Pettino atraversa una zoan densamente urbanizzata.
Gli aquilani fanno gli struzzi, ossia fanno finta di niente.

Comunque, dove si trovi esattamente la traccia, quali successioni quaternarie disloca non so se è stato acertato.

Complimenti ai colleghi di Norcia per la scuola, lì però erano tutti terrorizzati dal recente ricordo del sisma del 1997.

In altre zone non è così.

Alla fine, come per il PAI, si potrebbe preparare uan cartografia del rischio da rottura superficiale di faglia, con tutti i conseguenti problemi osservati per il PAI. E uno aggiuntivo: lì il pendio si vede, qui non si vede niente, specie se la zoan è molto antropizzata...
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 31/03/2009 08:59

Altre scosse una l'ho sentita anche io a Teramo. Domani dovrebbe uscire un articolo sul Messaggero che riguarderà anche le faglie attive.
Ho ritrovato il documento, poi te lo invio....ora devo scappare per un sopralluogo per la ricerca d'acqua.
Non capisco perchè ci si debba muovere sempre dopo che è accaduto qualcosa!!!!!
Hai letto la bibliografia al mio intervento? lì ci sono i lavori relativi alle faglie attive indagate con trincee paleosismologiche e riguardano sia la faglia di Campostosto, quella del Gran Sasso (tre Selle) e quelle della alta Valle dell'Aterno. Hai letto la lettera inviata dal mio Ente? La proposta è quella di approfondire le indagini per delineare con più precisione l'andamento di tali lineamenti. Si può fare e non credo costi molto. La risposta dell'ENEL comunque è fantastica! E' stupefacente notare come in così poche righe sia raccolta tanta ignoranza!
Il PAI ha individuato scarpate morfologiche a cui apporre vincoli di inedificabilità proprio per la possibilità di amplificazione degli effetti sismici, molte di queste sul territorio non esistono, addirittura interessano zone urbanizzate e le evidenti scarpate di faglia attiva, visibili addirittura da google ehart, non le ha evidenziate.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 31/03/2009 10:40

Ho provato ad aprire il link ma per ora mi da servizio non disponibile.

Gli aquilani sono molto preoccupati, oggi i tremori sono aumentati di intensità. Quando mi chiedono qualcosa gli dico che è staitisticamente atteso un sisma disastroso. Hanno cessato di chiedermi chiarimenti.

Così forse se la prenderanno con le autorità che hanno permesso di espandere la città su faglie attive. Autorità da loro elette.

La proposta di approfondire ed ufficializzare gli studi sismici mi sembra molto sensata, ma credo non verrà attuata, come fai notare, che dopo la distruzione(forse imminente) dell' Aquila.

Io ci lavoro, ma almeno non ci dormo.

Unico motivo di rassicurazione per gli aquilani è l'edilizia, dopo gli anni '70 tutto è stato +- costruitio rispettando lo stato dell'arte dell'edilizia antisismica.

Se abitassi in una casa costruita prima, mi preoccuperei davvero seriamente

Per non parlare poi dei possibili fenomeni di amplificazione locale, che potrebbero causare collassi anche in edifici in c.a. piuttosto recenti.

Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 31/03/2009 13:00

Intanto per questo aumento di intensità il grafico del radon nei giorni scorsi si era impennato come non mai prima. Per qst zona sembra funzionare..
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 31/03/2009 13:35

Originariamente inviato da: frankdg85
Intanto per questo aumento di intensità il grafico del radon nei giorni scorsi si era impennato come non mai prima. Per qst zona sembra funzionare..


Nessuno ha osato preavvisare la popolazione, però....
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 31/03/2009 17:27

Frank con tutto il rispetto forse non hai capito bene la questione, qui c'è il classico soggetto che guarda il dito di chi indica la luna anzi prova a far guadare il dito a tutti per non vedere appositamente la luna.
Le faq del sito dell'INGV sono fatte per questo appunto per evitare che si ripetano discorsi a vuoto sulla previsione. Che vuol dire che il radon a L'Aquila funziona???
Si è in grado di prevedere l'ipocentro e la magnitudo? E con quanto anticipo? E con quale sicurezza? Solo con questi dati si può approntare un modello di intervento per l'evacuazione, ma prima di sentire Giuliani perchè non ti rivolgi all'INGV? Cos'è diffidenza?? Non li ritieni validi ed esperti del settore?
Per McCoy questa sera ti invio il mio intervento con la lettera inviata dal mio Ente dove viene messo in risalto il documento del SSN che invita la Regione ad attivarsi in quanto il SSN può solo istituzionalmente rapportarsi con le Regioni....il documento è del 2004 e ancora niente....certo se adesso per la Protezione Civile la priorità riguarda i Giochi del Mediterraneo!!!
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 31/03/2009 19:35

Quote:
Certo se adesso per la Protezione Civile la priorità riguarda i Giochi del Mediterraneo!!!


I nostri politici pensano ai giochi..., la solita tattica di distrarre la popolazione e non farla pensare alle cose serie.

Difficile distrarsi però con la casa che trema e vacilla...

Ti ringrazio in anticipo per il docuemnto


Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 09:43

Egregi colleghi,
la situazione è molto peggiore di quella finora prospettata.
Or ora mi hanno riferito che un tecnico di Torino è stato denunciato per 'procurato allarme' parlando della possibilità che lo sciame preluda un sisma notevole.
Le autorità come Bertolaso ed altri stanno minimizzando tutto, : "non preoccupatevi, non è sucesso niente e non succederà niente".

Se questo continua ad essere l'atteggiamento dei nostri politici, possiamo risparmiarci le energie ed evitare davvero quella che diventa una crociata fallita in partenza.

Finchè arriverào un bello 'scrollone', almeno.

Frank: ma Giuliani non aveva oscurato il suo sito??
Posted by: negus

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 10:02

Il Corriere dice che il tecnico denunciato per procurato allarme è Giuliani. Ma che qualifica ha?
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 11:05

Le informazioni sono contrastanti...
Posted by: grannisi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 11:27

http://www.ilcapoluogo.com/e107_plugins/content/content.php?content.14364...
Ma come si fa a diffondere certe notizie???
Francamente rimango sconcertato...
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 11:38

Da conversazioni con i colleghi (aquilani) ho ora saputo che da ordinanza del sindaco di L'Aquila sono stati chiusi 5-6 scuole ed edifici pubblici particolarmente vulnerabili (murature in cattive condizioni).

Beh, qualcosa si sta facendo, mi fa piacere che almeno quando le poltrone cominciano a tremare le iniziative inizino ad essere attuate smirk
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 22:09

Hanno detto tante di qll fesserie su Giuliani...han detto che aveva previsto una catastrofe...FALSO, aveva previsto una magnitudo intorno a 4, io lo sapevo e domenica sera sono tornato a l'aquila, se era prevista la catastrofe e mo tornavo. Han detto che dopo la scossa più forte ha previsto una più forte nella notte..PIù CHE FALSO! Il grafico anzi era sceso in picchiata. La gente ha dormito nelle macchine cm accade in tutti i terremoti..per la paura e non perchè qlc aveva annunciato scosse..E poi..l'hanno denunc per procur allarme perchè aveva rifer della scossa alla questura domenica pomeriggio..a chi l'ha procur l'allarme? alla polizia? Dei cittadini chi lo sapeva? nessuno! solo i conoscenti più stretti a cui l'aveva riferito.Igrafici non sono visualizzabili da tutti, son protettii da password. E poi..gliel'ha riferito e poi la scossa c'è stata! Quindi praticamente denunciandolo hanno ammesso che lo aveva annunciato.. E' scandaloso..povera Italia. Le menti devono andare all'estero, per forza! Scommetto quello che volete che tra qlc tempo il suo metodo sarà giudicato valido..ma da qlc altra parte al mondo, che verrà elogiata per ciò! Non sono amareggiato...di più!
Continuate a dire che è matto..ok. Io visualizzo i grafici del radon da Gennaio..a ogni picco, tempo 6-30 ore che ha fatto la scossa. Sabato e domenica era salito molto più rispetto al solitto ed è arrivato il 4. Poi probabilmente ciò non vale da tutte le parti. non lo so, ma quì sembra funzionare, perchè tutti contro e nessuno disposto ad approfondire la questione? Perchè magari dietro al progetto non c'è chi si vuole ci sia? Bo..
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 23:03

Quote:
perchè tutti contro e nessuno disposto ad approfondire la questione?


Io non sono contro a priori. Ho precisato: se il suo metodo funziona diventerà un eroe, o un benefattore dell'umanità.

Il problema è che un metodo del genere o è infallibile o si autodistrugge.

Cosa succede se si fa evacuare tuta la città e poi il sisma non arriva? Oppure arriva dopo che i cittadini sono rientrati?

Riesce ad essere così accurato da dare informazioni temporali dettagliate?

I metodi di previsione dei terremoti non sono applicabili in pratica proprio per questi motivi.

A meno che Giuliani dimostri di avere carpito il segreto dei meccanismi legati all'accumulo e rilascio di tensioni crostali in complessi campi di faglie. Allora il suo nome verrà scritto nei libri non solo di scienza ma di storia.
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 23:07

Ecco...hai capito..Giuliani ha capito alcune cose a cui gli altri non ancora arrivano, ma ci arriveranno tra breve...e cmq stà collaborando con università californiane e giapponesi. Invece in Italia gli danno del mago...come oggi in tv...spero li quereli!
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 23:08

Per prevedere con precisione l'epicentro e per lo meno con errore il più ridotto possibile c'è bisogno di una rete di rilevatori. Al momento ci sono in Abruzzo ma solo nella parte nord della regione ed uno in mare.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 01/04/2009 23:22

Originariamente inviato da: frankdg85
Invece in Italia gli danno del mago...come oggi in tv...spero li quereli!


Magari dessero del mago a me, sai le parcelle che riuscirei a farmi pagare, altro che relazioni geologiche!!

Diventeri ricco con malocchi, contromalocchi, amuleti, pozioni ecc. ecc.

laugh laugh laugh
Posted by: Stefano Tucci

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 00:01

Senti Frank premettendo che non mi occupo di geofisica ti faccio un semplice ragionamento.
I fattori che presiedono o si legano ad un terremoto non sono sicuramente rappresentati esclusivamente da radon, ora a questa evidenza (ammesso che effettivamente il radon sia un evidenza dei terremoti) dobbiamo aggiungere le variabili (IMMENSE) che presiedono allo scatenarsi del sisma come: stato tensionale, reologia, anisotropia della crosta, "architettura" delle discontinuità, fluidi, calore, ecc. ecc.
Questo per fare un quadro molto approssimativo della situazione, ora quello che mi chiedo è: sono state considerate tutte queste cose nel modello Giuliani? Mi viene proprio da rispondere NO, ma non perchè Giuliani sia un fesso ma semplicemente perchè attualmente non si riescono a considerare (con buona pace dei geofisici).
Tutto questo mi porta a dire che un modello che prende in considerazione solo il tenore di radeo in un sistema cosi complesso NON puo' funzionare.
Poi mi auguro che tutti quelli che la pensano come me siano dei fessi e che Giuliani abbia ragione....comunque la vedo dura.
Caio
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 00:07

Originariamente inviato da: Stefano Tucci
Senti Frank premettendo che non mi occupo di geofisica ti faccio un semplice ragionamento.
I fattori che presiedono o si legano ad un terremoto non sono sicuramente rappresentati esclusivamente da radon, ora a questa evidenza (ammesso che effettivamente il radon sia un evidenza dei terremoti) dobbiamo aggiungere le variabili (IMMENSE) che presiedono allo scatenarsi del sisma come: stato tensionale, reologia, anisotropia della crosta, "architettura" delle discontinuità, fluidi, calore, ecc. ecc.
Questo per fare un quadro molto approssimativo della situazione, ora quello che mi chiedo è: sono state considerate tutte queste cose nel modello Giuliani? Mi viene proprio da rispondere NO, ma non perchè Giuliani sia un fesso ma semplicemente perchè attualmente non si riescono a considerare (con buona pace dei geofisici).
Tutto questo mi porta a dire che un modello che prende in considerazione solo il tenore di radeo in un sistema cosi complesso NON puo' funzionare.
Poi mi auguro che tutti quelli che la pensano come me siano dei fessi e che Giuliani abbia ragione....comunque la vedo dura.
Caio


Io so che per elaborare previsioni più attendibili ha elaborato un programma dove inserisce i dati dei grafici e serve a considerare le variabili che li influenzano. Poi io posso solo testimoniare che ai picchi di radon seguono delle scosse..almeno su qst territorio è un evidenza
Posted by: Stefano Tucci

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 00:17

Ti torno a dire....oltre che a capire che il radeon è indissolubilmente legato a un terremoto, è riuscito anche a valutare tutte le variabili che fanno da sempre ammattire tutti i geofisici???
Mi pare proprio proprio dura....oppure siamo di fronte al prossimo Nobel.
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 00:23

Originariamente inviato da: Stefano Tucci
Ti torno a dire....oltre che a capire che il radeon è indissolubilmente legato a un terremoto, è riuscito anche a valutare tutte le variabili che fanno da sempre ammattire tutti i geofisici???
Mi pare proprio proprio dura....oppure siamo di fronte al prossimo Nobel.


Non mi ha spiegato tutto ci mancherebbe...ma io penso che la cosa, visti i risultati vada approfondita e non trattata da spazzatura.
Posted by: gabdesim

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 01:12

Rispondo ad alcune affermazioni di Mccoy (ciao, sono gabriele ;)), sulle quali ho molte riserve.

Non ho capito la sicurezza con la quale indichi L'Aquila come sede di catastrofe, addirittura imminente. Se ti appoggi a basi puramente statistiche (vedi faglie attive), mezza Italia è nella stessa situazione.
Tra l'altro lo storico degli eventi sismici (storing POINTingvPOINTitSLASHcfti4med) epicentrati su L'Aquila non indica episodi con altissimi rilasci tensionali.
Questo farebbe sì attendere, sempre su base statistica, eventi sismici imminenti, ma caratterizzati da rilasci energetici piccoli e frequenti.
Tradotto: tanti terremoti con basse magnitudo, cioè quello che sta accadendo (e che è sempre accaduto da queste parti).
Discorso tra l'altro supportato (e qui aiutami tu) dalla geologia, che indica l'esistenza di molte faglie attive nel comprensorio, ma piuttosto fragili, quindi non in grado di accumulare potenziale energetico... wink

p.s. Nel prossimo post, ti dico cosa penso della qualità edilizia aquilana frown
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 08:42

Mi risulta però che ci siano dei lineamenti (con tanto di studi paleosismologici e datazioni al C14) con le caratteristiche opposte, cioè lunghi cicli di accumulo e rilascio tensionale. Uno di questi, oggetto di pubblicazioni sul JGR (tanti anni fa, scusa ma sono rimasto indietro) è quello di Ovindoli-Piani di Pezza.

Uno di questi lineamenti, non tutti probabilmente noti, è stato verosimilmente attivo nell'ultimo disastroso terremoto del '700 (1726?) con magnitudo richter stimata attorno al 7 e oltre.

Quella particolare faglia è da tempo oltre il tempo atteso di rilascio.

Ergo, un terremoto M=7 è statisticamente atteso, molto semplicisticamente. Forse non sotto l'AQ, ma molto, molto vicino. Gli effetti puoi bene immaginare che non saranno benefici per gli edifici soprattutto quelli storici del centro e non sismicamente adeguati.

Come ripeto, essendomi dedicato più (esclusivamente) alla geotecnica ultimamente sono rimasto indietro, pertanto dopo un'adegata consultazione dei database forse ti saprò rispondere meglio. Riamrrei leggermente deluso da un ridimensionamento del rischio nell'AQ, ma la ealtà è la realtà.

Sono curioso di sentire la tua opinione sulle costruzioni.
Il parere diffuso è che dopo gli anni '80 non ci sia da temere.
Forse è un parere poco oggettivo...
Io comunque vedo sempre campate strette con reticoli di fondazione blindati. Lo standard residenziale è quello.
Certo, i difetti nel getto e le carenze nel calcestruzzo di impianto ci saranno sempre.

E quei cubetti per il collaudo..... frown meglio che mi fermo qua)
Posted by: grannisi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 09:07

Frank, diciamo che giuliani ha scoperto l'acqua calda...studi su emissioni di radon (e altri gas/elementi) ci sono da parecchi anni ormai, ben prima di quando giuliani ha fatto la sua "scoperta"...quindi è un'azzardo parlare di previsione...così come è un'azzardo, da parte di pseudogiornalisti, alimentare speranze in tal senso...
Come ti è stato fatto notare, il problema non è solo il radon, ma tutte le variabili al contorno....
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 09:42

E' vero quello che dice grannisi, i precedenti studi sul radono non sono approdati a niente, è anche vero che mi sembra di avere capito che Giuliani ha o pensa di avere effettuato dei passi avanti.
Se il suo metodo funziona, lo giudicheranno a questo punto gli americani e i giapponesi.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 09:47

Continuando la replica a gabdesim,

il fatto che a l'AQ siano statisticamente previsti simsi con una PGA ta le più alte d'Italia è supportato dalla carta delal pericolosità sismica dell'INGV.

Appena uscì la versione cartacea, attorno al '96, la appendemmo all'ufficio del genio civile di l'AQ e fu fonte di attente considerazioni da parte dei tecnici.
L'Aq si trova proprio al centro delal fascia viola, superata solo da una zona della Calabria

http://zonesismiche.mi.ingv.it/documenti/mappa_opcm3519.pdf
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 09:48

Il radon è studianto da sempre è vero e viene misurato con i radometri dalla cosidetta scienza uggiciale. Giuliani utilizza dei rilevatori di raggi gamma. Non mi credete..ok. Se qlc mi da l'email vi mando i grafici che mi sono salvato. Li seguo costantemente e le piglia tutte...che interessi ne avrei a difendere Giuliani...in tre mesi mi sono accorto che la cosa non è così campata in aria come si dice. L'acqua calda l'avevano già scoperta da tempo qualcuno poi scoprì come riscaldarla in maniera più efficente...
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 10:03

Quote:
non ho capito la sicurezza con la quale indichi L'Aquila come sede di catastrofe, addirittura imminente. Se ti appoggi a basi puramente statistiche (vedi faglie attive), mezza Italia è nella stessa situazione.


Scusa qual'è la fonte scientifica secondo la quale mezza Italia è nella stessa situazione????
C'è un documento del SSN dove evidenzia le zone più critiche in Italia e l'Abruzzo è al primo posto!
Hai sentito parlare di faglie silenti? Faglia attiva con tempo di ricorrenza 700-800 anni non riattivatasi in tempi storici (ca. 2000 anni), come alcune nei monti della Laga e Gran Sasso.
Determinate affermazioni dimostrano l'ignoranza che c'è in tale materia, non a caso un po' di tempo fa in questo forum, quando tutti proponevano i nuovi insegnamenti per il corso di laurea in Scienze Geologiche comprese materie estranee alle Scienze Geologiche, io suggerii a Egidio Grasso "ma paleosismologia nooo???" Nessuno ha accolto la proposta ed ecco i risultati si discute di faglie attive senza capire cosa sono e come si studiano.
Per semplice conoscenza su internet ci sono le pubblicazioni inerenti le faglie attive abruzzesi e le magnitudo previste attraverso le relazioni di scala.....non proprio scossette....6.5 e 7 di magnitudo, io già 5 o 6 anni fa le avevo scaricate.
Un consiglio informatevi meglio e chiedete agli autori delle pubblicazioni che ho citato (Galli&Galadini) sono, in genere, molto disponibili a chiarimenti. Sui terremoti non ci si può basare solo su conoscenze storiche! Le datazioni con il carbonio C14 sono da considerare altrimenti facciamo come quando ascoltiamo i contadini per le alluvioni "da quando ricordo io qui l'acqua non è mai arrivata".
L'affermazione di Gabdesim è in linea con le considerazioni dell'ENEL (gestore di una diga in prossimità di una faglia attiva-silente) cioè secondo loro il territorio italiano è tutto sismico in ragione delle faglie attive presenti. Ma come si fa a dire certe cose?? Si capisce che chi afferma ciò non sa cosa sono le faglie attive, quali sono gli effetti, come vengono definite e studiate e come è avvenuta la classificazione sismica del territorio italiano che vede il comune dell'Aquila (in cui c'è un concentrato di faglie attive) in zona 2 e non in zona 1 come ad esempio quello di Avezzano dove paradossalmente il rischio è minore in quanto il territorio "ha già dato" o meglio scaricato energia.

Avete visto mai la foto della Pantosti (INGV) che appoggia la gamba sulla faglia Irpina del 1980? Bella scarpata di faglia attiva!
Posted by: gabdesim

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 13:15

Caro Alex, se resti calmo forse ci si confronta meglio, ok? wink

Non capisco il tono polemico, ma sono contento di confrontarmi su pareri diversi.

Se entriamo nel campo della geologia pura, sicuramente hai qualcosina da insegnarmi, ma il tema del discorso non è solo accademico.

Correggimi se sbaglio ma, che io sappia, quella delle faglie silenti è una teoria che si basa su osservazioni storiche: se non c'è stato un evento sismico in un arco di tempo lungo (2000 anni) attribuibile a quella faglia, allora l'evento è atteso nel futuro prossimo.
Poi si prendono alcune relazioni empiriche (vedi Wells e altri) e si calcola pure la magnitudo attesa.
Bene, questa è ricerca scientifica, i nostri pronipoti ne giudicheranno la bontà.

Io preferisco puntare su argomenti molto più concreti. Mentre tu parlavi di paleosismologia, è uscita l'ennesima proroga delle NTC2008, ma si può? mad
Penso che ci fosse un'edilizia fatta bene, molte preoccupazioni svanirebbero...

Rimando ancora di un post le mie considerazioni sul costruito aquilano whistle

QUOTE > L'affermazione di Gabdesim è in linea con le considerazioni dell'ENEL

Mbè? Non capisco il pregiudizio verso le istituzioni, tantomeno verso un'azienda che può vantare nell'organico validissimi tuoi colleghi.

P.s. Fanculo, mentre che scrivevo, altra scossetta grin
Posted by: Sandro Cantoni

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 13:25

Penso che sia questa la foto a cui ti riferisci.
Ciao
Posted by: Sandro Cantoni

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 19:25

Avevo aggiunto un commento alla foto ma evidentemente non ho seguito la procedura giusta. Dunque, la scarpata di faglia generata dal sisma irpino del 23 novembre 1980 ha avuto uno sviluppo lineare di quadi 40 Km con orientazione NO-SE. La foto riprende un segmento della faglia prossimo all'epicentro, dove il rigetto è stato di circa 1 metro.
La foto è tratta dai quaderni delle scienze n° 59 "Il rischio sismico".
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 20:06

Con questo sciame io all'inizio feci la supposizione delle molte precipitazioni di quest'anno... e tutti a dirmi male. Poi pian piano vennero fuori argomentazioni del genere. Negli USA sono stati fatti studi su ciò immettendo acqua in pozzi petroliferi abbandonati nei pressi delle faglie..il risultato è stato positivo. Con lo sciame aquilano ci sono molti che attribuiscono alla stagione molto piovosa e nevosa parte della responsabilità e molti che accusano i primi di bestemmiare. La cosa sotto osservazione è la galleria costruita qlc anno fa sotto il colle di Roio che costeggia nella prima parte la faglia e ad un certoo punto la taglia(da notare la furbizia dei progettisti). Qst si può notaree anche dal fatto che la galleria che dovrebbe essere impermeabile ad un certo punto abbia delle infiltrazioni e sia completamente bagnata per una decina di metri. Evidentemente il movimento naturale di faglia ha provocato delle lesioni. Bè..a monte della galleria ci sono delle sorgenti e praticamente la struttura funge da diga, l'acqua scorre lungo questa fino ad arrivare a dove la galleria taglia la faglia...risultato tutta l'acqua entra nella spaccatura. Qst potrebbe scendere in profondità e fungere da lubrificante accentuando lo sciame.
Scommetto che la considerate una fantasticheria
Posted by: Stefano Tucci

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 20:23

Vedi che le faglie sono di per se sede di acquiferi e sorgenti....esponi dei concetti abbastanza fantasiosi.
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 02/04/2009 20:46

Originariamente inviato da: Stefano Tucci
Vedi che le faglie sono di per se sede di acquiferi e sorgenti....esponi dei concetti abbastanza fantasiosi.


E se quell'acqua aumenta? Io l'unica cosa che di fantasioso vedo è la superiorità che alcuni fantomatici esperti si danno.
A...un particolare...il concetto da me prima espresso non è mio..ma di una serie di persone e tecnici geofisici...io ho fatto copia/incolla
Posted by: gabdesim

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 03/04/2009 16:03

Originariamente inviato da: frankdg85
Originariamente inviato da: Stefano Tucci
Vedi che le faglie sono di per se sede di acquiferi e sorgenti....esponi dei concetti abbastanza fantasiosi.


E se quell'acqua aumenta? Io l'unica cosa che di fantasioso vedo è la superiorità che alcuni fantomatici esperti si danno.
A...un particolare...il concetto da me prima espresso non è mio..ma di una serie di persone e tecnici geofisici...io ho fatto copia/incolla


Questo avvalorerebbe l'ipotesi di rilascio energetico graduale... spero in un fondo di verità di questa tesi
Posted by: grannisi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 03/04/2009 16:30

Originariamente inviato da: frankdg85
Originariamente inviato da: Stefano Tucci
Vedi che le faglie sono di per se sede di acquiferi e sorgenti....esponi dei concetti abbastanza fantasiosi.


E se quell'acqua aumenta? Io l'unica cosa che di fantasioso vedo è la superiorità che alcuni fantomatici esperti si danno.
A...un particolare...il concetto da me prima espresso non è mio..ma di una serie di persone e tecnici geofisici...io ho fatto copia/incolla


Anche tu argomenti con superiorità...e poi sei pregato di citare le fonti, motivo per cui le tue argomentazioni saranno sempre fantasiose in mancanza di riferimenti.
Dimentichi sempre le condizioni al contorno...ma l'acqua di infiltrazione difficilmente può "scatenare" un sisma...
E se non piove e si verifica un sisma??? crazy
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 03/04/2009 20:39

Originariamente inviato da: grannisi
Originariamente inviato da: frankdg85
Originariamente inviato da: Stefano Tucci
Vedi che le faglie sono di per se sede di acquiferi e sorgenti....esponi dei concetti abbastanza fantasiosi.


E se quell'acqua aumenta? Io l'unica cosa che di fantasioso vedo è la superiorità che alcuni fantomatici esperti si danno.
A...un particolare...il concetto da me prima espresso non è mio..ma di una serie di persone e tecnici geofisici...io ho fatto copia/incolla


Anche tu argomenti con superiorità...e poi sei pregato di citare le fonti, motivo per cui le tue argomentazioni saranno sempre fantasiose in mancanza di riferimenti.
Dimentichi sempre le condizioni al contorno...ma l'acqua di infiltrazione difficilmente può "scatenare" un sisma...
E se non piove e si verifica un sisma??? crazy


Non è superiorità ma stizza perchè mi si da quasi dell'inventore stravagante di idee.
Per il resto non si diceva che l'acqua provoca un sisma ma che possa in qualche modo accentuare la cosa.
Cmq a L'Aquila il terremoto ha portato cose buone...stanno controllando quasi tutte le strutture del centro
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 03/04/2009 20:46

A...scusa ..le fonti. Dei pozzi negli USA basta fare una ricerca. Sul resto l'ho preso da una discussione mi sembra sul capoluogo.it in cui era intervenuta una persona che si diceva del settore. Cmq io non sono esperto della materia ed esprimo semplicemente dei concetti letti da qlc parte per verificarne la veridicità. Mi piacerebbe avere delle spiegazioni.. Se mi dite che l'acqua e le pioggie non possono c'entrare nulla ok..e ritiro la teoria delle piogge e di tutto il resto.
Posted by: agi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 04/04/2009 00:30

Giusto per smorzare un pò i toni della conversazione! Ma se avesse ragione Jules Verne? potrebbe esistere il "mare Lidenbrock"! E i dinosauri? E chi lo sa!

Io continuo a ripetere di andarci piano con queste ipotesi....il tempo di osservazione dei fenomeni è fondamentale! ricordiamoci che l'uomo è un "animale giovane" e che la sismologia è una scienza ancora più "giovane". Le conoscenze sulla struttura interna della terra sono epidermiche! Secondo il mio umile parere passerà ancora tanto tempo prima di poter parlare di previsione vera e propria! Forse ci vorrà un pò meno tempo (anche in questa direzione siamo ancora parecchio distanti), per attuare una prevenzione che si possa ritenere tale! Dico così non per pessimismo ma poichè fortemente convinto che le due variabili (conoscenza dei fenomeni e prevenzione) abbiano una grande influenza reciproca...

Nel frattempo sogniamo pure un bel viaggio al centro della terra...è gratuito e non fa male a nessuno!

saluti, agi
Posted by: Marco82

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 04/04/2009 10:53

Ciao a tutti, scrivo da L'Aquila!
Più di un giorno senza movimenti...l'ultima volta dopo un "pausa" c'è stato il sisma importante.....cosa aspettarci??? Spero nulla ma non credo sia finito qui lo sciame.....Buon weekend!
Posted by: Marco82

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 05/04/2009 23:31

ORE 22.20 SISMA 4.6 RICHTER VICINO FORLì AVVERTITA ANCHE NEL FIORENTINO (HO TESTIMONIANZA DI PARENTI)
0RE 22.45 (forse poco meno del 4o grado) SCOSSA A L'AQUILA (stesso epicentro da una settimana a questa parte)

Quasi quasi da ingegnere divento sismologo.....ma possibile che in questi due gioni nessuno abbia risposto al mio post precedente.....c'è qualcuno che ha studiato, cono sce la materia SISMA, MOVIMENTI TELLURICI, che è in grado di dare una spiegazione dei due eventi??? Si conoscono le faglie??? Chi ne sa parli, gli altri si tengano le loro supposizioni ma esprimano solo dubbi e pongano domande.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 08:11

E' ARRIVATO ALLA FINE= 5.8 richter

Giuliani avrà la sua rivincita, purtroppo con contorno di vittime.

Il centro di l'AQ il più dissestato, anche perchè abbondano le vecchie murature.

Alcuni edifici pluripiano in c.a sono collassati, dal poco che ho visto delle immagini

A 100 km di distanza si è sentito forte, nei piani più alti dei c.a. ha scagliato oggetti per terra

Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 08:39

No, il pluripiano di cui parlo non è collassato, era collassata la mensola dell'ingresso al piano rialzato...

Però hanno inquadrato un edificio residenziale totalmente collassato con quello che sembravano travi e pilastri tagliati

Ancora non riesco a sentire nessuno di l'AQ

Si tratta della casa dello studente, qualche pilastro deve avere ceduto perchè il telaio si è visibilmente inclinato
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 09:19

Originariamente inviato da: Marco82
ORE 22.20 SISMA 4.6 RICHTER VICINO FORLì AVVERTITA ANCHE NEL FIORENTINO (HO TESTIMONIANZA DI PARENTI)
0RE 22.45 (forse poco meno del 4o grado) SCOSSA A L'AQUILA (stesso epicentro da una settimana a questa parte)

Quasi quasi da ingegnere divento sismologo.....ma possibile che in questi due gioni nessuno abbia risposto al mio post precedente.....c'è qualcuno che ha studiato, cono sce la materia SISMA, MOVIMENTI TELLURICI, che è in grado di dare una spiegazione dei due eventi??? Si conoscono le faglie??? Chi ne sa parli, gli altri si tengano le loro supposizioni ma esprimano solo dubbi e pongano domande.


Nessuno ha la vista a raggi X, ma tutti gli addetti ai lavori lo vedevano scritto nelel carte molto chiaramente: sisma molto forte a l'AQ statisticamente imminente. Da anni e anni.
Vedi le precedenti polemiche di Alex in questo thread sul tema
Posted by: nicola

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 09:44

su questa discussione si potrebbe fare un libro, o un'inchiesta alla report...

cassandre!
(in questo paese è un insulto, senza MAI ricordare che la poveretta "ci azzeccava")

se ci sarà bisogno metto a disposizione una casetta in molise...a chi rivolgermi?
Posted by: cascone

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 10:23

Nemo propheta in patria...

ascolta e vedi su: Il Geologo
Posted by: Ferry

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 10:40

E' una vergogna che in questo paese le poche certezze scientifiche non vengano assolutamente considerate. Ad Haicheng, in Cina, con il radon (con cui ho fatto la mia tesi) hanno previsto un terremoto, nel 1975.
Posted by: geodc

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 10:54

Qulcuno è a conoscenza se gli edifici costruiti con norme antisismiche sono riuscite a resistere almeno parzialemnte alla scossa?
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 10:59

E' ancora un pò presto per rispondere, la casa dello studente ha ceduto ma non conosco l'anno esatto di costruzione.
Bisognerà esaminare gli edifici costruiti dall'80 in poi.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:03

Purtroppo i colleghi dell'AQ non riescono a comunicare, anche i cellulari non rispondono, per cui notizie dettagliate dall'origine ancora non ce ne sono
Posted by: Macigno

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:25

Proporre una discussione seria sul Radon, con link a studi scientifici (in rete ce ne sono, basta cercare)?
Secondo me adesso si rischia veramente di "bruciare" la ricerca su questa eventuale correlazione: già si sente dire da colleghi in radio, e tra poco in tv, della totale impossibilità di prevenire, meglio sarebbe dire, predire i terremoti. Ma così facendo si preclude anche la possibilità di farlo, o perlomeno, di studiare e sperimentare sul campo tali studi, che come già detto nei giorni scorsi su questo post, non sono una novità e tantomeno una esclusiva di Giuliani.
La sensazione è che la scienza ufficiale e le autorità continueranno a screditare questi studi (anche per questioni di immagine purtroppo), la stampa, sopratutto quella sensazionalistica, ci piomberà sopra come dei "falchi", mentre la Ricerca quella vera sarà mortificata.
Con questo non dico certo che nel caso specifico si potesse fare qualcosa di diverso o che Giuliani abbia in mano la risposta, ma solo che si dovrebbe portare avanti lo studio e la sperimentazione, in più centri indipendenti, senza precludere a priori il discorso.
Posted by: viò

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:31

All'uni avevo sentito parlare dei metodi di previsione del sisma che prevedono l'osservazione di tutta una serie di variabili quali il radon, l'acqua nei pozzi, la portata delle sorgenti....li ho sempre ritenuti interessanti perchè, secondo me, un sistema complesso è fatto di moltissime variabili e nessuna di esse andrebbe ignorata; certamente non è semplice capire le interconnessioni e il peso che ciascuna var. ha rispesto alle altre.
prevedere va bene ma, essendo la previsione affetta da molti, troppi, errori, si può verificare quello che dice mccoy nella seconda risposta a questa discussione. quindi, e su questo siamo tutti d'accordo: prevenire è meglio che curare e prevenire è meglio che metterci una pezza all'ultimo momento.
ma oggi il problema è un altro: 27 vittime!!!! ed un forum sul quale, tra una giustissima divagazione e l'altra, di fatto si stava discutendo di sciame sismico nell'aquilano! si parla di un tecnico accusato di procurato allarme. si parla inoltre di scuole chiuse...ma senza fare troppo rumore...e di piccolissimi interventi istituzionali all'ultimo momento.
..."something is rotten in the state of Denmark!"
oggi, dopo l'ennesima tragedia, noi geologi saremo tirati fuori dal cappello delle istituizioni come divertenti coniglietti e potremo sentire la voce dei nostri rappresentatni echeggiare nell'etere. che tristezza!!
Proprio in questo momento bertolaso dice che non si poteva prevedere "quando"...ma il dove non era sufficiente???
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:33

Amato dell'INGV ha criticato Giuliani, ma dal punto di vista della prevedibilità temporale ai fini di protezione civile.

In effetti, non c'era bisogno del Radon. L'ultimo terremoto disastroso nell'Aquilano c'era stato nella 1a metà del 1700, e in un'area con tutte quelle faglie attive questo non poteva dire altro che: DISASTRO IMMINENTE. Per qualsiasi geologo della zona.

Imminente dal punto di vista statistico, ovviamente, e supportato dalla documentazione ufficiale (mappe INGVN).

Ma se sulla previsione esatta sussistono dubbi (la previsione di Giuliani è un evento fortuito od è ripetibile?)

prevenire con un pò di mitigazione è sempre possibile.
Posted by: viò

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:38

sulla stampa sta facendo molto rumore la storia di Giuliani e l'arrrabbiatura di bertolaso per il procurato allarme.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:41

Ho riletto il mio post in cima, e, nonostante mi aspettassi il sisma e non ne sono meravigliato, fa un certo effetto vedere le proprie disastrose profezie avverate (neparlavo da anni agli amici e colleghi d'ufficio).

Purtroppo, come ripeto, sembrava davvero che nessuno ne volesse sapere niente.
Posted by: Macigno

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:48

Originariamente inviato da: mccoy
Amato dell'INGV ha criticato Giuliani, ma dal punto di vista della prevedibilità temporale ai fini di protezione civile.

In effetti, non c'era bisogno del Radon. L'ultimo terremoto disastroso nell'Aquilano c'era stato nella 1a metà del 1700, e in un'area con tutte quelle faglie attive questo non poteva dire altro che: DISASTRO IMMINENTE. Per qualsiasi geologo della zona.

Imminente dal punto di vista statistico, ovviamente, e supportato dalla documentazione ufficiale (mappe INGVN).

Ma se sulla previsione esatta sussistono dubbi (la previsione di Giuliani è un evento fortuito od è ripetibile?)

prevenire con un pò di mitigazione è sempre possibile.


Il mio intervento era centrato proprio su questo. Non confondere prevenzione con previsione. Qui si deve parlare di previsione: la tua domanda "(la previsione di Giuliani è un evento fortuito od è ripetibile?)" purtroppo rimarrà senza risposta,così come tante altre che si potrebbero fare, senza innanzitutto verificare e studiare criticamente i dati di giuliani e sopratutto se non si apre seriamente la ricerca su questo argomento.
Proprio adesso su radiouno si continua a dire che non è possibile allo stadio attuale prevedere a breve termine i terremoti. Spero che il non aggiungere che alla luce del caso di Giuliani si intensificherà la ricerca, sia per non alimentare le polemiche. Ma ripeto la sensazione è che si chiuderà ancora di più questa strada...
Posted by: vcolax

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 11:53

Originariamente inviato da: viò
Proprio in questo momento bertolaso dice che non si poteva prevedere "quando"...ma il dove non era sufficiente???

Anche in California aspettano il Big One...ti risulta che sia stata evacuata qualche città? risulta che Giuliani abbia detto a qualcuno che alle 3.32 del 6 aprile ci sarebbe stata una scossa di magnitudo 5.8?
...evidentemente il "dove" non è sufficiente e non servono un Bertolaso o un Giuliani qualsiasi per capirlo, basterebbe essere GEOLOGI.
Giuliani è stato denunciato perchè la settimana scorsa a fatto cilecca! Evidentemente anche il suo metodo ha qualche messa a punto da regolare e questo non ce lo possiamo permettere. Inoltre, c'è un'intervista a Giuliani del 23 marzo, postata anche da Cascone, alla fine della quale Giuliani dice "...i miei concittadini possono stare tranquilli, per la fine di marzo lo sciame sismico scomparirà e resterà solo un ricordo...". In un'altra parte dell'intervista dice che lo sciame non è necessariamente associato ad una scossa di forti proporzioni. Allora mi chiedo: che cosa ha previsto Giuliani? E non me lo chiedo mettendomi su un piedistallo e guardandolo dall'alto in basso per sbeffeggiarlo! Vorrei davvero saperlo!
Posted by: Geodesi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 12:00

Il capo dell'INGV è pienamente coinvolto nella vicenda(negando in una recente riunione la necessità di alcun intervento. Se viene fuori che potevano esserci degli indizi precisi, quindi la necessità di predisporre un sistema di allerta con informazioni adeguate sui comportamenti individuali e prove di protezione civile, allora un bel macigno si potrà abbattere sulla gestione dell'INGV.
Posted by: Macigno

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 12:09

Anche io vorrei sapere.
Io sto solo chiedendo se non sia il caso di aprire un dibattito scientifico (non certo su un forum) e di un programma di ricerca nazionale e internazionale per unire tutte le conoscenze sulle correlazioni radon-terremoti (unite ad altri sistemi, certo).
Con metodologie scientifiche e statistiche e tutto quello che volete.
Ma senza la critica a priori (per non dire altro).

La polemica è sterile e inutile.

E' ovvio che non si arriverà mai a dire "alle ore xx.yy del giorno X.XX.XXXX alle coordinate XXXXXX YYYYYYY" ci sarà un evento di magnitudo X.XX.

Questo non significa che sia impossibile, con determinati mezzi e studi, arrivare a dare una probabilità di evento ristretta a una certa area in un certo lasso di tempo. Ed' è' credo quello che sta cercando di fare Giuliani.

Che ci si provi almeno.

Mi rendo conto che il problema semmai è eventualmente GESTIRE una previsione simile.

Ma é un altro problema.




Posted by: vcolax

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 12:16

Originariamente inviato da: Macigno
Che ci si provi almeno.


Su questo sono d'accordo, ma lo "sciacallaggio" attuale è tutto incentrato sul dire "Guiliani l'aveva detto"...e su questo non concordo.
Posted by: Macigno

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 12:24

Se rileggi i miei post, vedi che diciamo la stessa cosa.
Purtroppo adesso invece di "prendere spunto" o "fare ricerca" o semplicemente investire su questa possibilità (ditelo come volete) ci sarà un polverone mediatico che porterà inevitabilmente alla polarizzazione dei due estremi:
- la scienza ufficiale nelle persone dei vari responsabili, dirigenti, professori... che per vari motivi (condivisibili in parte) continueranno a professare l'impossibilità di prevedere i terremoti (calcando la mano su ora.minuto.secondo del giorno x nel posto Y) e bloccheranno o osteggieranno la possibilità di approfondire scientificamente l'argomento
- sciacalli e company che con "giuliani l'aveva detto" rovineranno la possibilità di approfondire scientificamente l'argomento

E la Scienza?
Posted by: leucosio

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 12:43

Alla fine degli anni ottanta la mia tesi di laurea si sviluppò tra l'altro sulla previsione dei terremoti tramite le emissioni radon e dopo più di trenta anni trovo assurdo che non si dia retta a gente come Giuliani che ha sviluppato tali tecniche.
Posted by: Ale Tomaselli

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 15:49

Come contributo per un'analisi a ritroso mostro uno schema tempo - magnitudo della sequenza aquilana per evidenziare l'incremento sia nella frequenza sia nella magnitudo degli eventi a partire da fine marzo.

----^
---6|---------------------------------------------------|
---5|---------------------------------------------------|
---4|------------------------------------------||-----||
M-3|-----------------------------|-----------|||---|||
---2||-|--||--|-|-----||||----|||--||||-||||||||
---1||-|--||--|-|-----||||----|||--||||-||||||||
----|---------------------------------------------------->
----GEN09--------------------------------------- APR09
---------------------t (mese,anno)---------------------

Sulla previsione dei terremoti, forse, più che negarne la possibilità o darla per sicura, si può dire che:
In certe condizioni, si può prevedere che, con 80 probabilità su cento, entro molte decine di km da dove è stato misurato un parametro precursore, entro decine di ore, a una profondità indeterminata, si può verificare un sisma di magnitudo maggiore o uguale a 3

Alessandro Tomaselli
Genova
Posted by: grannisi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 15:59

previsione (pre-vi-sió-ne) s.f. ~ Elaborazione mentale relativa al futuro, sulla base di indizi più o meno sicuri;
predizione (pre-di-zió-ne) s.f. ~ Previsione autorevole e solenne;
prevenzione (pre-ven-zió-ne) s.f. 1. Azione diretta a impedire il verificarsi o il diffondersi di fatti non desiderati o dannosi.
Definizioni riportate dal dizionario Devoto-Oli.
Sulla prima si è discusso già abbastanza, e a livello mondiale sono riconosciuti gli "indizi" precursori" dei terremoti, quali: emissioni di gas (non necessariamente solo il Radon), variazioni del campo magnetico, variazioni di resistività elettrica dei suoli, variazioni del livello di falda, variazioni di portate sorgenti, variazione del rapporto Vp/Vs ecc..ecc...; quindi si può senz'altro affermare che un'insieme di questi fattori o la variazione di uno di essi con "molta probabilità" annunci un terremoto catastrofico (oppure no....è la legge del 50%..)
Sulla seconda definizione non mi soffermo: solo Dio sa dove, quando e a che ora....
Sulla terza: anche in questo caso decine di volte se ne è parlato: una buona progettazione e realizzazione degli edifici, soprattutto strategici...e possibilmente con adeguati studi geologici del sottosuolo...tanto per non girare il coltello nella piaga....
Per il resto sono convinto che tale tipo di ricerca (non solo sul Radon) debba continuare....
Ciao
Posted by: viò

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 17:20

Originariamente inviato da: vcolax
Originariamente inviato da: viò
Proprio in questo momento bertolaso dice che non si poteva prevedere "quando"...ma il dove non era sufficiente???

Anche in California aspettano il Big One...ti risulta che sia stata evacuata qualche città? risulta che Giuliani abbia detto a qualcuno che alle 3.32 del 6 aprile ci sarebbe stata una scossa di magnitudo 5.8?
...evidentemente il "dove" non è sufficiente e non servono un Bertolaso o un Giuliani qualsiasi per capirlo, basterebbe essere GEOLOGI.


Caro vcolax, mi scuso per essere stata fraintesa ma ero cosi presa a sentire le notizie e cosi shockata che non mi sono espressa bene. non intendevo assolutamente dire che, poichè il simsma era stato previsto ed annunciato come imminente, si dovesse procedere con evacuazioni ecc...intendevo dire che, poichè la sismicità dell'area è arcinota, e poichè, al di la di previsioni dell'ultimo minuto, un terremoto importante era atteso, si sarebbe dovuto procedere per tempo con l'adeguamento delle strutture.
un ospedale inagibile a seguito di un terremoto di magnitudo 5.8 all'Aquila, è una cosa che non si può sentire!!
il problema è che anche la stampa sta battendo molto sul problema giuliani vs bertolaso + resto del mondo e si dimentica di dire che le responsabilità sono un pò più antiche.
scusatemi per il fraintendimento e per la precisazione tardiva che interrompe il ritmo un pò più tecnico che ha ripreso la discussione
Posted by: Antonio Menghini

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 18:02

Hai pienamente ragione Viò. Le tue perplessità sono le stesse che ho manifestato sull'altro topic su Geotecnica (che ne dite di unificare i due, è possibile ?).
Qui rischiamo di aggrovigliarci sulla querelle Giuliani, quando invece i problemi sono più evidenti e gravi
Posted by: Ale_m

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 18:28

scusate, non so se avete visto che Marco82 è di L'Aquila ed ha scritto anche ieri sera alle ore 23.31, quindi presumo che fosse in casa quando è avvenuto il terremoto.

In segno di rispetto opterei per continuare le varie diatribe inerenti Bertolaso, Giuliani, ecc.. aprendo un'altro topic e sperando che quanto prima Marco82 torni a scriverci.
Che ne dite?
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 19:50

Originariamente inviato da: Antonio Menghini
Hai pienamente ragione Viò. Le tue perplessità sono le stesse che ho manifestato sull'altro topic su Geotecnica (che ne dite di unificare i due, è possibile ?).


Ho aperto quel post nella sezione geotecnica con l'intento di approfondire i dettagli legati alle strutture, RLS ecc., mentre questo rimaneva più focalizzato su meccanismi sismogenetici, previsioni, ecc.
Inevitabilmente si sono leggermente mischiati
Posted by: vcolax

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 20:11

Originariamente inviato da: viò
Caro vcolax, mi scuso per essere stata fraintesa
Figurati, ci mancherebbe. Sul forum succede spesso, non fosse altro che per il fatto di non essere faccia a faccia.
Originariamente inviato da: viò
...intendevo dire che, poichè la sismicità dell'area è arcinota, e poichè, al di la di previsioni dell'ultimo minuto, un terremoto importante era atteso, si sarebbe dovuto procedere per tempo con l'adeguamento delle strutture.
un ospedale inagibile a seguito di un terremoto di magnitudo 5.8 all'Aquila, è una cosa che non si può sentire!!
il problema è che anche la stampa sta battendo molto sul problema giuliani vs bertolaso + resto del mondo e si dimentica di dire che le responsabilità sono un pò più antiche.

...d'accordissimo.
Posted by: Geodesi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 21:35

Pensare che Giuliani ritiene di prevedere anche il grado della scala Richter del sisma che verrà, con misure dei raggi gamma.
Sembra più un mago che un tecnico.
Posted by: Luca Pedara

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 21:58

Io seguo questo topic fin da quando è stato aperto ed ho fatto anche un intervento. Continuo a pensare che usare il radon come fenomeno precursore può essere corretto e sicuramente bisogna continuare con la ricerca anche in questa direzione, ma penso che con le conoscenze attuali non mi sembra possibile effettuare previsioni deterministiche.
Però prima di accusare o acclamare Giuliani vorrei conoscere la sua metodologia e soprattutto vorrei sapere come funziona questo rivelatore di raggi gamma, visto che finora ero a conoscenza di rivelatori di particelle alfa per il monitoraggio di gas radon.
Posted by: Ferry

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/04/2009 23:03

I nostri sapientoni in TV dicono: "sappiamo che è stato fatto qualche studio sul radon come precursore"

Mi sembra un po' riduttivo. Questa è solo parte della bibligrafia consultata per la mia tesi (1994) nello studio dei prof. Capaldi Giuseppe e Pece Raimondo, Ordinari di geochimica applicata alla Federico II


BIRCHARD G.F., LIBBY W.F.- (1980)
Soil radon concentration changes.
Journal of Geophysical Research, Vol. 85, pag.3100÷3106.

CAPALDI G., PECE R., VELTRI R., - (1992)
Radon variation in groundwater in the Capi Flegrei Caldera (Southern Italy) during and after the 1982÷1984 bradyseismic crisis.
Pageoph, V. 138, n° 1 pag. 77÷93.

CHUNG Y. - (1981)
Radium-226 and radon-222 in Southern California.
Geophysical Research letters n° 8 pag. 457÷468.

GASPARINI P.,MANTOVANI M. - (1988)
Fisica della Terra Solida. pag.324÷372.
Liguori Editore.


HATUDA - (1953)
Radon content and its change in soil near the ground surface.
Mem. Coll. Sci. Univ Tokio n° 20 pag 285÷306.

HAUKSSON E., GODDARD J.- (1981)
Radon earthquake precursors studies in Iceland.
Journal of Geophysical Research, Vol. 86, pag.7037÷7054.


LIU K. K., TENG L. - (1985)
Varations of radon contents in groundwater.
Pure Applied Geophysics n° 122 pag.231÷234.

KAGAN Y.Y.,JACKSON D.D. - (1994)
Long-term probabilistic forecasting of earthquakes.
Journal of Geophysical Research, Vol. 99, n° B7.

KING C.Y., WAKITA H - (1980÷1981)
Earthquake and Chemistry.
Edit.King

KING C.Y. - (1985)
Impulsive radon emanation.
Pure Appl. Geophys., N 122 pag.347-349.

KING G.C.P. - (1986)
Gas Geochemistry applied to earthquake prediction
Journal of Geophysical Research, Vol. 91.


MOGI K. - (1987)
Comparision of precursory phenomena before the 1975 Haicheng (Cina) earthquake: the possible effect of stress history on precursory phenomena. - Tectonophysics, 138 pag. 33÷43.


PECE R., TRANFAGLIA G. - (1993)
Correlazioni tra emissioni di gas radon ed attività sismica dell'Appennino Meridionale. - Università di Napoli.


SHAPIRO M. H. (1980)
Automated radon monitoring.
Journalof Geophysical Research n° 85 pag.3058÷3064.

SHAPIRO M. H. - (1981)
Relationship of the 1979 Southern California radon anomalies.
Journalof Geophysical Research n° 86 pag.1725÷1730.

SHAPIRO M. H. - (1985)
Recognition ennvironmentally caused varations in radon time series.
Pure Appl. Geophys. n° 122 pag.309÷326.

SHIRATOI K - (1927)
The variation of radon activity.
Tohoku University Ser, 3÷16 pag. 614÷621.

STEELE R.- (1981)
Anomalous radon emanation.
Pure Apll. Geophysics n° 122 pag.353÷368.


TENG T., SUN L.F. - (1986)
Research on groundwater radon as a fluid phase precursor to earthquake.
Journal of Geophysical Research.n° 91 pag.12305÷12313

SULTANKHODZAEV A.V. - (1976)
Hydroseismological earthquake precursors.
Uzb.Geol.Zh. n° 3 pag.7÷12.(in Russian).

TENG T. - (1981)
Correlation of ground water radon anomalies.
Geophysical Researc Letters n° 8 pag.441÷444.

ULOMOV V., MAVASHEV B.Z. - (1968÷1971)
The Tashkent earthquake of 26 april 1966
Akademia Tashkent,.pag.188.


WAKITA H., IGARASHI G., YASUNORI T. - (1993)
Time-variable response of groundwater radon to earthquakes.- Geophysical Research Letters, Vol. 20 n°17.


WAKITA H., IGARASHI G., SATO T. - (1992)
Precursory and coseismic anomalies in well water levels observed for the february 2, 1992 Tokyo Bay Earthquake. - Geophysical Research Letters, Vol. 19 n° 15.

Posted by: Giovanni_nature

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 09:58

Forse bisognerebbe pensare di abolire l'ordine degli ingegneri che tanto se la tirano.
Il sisma de L'Aquila rientra purtroppo negli scenari possibili in quella zona. La magnitudo non è poi eccezionale.
Allora come fanno a venir giù fabbricati in ca. verosimilmente progettati e collaudati con le norme sismiche (vecchie o nuove che siano)?
Invece di pensare a dare in testa ai geologi perchè questa categoria di supertecnici non fa un pò di mea culpa?
La categoria degli ingegneri vuole occupare tutti gli spazi professionali possibili e non riesce nemmeno a far stare in piedi un fabbricato cun un sisma di 5.8 in un'area STORICAMENTE sismica!!!! Adesso che ce lo vengano a spiegare i guru della geotecnica che hanno redatto le norme tecniche....
Posted by: Marco82

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 12:05

VERGOGNA PER TUTTI QUELLI CHE HANNO SCRITTO DU QUESTO FORUM FINO A DOMENICA SERA. COSA AVETE DA DIRE ORA, COSA C'è DA DIRE??? L'UNICA PREVENZIONE ERA COSTRUIRE IN MODO ANTISISMICO, POCHI I PALAZZI RIMASTI IN PIEDI COMPRESI IL MIO GRAZIE A DIO.

LEGGETE I 2 MIEI POST ALLA PAGINA 6. NON SONO SISMOLOGO MA ANCHE I BAMBINI DI TRE ANNI LO SAPEVANO CHE DOPO 2 GG DI TRANQUILLITà (DA VENERDì A LUNEDì) SAREBBE ARRIVATA LA BOTTA TREMENDA. IO HO DORMITO IN TUTA E PREPARATO TUTTO L'OCCORRENTE IN QUESTI MESI, IN ATTESA DELL'APOCALISSE. TANTI AMICI MIEI SONO STATI DA ME TERRORIZZATI IN QUESTI GIORNI E HANNO PRESO PRECAUZIONI, ALCUNI MIEI COLLEGHI DORMIVANO IN MACCHINA E MI RINGRAZIANO. E' STATO TUTTO SOTTOVALUTATO, BISOGNAVA FARE PROVE DI EVACUAZIONE GIà MESI FA, CI SONO STATI 3 MESI DI PREAVVISO, L'ULTIMO MESE DI SCOSSE PIù FORTI, DA LUNEDì CRESCEVANO. VERGOGNA VERGOGNA, E SAPEVANO CHE C'ERANO CASE IN CENTRO E NEI PAESI GIà PERICOLANTI.....NE BASTAVA UNA MINORE.....BASTA COSì!!!! VERGOGNA!!!!
NEL 97 LO SCIAME SISMICO C'è STATO ANCHE IN UMBRIA E PER LE PROSSIME OCCASIONI DOVREMO PENSARCI(MA SO CHE L'IGNORANZA E L'ARRIVISMO DI ALCUNI PREVARRANNO COME SUCCEDE DA NANNI IN ITALIA).
ULTIMO MIO POST, VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA
Posted by: Ing. Marco Franceschini

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 12:27

Originariamente inviato da: Giovanni_nature
Forse bisognerebbe pensare di abolire l'ordine degli ingegneri che tanto se la tirano.
Il sisma de L'Aquila rientra purtroppo negli scenari possibili in quella zona. La magnitudo non è poi eccezionale.
Allora come fanno a venir giù fabbricati in ca. verosimilmente progettati e collaudati con le norme sismiche (vecchie o nuove che siano)?
Invece di pensare a dare in testa ai geologi perchè questa categoria di supertecnici non fa un pò di mea culpa?
La categoria degli ingegneri vuole occupare tutti gli spazi professionali possibili e non riesce nemmeno a far stare in piedi un fabbricato cun un sisma di 5.8 in un'area STORICAMENTE sismica!!!! Adesso che ce lo vengano a spiegare i guru della geotecnica che hanno redatto le norme tecniche....


Già in un altro punto ho scritto il mio pensiero e non lo ripeto.
Ma cosa devono spiegare quelli che hanno compilato le Norme, geotecniche poi?
Forse che non sono mai state applicate, sempre ammesso che vi sia un risvolto geotecnico in questa vicenda.
Abolire gli ordini e dopo?
Aboliamo la università se vuoi.
Direi il contrario, rendere obbligatori dei corsi di aggionamento seri con esami finali, ecco questa è la strada, una strada.
Il resto l'ho già detto da altra parte.
Posted by: Giovanni_nature

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 12:48

Ascolta Marco, ho partecipato a vari corsi e conferenze sulle NTC ed ho sempre sentito parlare male in maniera più o meno velata dei geologi da parte di illustri geotecnici italiani. Ora mi perdonerai se scrivo queste cose.
Insomma, i geologi non possono nemmeno interpretare una SPT perchè si dice che non hanno le comptenze mentre gli ingegneri italiani hanno competenza su tutto. I crolli di fabbricati in ca. di pochi anni allora come si spiegano? Gli illustri professori dovrebbero spiegarci perchè nelle NTC ed in tutti corsi si sono sempre preoccupati di affermare l'esclusiva competenza sulla geotecnica e sulla geognostica mentre poi scopriamo che vi sono carenze culturali e tecniche gravi anche su un'attività storica dell'ingegnere: fare delle case!
Forse un pò di autocritica dovrebbe farla anche l'organizzazione tecnica più importante in questo paese e non solo noi geologi.
E' chiaro che ogni generalizzazione è un'ingiustizia ma cominciamo a ragionare insieme piuttosto che l'uno contro l'altro. Dico basta con questo corporativismo preconcetto.
In tutto questo alla fine poi ci rimette sempre la povera gente.
Nessuna polemica o rivendicazione ma solo un invito (forte) all'autocritica. sorry
Posted by: cascone

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 13:37

invito tutti alla seguente proposta:
http://www.facebook.com/group.php?gid=90415505030
Posted by: Ing. Marco Franceschini

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 14:02

Originariamente inviato da: Giovanni_nature
Ascolta Marco, ho partecipato a vari corsi e conferenze sulle NTC ed ho sempre sentito parlare male in maniera più o meno velata dei geologi da parte di illustri geotecnici italiani. Ora mi perdonerai se scrivo queste cose.
Insomma, i geologi non possono nemmeno interpretare una SPT perchè si dice che non hanno le comptenze mentre gli ingegneri italiani hanno competenza su tutto. I crolli di fabbricati in ca. di pochi anni allora come si spiegano? Gli illustri professori dovrebbero spiegarci perchè nelle NTC ed in tutti corsi si sono sempre preoccupati di affermare l'esclusiva competenza sulla geotecnica e sulla geognostica mentre poi scopriamo che vi sono carenze culturali e tecniche gravi anche su un'attività storica dell'ingegnere: fare delle case!
Forse un pò di autocritica dovrebbe farla anche l'organizzazione tecnica più importante in questo paese e non solo noi geologi.
E' chiaro che ogni generalizzazione è un'ingiustizia ma cominciamo a ragionare insieme piuttosto che l'uno contro l'altro. Dico basta con questo corporativismo preconcetto.
In tutto questo alla fine poi ci rimette sempre la povera gente.
Nessuna polemica o rivendicazione ma solo un invito (forte) all'autocritica. sorry


Io sono d'accordo,
quello che ho citato di là è una critica forte contro una certa casta di ingegneri non solo universitari.
Quella casta che i corsi che tu citi e comprendo entrambi abbiamo fatti li hanno visti con il binocolo, hanno preferito continuare a reiterare.

Più che critica la mia, infatti ancora adesso non comprendo come sia possibile che per gli ingegneri NON valga la regola dei corsi obbligatori di aggiornamento.

Sulle competenza, la competenza non va tolta ad una categoria ma va data a chi sa fare.
Pertanto la mia critica sarà sempre forte e decisa contro coloro che, ing o geologi, vendono competenze che non hanno.
Per esempio che sia un geologo o un ingegnere ma chiunque mi tira fuori i parametri drenati da una CPT in argilla va cestinato lui e la relazione.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 15:13

Alex, ma ti risulta ci siano stati edifici in c.a. recenti collassati?

Dato che si tratta di luci ridotte, edifici regolari, reticoli blindati, progetti controllati al genio civile nonostante le lamentele dei progettisti, a questo punto non invocherei tanto difetti nei calcoli quanto possibili difetti nella relaizzazione e nei materiali.
Posted by: Ferry

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 16:23

Originariamente inviato da: Marco82
VERGOGNA PER TUTTI QUELLI CHE HANNO SCRITTO DU QUESTO FORUM FINO A DOMENICA SERA. COSA AVETE DA DIRE ORA, COSA C'è DA DIRE??? L'UNICA PREVENZIONE ERA COSTRUIRE IN MODO ANTISISMICO, POCHI I PALAZZI RIMASTI IN PIEDI COMPRESI IL MIO GRAZIE A DIO.

LEGGETE I 2 MIEI POST ALLA PAGINA 6. NON SONO SISMOLOGO MA ANCHE I BAMBINI DI TRE ANNI LO SAPEVANO CHE DOPO 2 GG DI TRANQUILLITà (DA VENERDì A LUNEDì) SAREBBE ARRIVATA LA BOTTA TREMENDA. IO HO DORMITO IN TUTA E PREPARATO TUTTO L'OCCORRENTE IN QUESTI MESI, IN ATTESA DELL'APOCALISSE. TANTI AMICI MIEI SONO STATI DA ME TERRORIZZATI IN QUESTI GIORNI E HANNO PRESO PRECAUZIONI, ALCUNI MIEI COLLEGHI DORMIVANO IN MACCHINA E MI RINGRAZIANO. E' STATO TUTTO SOTTOVALUTATO, BISOGNAVA FARE PROVE DI EVACUAZIONE GIà MESI FA, CI SONO STATI 3 MESI DI PREAVVISO, L'ULTIMO MESE DI SCOSSE PIù FORTI, DA LUNEDì CRESCEVANO. VERGOGNA VERGOGNA, E SAPEVANO CHE C'ERANO CASE IN CENTRO E NEI PAESI GIà PERICOLANTI.....NE BASTAVA UNA MINORE.....BASTA COSì!!!! VERGOGNA!!!!
NEL 97 LO SCIAME SISMICO C'è STATO ANCHE IN UMBRIA E PER LE PROSSIME OCCASIONI DOVREMO PENSARCI(MA SO CHE L'IGNORANZA E L'ARRIVISMO DI ALCUNI PREVARRANNO COME SUCCEDE DA NANNI IN ITALIA).
ULTIMO MIO POST, VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA


concordo il toto e ti sono umanamente vicino
Posted by: Ferry

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 17:43

Mi chiedo, ma se sul Vesuvio si innesca uno sciame sismico vulcanico, prima di evacuare aspetteremo che qualcuno riesca a determinare ora e minuto esatto dell'eruzione? O dopo migliaia di morti ripeteremo che purtroppo il momento preciso di un eruzione vulcanica non si può determinare?
Posted by: Ferry

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 17:54

Mi chiedo, ma se sul Vesuvio si innesca uno sciame sismico vulcanico, prima di evacuare aspetteremo che qualcuno riesca a determinare ora e minuto esatto dell'eruzione? O dopo migliaia di morti ripeteremo che purtroppo il momento preciso di un eruzione vulcanica non si può determinare?
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 17:57

Mi ero preposto di intervenire a questo forum passata l'onda emotiva dell'evento anche perchè inevitabilmente bisogna ragionare con calma e lucidità.
Purtroppo nella mia provincia è accaduto e stanno accadendo cose deplorevoli: ospedali che non accettano pazienti in quanto senza nessuna fonte ufficiale di avviso il personale scappa fuori dall'edificio, così come in altri Uffici Pubblici. Questo è, ripeto, deplorevole.
Non si sa da chi sia partita la voce di un imminente terremoto catastrofico......l'unico Ente deputato al monitoraggio e a fare valutazioni sensate in merito è, per chi ancora non lo sapesse, l'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia.
Ad ogni terremoto con vittime spuntano preannunciatori che hanno grossa eco nei media tipo Raffaele Bendandi: http://archiviostorico.corriere.it/2004/...041105085.shtml
Ora c'è Giuliani che tiene banco.
Invito i miei colleghi ad affrontare l'argomento con la dovuta serietà....sono veramente desolato per quanto sta accadendo nella mia Regione....mai i cittadini sono giustificati....i giornalisti a limite pure.....i geologi che sanno come si genera un terremoto e a quali fonti scientifiche rivolgersi no!
Non si può progredire così. Il sintomo della totale mancanza di cultura geologica si sta dimostrando con questa vicenda.
Ho da poco parlato con un geologo dell'INGV che ha perlustrato l'area in elicotottero e con sopralluoghi in loco per cercare di capire ed associare l'evento ad una struttura sismotettonica ed ad una eventuale faglia attiva, purtroppo, sue testuali parole, in Abruzzo se la magnitudo non supera 6.3-6.5 è molto difficile che il terremoto lasci in superficie la sua cicatrice e possa con sicurezza essere associato ad una faglia attiva, quindi visibile a noi geologi.
Ci vorrà un po' di tempo e poi si avrà un quadro più attendibile.
Che alcuni edifici in c.a. siano crollati può dipendere anche dalla risposta sismica locale e quindi dal terreno di fondazione, ma sono mie personali considerazioni, certo la domanda che tutti si dovrebbero porre e dovrebbero porre a chi ha elaborato la classificazione sismica attuale adottata anche dalla Regione Abruzzo (che, a conoscenza delle pubblicazioni scientifiche presenti anche su internet e delle segnalazioni fatte da altri Enti come il Servizio Sismico Nazionale nel 2004, poteva rivederla ai sensi dell'Ordinanza 3274)
é:
PERCHE' IL COMUNE DELL'AQUILA E' IN ZONA 2?
Posted by: Antonio Scaglioni

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/04/2009 18:08

Cari Colleghi ritengo senz'altro interessanti le vostre dotte disquisizioni e quant'altro, ma vorrei farvi presente che esiste da diversi anni in Emilia Romagna la GEOPROCIV (associazione regionale dei geologi per la protezione civile).

Si tratta di una associazione volontaria dei geologi istituita dall'Ordine Regionale per adempiere a una norma di legge che prevede che gli ordini professionali s'impegnino nella protezione civile.

Questa oltre a fare annualmente diverse esercitazioni pratiche, tutte riconosciute per l'APC, in questo momento ha dei soci che stanno ormai da 24 ore operando sul terreno.

Non è forse il caso che prendiate in seria considerazione la possibilità che anche nella vostra regione sorgano associazioni analoghe.

La proposta vi viene formulata da uno che partecipò ai soccorsi in Friuli nel lontano 1976 e che lavorò in Regione Emilia Romagna ai consolidamente e trasferimenti abitati ed ai pronti interventi ( frane, alluvioni, inquinamenti) e che vi garantisce che partecipare ai soccorsi è una esperienza, umana, oltre che profesisonale veramente indimenticabile.

Forza datevi una mossa !!!!!!!
Posted by: dan93

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 11:17

Ciao a tutti,
sono una ragazza di Roma, parecchio spaventata dagli ultimi avvenimenti sismici come tutti del resto...
Dalla mia abitazione abbiamo chiaramente percepito le scosse e vorrei solo sapere, posto che a quanto pare non si possano prevedere terremoti, quanto la zona di Roma e provincia sia a rischio in conseguenza delle scosse dell'Aquila.
Vi prego datemi qualche risposta perchè è da lunedì notte che non riesco a dormire.
Vi ringrazio moltissimo
Posted by: Mariod

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 11:48

Cara dan93
Roma come sai nel suo sviluppo millenario si è evoluta sui... 7 colli; gli edifici che poggiano su questi hanno le fondazioni prevalentemente su materiali portanti di natura vulcanica con buona "competenza" sismica, oppure in alcune aree su argille consolidate anch'esse con buona portanza. Le zone dove occorre fare più attenzione sono quelle che occupano le antiche valle fluviali sia del tevere che dei suoi affluenti, con le antiche zone lacustri e palustri. Ora Roma come area metropolitana non è ritenuta sismogenetica, ossia non si generano terremoti. La città può quindi risentire dei terremoti limitrofi che sono di due tipi: generati dall'area Albana (residui dell'antica attività vulcanica) generati dall'area appenninica.
I primi sono di bassa entità e si risentono soprattutto nell'erea EST della città, isecondi storicamente ci hanno dato tremendi terremoti che comunque hanno coinvolto poco la città.
La pericolosità sismica è in relazione all'età dell'edificio in rapporto con l'intensità del terremoto "risentito". Gli edifici più antichi, secolari, siti nelle aree alluvionali avvertiranno di più i forti terremoti( in base alle caratteristiche dei materiali e geometriche).
Dormi tranquilla!!! il terremoto irpino era moltissimo più forte e non ha provocato crolli a Roma, solo paura..... e un pò di lesioni nei vecchi edifici.

Posted by: vesuvio59

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 12:27

Buongiorno a tutti.
Volevo chiedere se il fatto che l'ultima scossa abbia avuto epicentro in provincia di rieti, può ritenersi un qualcosa di nuovo, cioè che possa aprire diciamo un nuovo fronte sismico o è comunque da relazionare allo sciame abruzzese.
Vivo a Casperia,uno dei tanti paesini medievali dell'alta sabina.C'è da preoccuparsi??
ho letto la risposta all'amica di Roma,ma suppongo che le due realtà (roma e Rieti) siano molto diverse come sottosuolo.
Ho già vissuto il terremoto dell'80 (sono napoletano,zona flegrea) abituato a convivere con scosse e bradisismi vari
ma il fatto di stare in un paesino in pietra con vicoli e
scalette ed arroccato su una collina,come un pò tutti i paesi simili un pò mi preoccupa.
grazie e approfitto come nuovo iscritto di porgere un caro saluto a tutti voi
Roberto
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 12:36

Eccomi, ne sono uscito vivo. Ero a dormire in macchina quella bastarda notte. Me ne avete dette di tutti i colori quando parlavo di radon. Bè forse ero fantasiono, con argomentazioni senza basi ecc ma per fortuna molte persone erano a dormire nelle macchine, e molti continuavano ad arrivare nei parcheggi fino alle 3 perchè qualche criminale per fortuna aveva buttato una voce in giro...magari alle 4 l'ìavrebbero anche arrestato. Non han fatto in tempo
Posted by: fiore

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 15:19

frank intendi il terremoto di domenica notte?..io abito a cassino in prov di frosinone nel baso lazio qui la scossa si è sentita benissimo,so che la val comino è sismica...si sa qualcosa su possibili problemi in questa zona? grazie

ps
si sa qualcosa delle opinioni di giuliani sulla situazione attuale dei terremoti che si stanno susseguendo?
ciao miky
Posted by: GioPepozz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 15:51

il fatto è che Bendandi sui terremoti ci azzeccava, strano, sicuramente una casualità.

poi si è occupato di astronomia, leggo, con l'approssimazione descrittiva propria di un articolo giornalistico che avrebbe previsto delle anomalie gravitazionali tali da supporre l'esistenza tra il sole e Mercurio di un nuovo pianeta, anomalie riscontrate in seguito da altri astronomi e poi spiegate diversamente.
avrebbe pure ipotizzato l'esistenza di quattro pianeti transnettuniani, oltre alla scoperta di Plutone, recenti ricerche ritornano su questa ipotesi.

mi meraviglia invece la completa negazione su basi nulle di ciò che è intellettualmente diverso, ovvero nemmeno la curiosità di indagare secondo le proprie conoscenze e mezzi la veridicità e l'attendibilità della altrui idee.

io sono curioso.

constato che:

il radon come precursore sismico è oggetto di ricerca da svariati anni

Giuliani ha lavorato per 20 all'osservatorio astronomico di campo imperatore ( e qui mi si accende una piccola lampadina)
e da 20 anni sta al laboratorio del Gran Sasso

ha raccolto dati sul radon ed avrebbe trovato una relazione, forse solo su basi empiriche e forse attendibile solo localmente, tra radon ed eventi sismici

è noto da tempo almeno a certi personaggi che si occupano istituzionalmente di questo

è osteggiato da alcuni di questi personaggi

ha fatto delle previsioni risultate veritiere e lanciato allarmi (nulla di più facile verificare questo, basta analizzare i dati raccolti, tra l'altro messi pure on line, Frankdg hai gli screen shot?)

è stato fatto oggetto di denigrazione sui media

è accusato su basi contrastate dallo stesso Giuliani (che dice di avere testimoni) di procurato allarme. e questa è una questione da appurare in maniera seria, perchè evidentemente da qualche parte c'è del marcio.

autorità competenti in materia hanno dichiarato alla vigilia della scossa del 06/04 che non c'era alcun motivo di preoccupazione e che non sarebbe successo nulla ( e questo basterebbe per mandarli a casa)

poi andando a leggere qua e la mi accorgo che c'è una grossa ricerca sulle varie tipologie di precursori sismici, addirittura la Nasa, e che effettivamente ci sono stati riscontri postivi

è stato dichiarato che quel terremoto non poteva essere previsto

Giuliani l'ha previsto, ma è stato un caso.

tutto quanto sopra detto mi rende particolarmente ma particolarmente curioso, chissà come mai!

qualcuno di voi geologi mi può spiegare se la mia curiosità è giustificata oppure no??










Posted by: comesigillo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 16:26

salve a tutti...mi sono appena iscritta pur non essendo nè geologa, nè ingegnere, nè...ora sono a pescara, il mio lavoro (medico) mi ha portato a l'aquila da un anno, con casa in affitto al seguito a paganica...ora mi ritengo "fortunata" ad essere qui a scrivere, ma ho perso tutto o quasi lì e il mio equilibrio psico-fisico è alla prova da molte settimane...da quando la frequenza e l'intensità delle scosse è andata via via aumentando...anche per una profana come me è stato difficile credere alle rassicurazioni passate diffuse in tv e giornali...voglio dire che la preoccupazione è cresciuta con gli eventi...ora continuano a dire che anche questi eventi sismici sono normali...di assestamento....ma io osservo e mi chiedo: tenendo presente anche gli ultimi eventi di questa notte, non si puo' non notare che lo sciame sismico continua a crescere in intensità e frequenza, nonostante ci sia già stato il cosiddetto "big one" aquilano...voglio dire che l'evento di lunedi 6 aprile alle 3.32 probabilmente è stato solo uno degli eventi maggiori che si stanno verificando...solo stanotte, tra la settantina di scosse registrate, ce ne sono state tre-quattro intorno ai 4 punti, una di 5 e diverse di 3 (finora alle 15.19). Cosa bisogna aspettarsi? Ho molta paura che il peggio debba ancora arrivare...e se così fosse, anche la costa pescarese e il chietino avranno i loro danni in termini di macerie e di vite, non credete?? perdonate l'intervento poco tecnico (con linguaggio al seguito) ma sono molto preoccupata e non riesco a fidarmi di quello che dicono i "sapienti" della tv...grazie!
Posted by: samy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 16:31

Ciao a tutti,
sono una ragazza di un paese in provincia di Macerata e precisamente San Severino Marche, come tutti gli abitanti del centro italia sono parecchio spaventata dagli ultimi avvenimenti sismici con l'aggravante che noi nel 97 abbiamo vissuto un periodo simile....
Dalla mia abitazione ho chiaramente percepito le scosse e vorrei solo sapere, posto che a quanto pare non si possano prevedere terremoti, quanto la mia zona sia a rischio in conseguenza delle scosse dell'Aquila.
Vi prego datemi qualche risposta perchè è da lunedì notte che non riesco a dormire.
Vi ringrazio moltissimo
Posted by: rosario65

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 16:46

salve anche io sono un nuovo iscritto, non sono un geologo ma un medico ( chirurgia cardiaca e vascolare )
abito a catania, in centro, e da quando ho scoperto il vostro forum ho deciso di seguirvi per capire come e se sia posssibile avere notizie di eventuali sciami come quelli dell'aquilano nella mia zona di residenza
grazie a chiunque mi sarà di aiuto
Posted by: salgemma

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 17:19

Salve a tutti! anche io non sono un geologo.
Sono di Raiano, provincia dell'Aquila a pochi chilometri (40) dal disastro che tutti abbiamo sotto gli occhi. Nel mio paese i danni sono lievi, chiese e alcune case inagibili. Quello che mi chiedo è, visto che siamo in presenza di uno sciame sismico la cui espessione massima si è registrata il 06.04.09 alle 3.32, se questa scossa può essere davvero considerata l'apice o solamente una delle tante scosse dello sciame e quindi dobbiamo aspettarci anche eventi di intensità pari o superiori a quello di domenica notte. GRAZIE PER L'AIUTO!! LA PAURA QUI é DAVVERO TANTA!!!
Posted by: Ása-Þórr

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 17:45

Originariamente inviato da: rosario65
salve anche io sono un nuovo iscritto, non sono un geologo ma un medico ( chirurgia cardiaca e vascolare )
abito a catania, in centro, e da quando ho scoperto il vostro forum ho deciso di seguirvi per capire come e se sia posssibile avere notizie di eventuali sciami come quelli dell'aquilano nella mia zona di residenza
grazie a chiunque mi sarà di aiuto


http://www.ct.ingv.it/Sismologia/analisti/analisi.asp
su questo link troverai la mappa della Rete Sismica permanente della Sicilia orientale con tutti gli eventi sismici della tua zona aggiornabili a 7, 30, oppure 90 giorni.
Anche se da te la genesi degli sciami è di tuttaltra genesi.

Ragazzi, anche se sono contento del generale interesse che sta assumendo l'argomento, ma non fatevi prendere dal panico (del tutto compreso) dovuto all'onda emotiva di ciò che è successo in Abruzzo.
Continuate comunque a fare domande!
Posted by: ChiaraMaria

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 17:57

Salve, anche io scrivo da Catania. Ho scoperto il vostro forum grazie ad un'inchiesta condotta da Exit.
A questo indirizzo http://www.terremotodeisilenzi.it/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
sono presenti delle testimonianze sul terremoto del 13 dicembre del 1990. Si parla inoltre di un certo "segreto di stato": Augusta e la provincia di Siracusa si troverebbero in una zona a rischio sismico massimo e non al secondo livello, secondo quanto dichiarato: questo perché altrimenti non potrebbero continuare a sorgere gli impianti petrolchimici della zona. Non so quanto sia vera questa storia, vorrei sapere cosa ne pensate voi e che rischio corriamo nella Sicilia orientale, considerando anche che negli ultimi anni l'Etna è sempre in movimento e in tutta Italia si registrano sempre nuove scosse. Mi ha fatto anche riflettere la notizia che nel novembre 2008 in un convegno tenutosi a Messina l'Ispra ha presentato una relazione sulla pessima condizione della provincia messinese riguardo le norme antisismiche. Durante il convegno si è inoltre parlato dell'alta possibilità di un futuro terremoto simile per intesità a quello del 1909 tra le coste calabresi e messinesi. Tutti sappiamo quanto questa zona sia a rischio. Mi chiedo allora: perchè non posizionare questi sensori costruiti da Giuliani nelle zone più a rischio, tipo la provincia messinese? Una scoperta per avere validità scientifica ha bisongo di essere verificata, giusto? E allora che i governi investano i soldi per il nostro futuro e quello dei nostri figli. Che si facciano posizionare tutti i sensori realizzati da Giuliani necessari nelle zone a rischio italiane. Da quel che ho capito, più sensori ci sono e più è possibile avere certezza di trovare l'epicentro del futuro terremoto. In Italia si investono tanti soldi per opere che hanno solo fini estetici. Questo investimento sarebbe una scommessa. Potrebbe essere una bufola, ma se non lo fosse? Verifichiamo e poi giudichiamo. I soldi investiti nella ricerca non sono mai sprecati.
Grazie e complimenti per il forum!
Posted by: Kanon

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 18:28

Cavolo non mi sarei mai aspettato tanti nuovi iscritti...cmq vediamo un po', per riassumere in maniera generale vi posso dire che:

1) L'Italia è un'area sismica, i terremoti ci sono stati e ci saranno sempre SU TUTTO IL TERRITORIO NAZIONALE.

2) I terremoti, allo stato attuale delle conoscenze, non sono prevedibili (ma a parer mio lo studio dei rapporti con il radon, mi sembra un buon punto di partenza).

3) Il miglior modo per difendersi da un terremoto, è la PREVENZIONE. Costruite le vostre case con criteri antisismici, costa un po' di più, ma in caso di terremoto, la vostra casa non si sbriciolerà come un frollino.

4)http://www.ov.ingv.it su questo sito potete consultare l'andamento in tempo reale dei tracciati di alcuni sismografi posizionati nei dintorni del vesuvio.

5) UN TERREMOTO IN ABRUZZO NON SCATENA COME CONSEGUENZA UN TERREMOTO IN UN'ALTRA REGIONE

6)Leggete i documenti della protezione civile sul "Cosa fare in caso di terremoto"

7) Affidatevi sempre al buon senso.

Lascio la parola ai colleghi più esperti :-)
Posted by: Egidio Grasso

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 19:06

Altri link interessanti sull'argomento "sismica e terremoti" potete trovarli qui:

http://www.geologi.it/mem/pages/Geofisica/Sismica_e_Terremoti/
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 19:22

Originariamente inviato da: GioPepozz
il fatto è che Bendandi sui terremoti ci azzeccava, strano, sicuramente una casualità.

poi si è occupato di astronomia, leggo, con l'approssimazione descrittiva propria di un articolo giornalistico che avrebbe previsto delle anomalie gravitazionali tali da supporre l'esistenza tra il sole e Mercurio di un nuovo pianeta, anomalie riscontrate in seguito da altri astronomi e poi spiegate diversamente.
avrebbe pure ipotizzato l'esistenza di quattro pianeti transnettuniani, oltre alla scoperta di Plutone, recenti ricerche ritornano su questa ipotesi.

mi meraviglia invece la completa negazione su basi nulle di ciò che è intellettualmente diverso, ovvero nemmeno la curiosità di indagare secondo le proprie conoscenze e mezzi la veridicità e l'attendibilità della altrui idee.

io sono curioso.

constato che:

il radon come precursore sismico è oggetto di ricerca da svariati anni

Giuliani ha lavorato per 20 all'osservatorio astronomico di campo imperatore ( e qui mi si accende una piccola lampadina)
e da 20 anni sta al laboratorio del Gran Sasso

ha raccolto dati sul radon ed avrebbe trovato una relazione, forse solo su basi empiriche e forse attendibile solo localmente, tra radon ed eventi sismici

è noto da tempo almeno a certi personaggi che si occupano istituzionalmente di questo

è osteggiato da alcuni di questi personaggi

ha fatto delle previsioni risultate veritiere e lanciato allarmi (nulla di più facile verificare questo, basta analizzare i dati raccolti, tra l'altro messi pure on line, Frankdg hai gli screen shot?)

è stato fatto oggetto di denigrazione sui media

è accusato su basi contrastate dallo stesso Giuliani (che dice di avere testimoni) di procurato allarme. e questa è una questione da appurare in maniera seria, perchè evidentemente da qualche parte c'è del marcio.

autorità competenti in materia hanno dichiarato alla vigilia della scossa del 06/04 che non c'era alcun motivo di preoccupazione e che non sarebbe successo nulla ( e questo basterebbe per mandarli a casa)

poi andando a leggere qua e la mi accorgo che c'è una grossa ricerca sulle varie tipologie di precursori sismici, addirittura la Nasa, e che effettivamente ci sono stati riscontri postivi

è stato dichiarato che quel terremoto non poteva essere previsto

Giuliani l'ha previsto, ma è stato un caso.

tutto quanto sopra detto mi rende particolarmente ma particolarmente curioso, chissà come mai!

qualcuno di voi geologi mi può spiegare se la mia curiosità è giustificata oppure no??












Ho messo vari grafici su altri forum. Se riesco a recuperare il pc a l'aquila li ho tutti di ogni singola scossa prima del botto
Posted by: gammarayburst

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 20:14

Originariamente inviato da: frankdg85


Ho messo vari grafici su altri forum. Se riesco a recuperare il pc a l'aquila li ho tutti di ogni singola scossa prima del botto


Se vuoi posto il link di un post dove tu mostri alcuni grafici.
Posted by: doris63

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 21:21

Ciao a tutti,
io non faccio il geologo ma il medico, più precisamente il ricercatore universitario a Cagliari. Questo dramma del terremoto abruzzese mi ha colpito parecchio e la vicenda Giuliani incuriosito abbastanza da aprire anche il sito dell'Istituto di Fisica Nucleare del Gran Sasso per cercare di capire di che cosa si parlava a proposito di terremoti e metodi per prevederli. In questi giorni durante i quali appena posso seguo la diretta su SKY Tg 24, per altro sempre più inframmezzata da altre notizie fino a che non ne parleranno più o quasi... come spesso succede in Italia, mi facevo insistentemente una domanda che da profana vorrei girarvi.... è possibile che le scosse che ancora si sentono e che non più tardi di questa notte hanno raggiunto 5.3° siano sempre scosse di assestamento ? Sentivo da alcuni rappresentanti dell' Istituto di geofisica intervistati per il caso Giuliani che la magnitudo dovrebbe decrescere sino alla scomparsa delle scosse, ma qui sembrerebbe che non succeda così... Perchè una scossa 5.7 è terremoto e una 5.3 è assestamento ?

Grazie

P.S. per quanto riguarda Giuliani io sono del parere che far dormire le persone all'aperto fosse anche per una o due o tre notti avrebbe evitato molti morti, dalle interviste a disposizione su you tube Giuliani si era avvicinato abbastanza alla giusta data e se non gli avessero mandato l'avviso di garanzia avrebbe potuto avvisare qualcuno... quale scienza è esatta al 100 % mi chiedo... la medicina no di sicuro ma credo nessuna scienza a disposizione dell'umanità e mi viene da sorridere quando sento che si pretendeva di avere luogo, ora, magnitudo precisi e quant'altro da quello che era uno studio in corso e nel quale credo il nostro amico credesse molto perchè coinvolto in prima persona.
Posted by: frankdg85

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 22:21

Originariamente inviato da: gammarayburst
Originariamente inviato da: frankdg85


Ho messo vari grafici su altri forum. Se riesco a recuperare il pc a l'aquila li ho tutti di ogni singola scossa prima del botto


Se vuoi posto il link di un post dove tu mostri alcuni grafici.


fai pure
Posted by: ArmandoDiaz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 22:55

Ciao a tutti!
Sono un ragazzo di Roma e anche questa sera ho avvertito l'ennessima scossa..!! Fino a ieri le mie uniche preoccupazioni erano per i poveracci che hanno perso tutto!! Ma ora sono preoccupato anche x me e per la mia città!!

Chiedo a voi più esperti se la mia è una paura legittima oppure devo stare tranquillo!!

Grazie in anticipo per le risposte che spero di ricevere!

Federico!
Posted by: Francesco_88

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 23:16

Buona sera a tutti.
Mi sono appena iscritto al Forum...sono un ragazzo di Reggio Cal.
e studio economia.quindi da come si puo capire...non sono un esperto o cmq appassionato in geologia.
Dunque...vengo al punto..visto la tremenda situazione in abruzzo..sapendo che reggio è una citta ad altissimo rischio sismico...sapete per caso dirmi la situazione x quanto rigruarda lo sciame sismico a reggio?visto che se ne parlato tanto...anche qui..ci sn "movimenti" che x adesso noi non percepiamo?

vi ringrazio in anticipo e spero di ricevere qualche risp che mi tranquillizzi...! smile
Posted by: romanelli stefano

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 23:26

mai visto tanto interesse per la geologia e tante richieste di consulenza...o meglio di informazioni!!! per l'area di roma vedi pure i post precedenti molto esaustivi...
fa comunque impressione leggere i post dei giorni precedenti il disastro! è ora che chi ha il "potere politico" o almeno dovrebbe averlo, l'ordine nazionale in primis, quelli regionali poi faccia qualcosa per una maggiore considerazione della categoria, alla luce dell'ennesimo disastro annunciato.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 23:32

Originariamente inviato da: Francesco_88
vi ringrazio in anticipo e spero di ricevere qualche risp che mi tranquillizzi...! smile


Francesco, se vuoi tranquillanti purtroppo non credo che ne troverai in questo forum, dovresti rivolgerti altrove...

La calabria è la regione a rischio sismico maggiore dell'Appennino, se consulti la mappa della pericolosità, il colore violetto è più intenso nel centro della regione:


La situazione potrebbe suggerire un parossismo nelle correnti convettive del mantello con un conseguente periodo di attività sismica generalizzata in Italia.

Nessuno lo può dire con certezza ma lo scenario pessimistico è questo.

Posted by: gammarayburst

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 23:36

Originariamente inviato da: frankdg85

fai pure


Ok ecco il link
http://www.abruzzometeo.it/forum/showpost.php?p=194065&postcount=13
Grazie e ciao.
Posted by: dan93

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 23:49

grazie per la rassicurazione e per la spiegazione..anche se in momenti come questi, vedendo tutta la sofferenza e la desolazioni negli occhi dei nostri connazionali non si riesce, sono sincera, a stare molto tranquilli!!!
l'ultima scossa alle 9.40 circa...io ho davvero paura ma confido nella mia abitazione costruita 40 anni fa dalle mani di mio nonno con estremi sacrifici ed altrettanta perizia..con ferro e cemento armato di buona qualità!

Posted by: romanelli stefano

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/04/2009 23:49

ha ragione mccoy...non si può mai stare tranquilli.
un paio di anni or sono ho percepito benissimo una scossa sismica in un'area della liguria che dalla mappa di pericolosità sismica risulta essere compresa nella classe tra 0.075 e 0.1g, quindi piuttosto bassa..

credetemi, al quarto piano di una palazzina sembrava di essere sul tagadà!

purtroppo siamo una nazione sismica...si dovrebbero prendere dei provvedimenti più drastici e costruire/ristrutturare meglio.
Posted by: panis

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 03:15

Salve, mi sono appena registrato.
Solidarietà ai fratelli abruzzesi prima di tutto. Ho sentito parlare di questo Giuliani per la prima volta in questa tragica occasione, pur avendo anni addietro letto dell'esistenza di studi simili (beh bibliografia sulla prevedibilità c'é anche sui libri di geofisica di 30 anni fa, mica se l'é inventato lui ora!) comunque considerati di dubbia utilità o di difficile verificabilità, e io stesso naturalmente sono convito di ciò perché non sono un esperto della materia e mi fido di quello che dicono. Quindi per curiosità sono andato a verificare se quello che affermano in questi giorni in TV i ricercatori e rappresentati vari dell'INGV, cioé che la comunità scientifica è assolutamente concorde sul fatto che non è possibile prevedere i terremoti, sia vero in assoluto. E cosa ho trovato? Che l'INGV ha una sezione di rassegna stampa sull' "earthquake forecasting"!??
Questi sono gli articoli:

14/12/2006 - Dpa.com - Scientists can predict quakes effects within seconds - spanish version
05/12/2006 - Slashdot - An early warning system for Earthquake
04/12/2006 - Fox News - First earthquake shocks can predict overall damage
04/12/2006 - Live Science - Earthquake Forecasts Possible with Seconds to Spare
04/12/2006 - Yahoo News - Earthquake Forecasts Possible with Seconds to Spare
04/12/2006 - Terra - Grado destruccion un seismo puede saberse solo 2 segundos despues producirse
04/12/2006 - YubaNet - Fast detection of strong earthquakes
04/12/2006 - MSNBC - Forecast just before earthquake possible
04/12/2006 - Earth Observatory - Powereful earthquake can be detected within two seconds
04/12/2006 - Agu Science and Society - Powereful earthquake can be detected within two seconds


Ad esempio questo studio
http://www.msnbc.msn.com/id/16040326/
fatto in Italia che non ha nulla a che fare con il radon, bensì con l'analisi del sismogramma, e porta a conclusioni con risvolti anche pratici ai fini di protezione civile!

Certo, si parla di predizione di due secondi sull'epicentro e 15 secondi a 40 miglia dall'epicentro. Nel caso dell'Aqula non sarebbe servito a niente. E però stato stato appurato dalla comunità scientifica che è possibile prevedere i terremoti, entro un margine pur risterettissimo, solo tramite l'analisi dei sismogrammi. Ciò potrebbe far ben sperare sulla possibilità di incrementare il margine di previsione temporale a qualche minuto od ora, magari proprio integrando con l'analisi dell'emissione del radon come dice Giuliani!

Posted by: sagittarius

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 03:39

Originariamente inviato da: Marco82
VERGOGNA PER TUTTI QUELLI CHE HANNO SCRITTO DU QUESTO FORUM FINO A DOMENICA SERA. COSA AVETE DA DIRE ORA, COSA C'è DA DIRE??? L'UNICA PREVENZIONE ERA COSTRUIRE IN MODO ANTISISMICO, POCHI I PALAZZI RIMASTI IN PIEDI COMPRESI IL MIO GRAZIE A DIO.

LEGGETE I 2 MIEI POST ALLA PAGINA 6. NON SONO SISMOLOGO MA ANCHE I BAMBINI DI TRE ANNI LO SAPEVANO CHE DOPO 2 GG DI TRANQUILLITà (DA VENERDì A LUNEDì) SAREBBE ARRIVATA LA BOTTA TREMENDA. IO HO DORMITO IN TUTA E PREPARATO TUTTO L'OCCORRENTE IN QUESTI MESI, IN ATTESA DELL'APOCALISSE. TANTI AMICI MIEI SONO STATI DA ME TERRORIZZATI IN QUESTI GIORNI E HANNO PRESO PRECAUZIONI, ALCUNI MIEI COLLEGHI DORMIVANO IN MACCHINA E MI RINGRAZIANO. E' STATO TUTTO SOTTOVALUTATO, BISOGNAVA FARE PROVE DI EVACUAZIONE GIà MESI FA, CI SONO STATI 3 MESI DI PREAVVISO, L'ULTIMO MESE DI SCOSSE PIù FORTI, DA LUNEDì CRESCEVANO. VERGOGNA VERGOGNA, E SAPEVANO CHE C'ERANO CASE IN CENTRO E NEI PAESI GIà PERICOLANTI.....NE BASTAVA UNA MINORE.....BASTA COSì!!!! VERGOGNA!!!!
NEL 97 LO SCIAME SISMICO C'è STATO ANCHE IN UMBRIA E PER LE PROSSIME OCCASIONI DOVREMO PENSARCI(MA SO CHE L'IGNORANZA E L'ARRIVISMO DI ALCUNI PREVARRANNO COME SUCCEDE DA NANNI IN ITALIA).
ULTIMO MIO POST, VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA



Salve a tutti, sono uno studente della Facoltà di Scienze Naturali dell'Università di Catania.

Dai dati sismici forniti dall'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia www.ingv.it, è stato possibile osservare che negli ultimi quattro mesi vi è stato un notevole incremento della frequenza di terremoti nella provincia dell’Aquila. Si è partiti con un media bassa nel mese di gennaio per arrivare ad una media tredici volte superiore nella settimana che ha preceduto il terremoto più forte.

Nel mese di gennaio 2009 hanno interessato quella zona sette scosse di terremoto, nel mese di febbraio dieci scosse di terremoto, nel mese di marzo ventuno scosse di terremoto e nei primi cinque giorni di aprile ben nove scosse di terremoto.
Si nota subito che vi è un notevole aumento di scosse sismiche mese per mese, si va dalla media di 0.22 scosse al giorno per gennaio, a 0.36 nel mese di febbraio, 0.7 nel mese di marzo, 1.8 scosse di terremoto al giorno dall’1 aprile al 5 aprile. Addirittura dal 30 marzo al 5 aprile le scosse sono state venti, la media di 2,86 terremoti al giorno.

Tutte queste scosse sismiche interessano lo stesso epicentro, ed è lo stesso dove alle ore 03,32 ore italiane del giorno 06 aprile 2009 si è generato l’evento più forte che ha raggiunto magnitudo Richter di 5.8 generato a 8,8 Km di profondità.


Conclusioni


Una frequenza così elevata di terremoti doveva anche se per un minimo allarmare le persone di quella zona. Non si può addirittura denunciare una persona per procurato allarme quando poi questa persona aveva in realtà intuito un rischio possibile. Ad oggi è impossibile prevedere ora e giorno di un terremoto, ma a volte ci vengono dati dei segnali da scosse sismiche precedenti, così come sappiamo che esistono molteplici scosse di assestamento dopo un grosso sisma. Vorrei dire ad alcuni esperti che così come è difficile poter prevedere un terremoto, è altrettanto difficile che qualcuno riesca ad indovinare una previsione, per cui non bisogna snobbare chi ha procurato un allarme ma pensare che in effetti questo terremoto poteva essere in parte previsto e quindi andavano prese le misure di precauzione.
La mia domanda è: Non si potevano mettere in sicurezza gli abitanti residenti nel raggio di circa 15 Km dalla zona interessata allo sciame sismico? Almeno per le persone residenti in appartamenti non del tutto sicuri contro i terremoti. Tali abitazioni sappiamo oggi che sono parecchie. Gli esperti sapevano che qualcosa di anomalo stava accadendo, non a caso è stato effettuato un incontro all’Aquila per valutare gli sciami sismici e decidere come intervenire. Credo che le istituzioni competenti avevano almeno l’obbligo di avvisare quella parte di popolazione residente a non più di 15 km da dove è avvenuto il terremoto. In ogni paese vi sono le aree di sicurezza contro eventi sismici, perché non sono state utilizzate prima di giorno 6 aprile visto che le scosse erano già presenti e alcune anche forti? Perché l’informazione è arrivata soltanto dopo il sisma e non prima in forma preventiva?
Tutte le abitazioni che in Italia non sono sicure andrebbero ristrutturate o addirittura ricostruite. Per fare ciò sarebbe di fondamentale importanza l’aiuto del governo italiano. Sconfiggere l’abusivismo e aiutare i privati a ristrutturare le proprie case dando aiuti economici. Un esempio potrebbe essere contribuire in buona percentuale alle spese di messa in sicurezza. Non dimenticandoci che oltre ai privati ci sono gli enti pubblici e sappiamo bene che ospedali, scuole, chiese ecc., in alcune parti d’Italia non sono affatto sicure.

Tornando a quello che è successo in questi giorni in Abruzzo, la speranza è che con i giusti tempi si possa avviare il progetto di ricostruzione nei comuni interessati al sisma. Il governo italiano si è mostrato subito presente e solidale ma bisogna fare di più e cioè valutare un sistema per poter pian piano mettere in sicurezza tutti gli edifici pubblici e privati (specie abitazioni) che ad oggi non sono in sicurezza contro i terremoti. Tale intervento sarebbe di assoluta immediatezza nelle aree ad alto rischio sismico.

Il più delle volte si aspettano sempre le catastrofi prima di prendere delle misure di prevenzione, perché invece non prevedere i danni anziché aspettare che si verifichino?

Per fare ciò è importante saper lavorare anche di intuito e a volte alcuni scienziati non riescono a vedere oltre il loro sapere. La ricerca è la risorsa più importante contro episodi di questo genere.
Posted by: zoomx

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 08:31

Panis leggi bene l'articolo che hai linkato.
Dice che l'intervallo in cui si può agire è quello tra l'arrivo delle onde P e quello delle onde S. Quindi non si tratta di alcuna previsione in quanto quando scatta l'allarme il terremoto è già iniziato.

Posted by: lavorina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 10:02

Salve a tutti, mi sono appena iscritta a questo forum.
Sono aquilana e sono sopravvissuta. Non sono un'esperta di geologia, ma sono pur sempre laureata in scienze ambientali e ho sostenuto vari esami di questa disciplina. Sono molto curiosa di sapere com'è la situazione. Tutti noi aquilani sapevamo delle previsioni di Giuliani, i giornali locali, tra cui l'ottimo www.ilcapoluogo.it ne avevano dato ampia diffusione, consentendo anche all'interessato di scrivere degli articoli. Io ero e sono (credo!) tra gli scettici, nel senso che, per quel poco che ne so, mi hanno sempre insegnato che la previsione dei teremoti non è certa (non è certa nenche quella meteo!). Tuttavia ho sempre saputo che L'Aquila fosse una zona ad alto rischio sismico, anche conoscendo un minimo di storia della nostra città, si vede come il nostro splendido Duomo, la chiesa di San Massimo, sia crollata, in media, una volta al secolo...per questo pensavo che prima o poi ci sarebbe toccata una scossa distruttiva, dopo quella del 1907 e quella del 1915 di Avezzano.

La sera prima del sisma, dopo le 2 scosse di circa 4 gradi richter, ho parlato con mamma e papà e ho detto loro che, in caso di scossa forte nella notte, ci saremmo ritrovati sotto l'architrave che si trova tra le nostre camere. Ho messo in un posto sicuro il mio pc, non ho serrato la porta d'ingresso e sono andata a chiudere il gas. Abbiamo lasciato le luci del corridoio accese. Ho lasciato il mio cellulare acceso vicino al mio comodino, dopo aver ricaricato la batteria. Non è stato per le previsioni di Giuliani che l'ho fatto, nè per eccessiva ansia, nè per un magico presentimento. Mi ha guidato il Buon Senso.

Ciò che continuo a ripetermi in questi giorni è questo: se io, da profana, da cittadina normale, ho avuto il buon senso di prendere questi accorgimenti, perchè la protezione civile e le istituzioni, non lo hanno fatto?L eprevisioni non le abbiamo, è vero, ma dove non arriva la scienza dovrebbe arrivare il buon senso. Non siamo andati via solo perchè il mio palazzo è di cemento armato, lo ha costruito il proprietario che ci abita dentro e che è muratore (quindi niente fregature). Gli abitanti del mio amato centro città sapevano di risiedere in strutture vecchie e decadenti. Sarebbe bastato poco per convincerli ad evacuare.
Perchè non ci hanno messo paura?
Perchè, tra i primi post che ho letto in questo forum, c'era uno che scriveva "che ci si aspetava la botta grande, ma tutti tacevano per non terrorizzare i cittadini?" (ho avuto una coltellata al cuore)
Non era forse meglio un procurato allarme in più e una tragedia in meno?

Cerco disperatamente notizie sulla situazione del sistema di faglie aquilano, ma non riesco a trovarle in nessuna parte del web e in tv non danno molto spazio agli esperti. Quei pochi che parlano dicono cose scontate, da libro di 5° superiore. Ci dicono che continuano a fare rilievi e a raccogliere dati, ma non lo fanno per noi, a noi non si dice nulla. Vogliamo sapere, sempre nei limiti del possibile, quello che accade sotto le nostre vite e sotto le nostre case. Perchè si tace? Non posso crederci che nessuno si sia fatto un'idea.

Per la cronaca: dò ragione a tutti quanti quelli che dicono che la cosa più importante è la prevenzione: io e la mia famiglia siamo stati salvati dalla casa che ha retto. Un palazzo di 3 piani, a Coppito, con 8 appartamenti, di cemento armato vero, costruito 10 anni fa.

Grazie per l'ascolto
Posted by: delucaimo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 10:16

Salve a tutti, sono uno studente di ingegneria e studio all'università della Calabria. Con tutti questi sismi siamo tutti allarmati, anche qua in Calabria per la precisione a Crotone è stato registrato un sisma con magnitudo 3.4.
Qualcuno può darmi delucidazioni a riguardo???? Sono curioso e vorrei capire cosa sta succedendo. Grazie....
Posted by: gibbo at work

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 10:33

Originariamente inviato da: panis
Certo, si parla di predizione di due secondi sull'epicentro e 15 secondi a 40 miglia dall'epicentro.


Quei metodi prendono in considerazione la differenza dei tempi di arrivo delle diverse tipologie di onde sismiche. Le onde "Primae" (P) viaggiano piu' veloci delle onde "Secundae" (S).

Quando arrivano le onde P si sa che dopo poco arriveranno anche le S. Una applicazione ci puo' essere: sovente, nei terremoti (per fortuna non e' accaduto a L'Aquila) si rompono tubature del gas, con conseguente esplosioni ed incendi.

In occasione del recente terremoto di Kobe gli incendi durarono giorni, perche' oltre a rompersi le tubature del gas si ruppero pure quelle dell'acqua, lasciando i pompieri senza idranti funzionanti.

Se si installano delle valvole automatiche che sezionano le tubazioni, chiudendole in piu' punti, all'arrivo delle onde P, la quantita' di gas che puo' fuoriuscire e creare incendi diminuisce drasticamente.

Allertare e mettere la riparo una intera popolazione in pochi minuti o addirittura in secondi e' decisamente molto piu' difficile, al limite dell'impraticabile.
Posted by: Mariod

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 10:53

Cara lavorina, in tutta Italia si "aspetta" STATISTICAMENTE un BOTTO, tempi di ritorno di 100, 300, 500 1000 anni etc. se andiamo a vedere "statisticamente" in ogni parte di Italia c'è un Botto che si sta preparando tutti gli anni. Ogni terremoto è sempre un pò diverso da quello che lo ha preceduto. Dipende dalla "causa genetica" dalla modalità di accumulo degli stress sempre un pò diversa (geodinamica), dalle "condizioni geologiche-strutturali-tetoniche del contorno". Insomma ogni volta può essere un pò peggio o un pò meglio, i fattori in gioco sono tanti. SCONSIGLIO VIVAMENTE di fare il "GEOLOGO FAI DA TE". QUESTO FORUM partito come una discussione tecnica-scientifica, uno scambio di opinioni in libertà, così come si fa spesse volte nelle pause convegni..., corre il rischio di essere fortemente strumentalizzato, il fatto di essere citato in alcune trasmissioni.. la dice grossa. Questo sito non è la VOCE dei Geologi!!!! e' un sito di discussione di ALCUNI geologi e professionisti vari. In questo forum sono state presentate come verita assolute preconcetti, tesi e a volte ,credo, ma spero di No, vere e proprie speculazioni! Ricordo che la figura del Geologo è rivoluzionaria come professionalità e potenzialità scientifiche, non è compito di alcuni geologi (studenti? geologo fai da te? professionisti esperti?) di sostituirsi in questo momento CRITICO EMERGENZIALE DI SOFFERENZA agli organi di stato. Ricordo che ci sono GEOLOGI e sono stati/sono i consulenti della Protezione civile, ci sono geologi nella commissione catastrofi, insomma ... GLI UNICI geologi di ITALIA non sono quelli di questo forum.. . SI RIPORTANO COME VERITA ASSOLUTE opinioni/teorie. PORTO ALLA ATTENZIONE DI TUTTI VOI CHE SI STA A PROVOCARE PANICO E ALLARME CIVILE!!!!! ma davvero pensate che nessuno stia lavorando sul rischio della diga? ma davvero pensate che le migliaia di persone che ORA STANNO LAVORANDO (NON hanno il tempo da perdere in questo forum...) per la messa in sicurezza dei siti, SIANO TUTTI IMBECILLI?? O BARONI? ma davvero pensate di fare santo subito giuliani, mentre tutti gli altri sono criminali idioti e nella migliore delle ipotesi incompetenti?? e poi tutto questo da quale pulpito viene??
adiscuteremo poi veramente nelle sedi dedicate se quello che dite è vero!! PREVEDIBILE?? STATISTICAMENTE !!! per chi non è addetto e legge il forum cosa deve pensare?? TUTTO QUESTO BLA BLA intralcia l'operato di chi ora sta sudando sangue nell'emergenza!! Forse l'operato della protezione civile da fastidio a qualcuno... . Questo forum è sfuggito di mano..
A chi leggerà, magari del mondo dell'informazione, questa non è la voce dei GEOLOGI è la voce di alcuni geologi, studenti, cultori!
GEOLOGO FAI DA TE? NO GRAZIE
Posted by: sagittarius

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 11:09

Beh!!! Lavorina ha colto il punto, anche io sono uno studente in scienze naturali e da quello che ho sentito in questi giorni dagli esperti si è paralto solo di teorie e argomenti che si studiano in un libro di geografia di liceo. Gente laureata e specializzata in sismologia. I geologi devono capire che devono occuparsi di un altro lavoro e lasciare il campo aperto a tutte quelle persone che vogliono approfondire la materia sismologia poiche tale materia è un'incognita così come la meteorologia. Moltissimi anni fa c'era molto scetticismo per le previsioni meteo ma grazie alla ricerca e alle persone che hanno creduto, oggi si è capaci di dare stime che si avvicinano più alla realtà rispetto ad un tempo.
Mariod mi dispiace dirtelo ma non serve essere geologo per attuare piani di prevenzione e poter azzardare anche alcune ipotesi, lo può fare qualsiasi persona che sa leggere i dati sismici.
Mi rendo conto che voi specializzati del campo siete troppo infastiditi dal fatto che alcuni siano stati capaci di capire che qualcosa stava accadendo.
Che il geologo faccia il ricercatore e non solo l'impiegato seduto al suo ufficio con lo stipendio a fine mese garantito.
SVEGLIATEVI E ABBIATE PIU' BUON SENSO!!!
Posted by: divifa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 11:38

Salve a tutti, mi sono appena iscritto, sono della prov di Fr e devo dire che anche li il terremoto si è sentito forte. Abito al 6° piano di un palazzo e le scosse più forti ci hanno fatto davvero sobbalzare.
Quello che mi ha davvero imperssionato, dopo la grande scossa è stata l'efficenza della protezione civile. In pochissimo tempo si sono riversate sull'Aquila centinaia di operatori che sicuramente hanno contribuito con la loro preparazione, perizia e velocità di esecuzione decine se non centinaia di altri morti strappandoli da sotto le macerie.
E proprio qui mi sorge un dubbio: tutta questa efficenza, questa velocità di intervento mi fa sorgere il sospetto che tutto era già pronto, mancava solo lo start, che puntualmente è arrivato e tutti sono partiti superorganizzati come in un blitz da commando.
Spero sia solo fantasia e che davvero siamo diventati almeno sotto l'aspetto della protezione civile un paese che il mondo intero può invidiare. Sarebbe tragico se solo una minima parte della mia fantasia trovasse conferma nella realtà dei fatti
Un caro sluto a tutti.
Posted by: Sandro Cantoni

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 12:27

Volevo rispondere a Sagitarius. Sono un geologo libero professionista e non ho capito cosa intendi dire che i geologi devono occuparsi di altro e lasciare il campo aperto a chi voglia occuparsi di sismologia che sarebbe un'incognita. Chi è che dovrebbe occuparsi di sismologia? La casalinga di Voghera? Il bracciante lucano? E perché allora non lasciare che chiunque si occupi di astrofisica o di endocrinologia? Questo forum è ormai fa parte della serie "parole in libertà". Comunque volevo dire altro. Non so se tu sai che i geologi non fanno solo i ricercatori (o come dici tu gli impiegati con uno stipendio garantito). La maggior parte svolge l'attività di libero professionista, venendo quotidianamente a contatto con gli aspetti pratici della professione, tipo: costruire BENE un edificio. Cosa intendi quando dici che non serve essere geologo per attuare piani di prevenzione? Cosa intendi per prevenzione? Se si parla di organizzare piani di evacuazione, di informare le persone dei rischi che corrono ad abitare in determinate zone e in certe tipologie di edifici, allora posso darti ragione, non siamo i soli a poter attuare questo tipo di prevenzione (ma possiamo dare molti consigli). Se invece per prevenzione intendi progettare un palazzo (o anche un ospedale-edificio strategico che non dovrebbe MAI diventare inagibile) in modo che non venga giù con una scossa di neanche magnitudo 6, allora ti dico che io, insieme a tutti i miei colleghi, mi ritengo molto importante. Tutti in TV parlano dei deficit progettuali delle strutture in cemento armato che sono crollate, dei calcoli sbagliati, del sottodimensionamento dei pilastri e delle fondazioni, del risparmio in termini di quantitativo di ferro nel cemento armato (poco cemento e poco armato) che qualche criminale ha messo in atto, ma non sento dire, se non marginalmente, come se fosse una cosa senza importanza, che il problema potrebbe essere stato anche di una carenza in fase di conoscenza geotecnica dei terreni di fondazione, che anche a fronte di una progettazione delle strutture fatta bene, l'accelerazione sismica giunta all'edificio è stata maggiore, a volte molto maggiore di quella prevista, proprio perché non è stata tenuta nella dovuta considerazione l'amplificazione delle onde sismiche dovuta a motivi stratigrafici, dei terreni di fondazione, e della topografia del sito. Per dirla in termini molto grossolani: se il progettista progetta bene una struttura per resistere ad una scossa di base che vale 10 (valore massimo atteso della zona) ma poi il sottosuolo e la topografia amplificano gli effetti facendoli arrivare ad un valore di 15 o addirittura 20 (numeri sensa senso ma è per dare un'idea), allora anche se la struttura è stata progettata bene (ma per resistere al valore 10) subirà dei danni anche seri. Prevenzione per me significa anche fare in modo di non trascurare nulla in fase di studio geologico dei terreni di fondazione per poter progettare strutture davvero sicure. E chi è che deve fare questo tipo di PREVEZIONE (la vera prevenzione a mio avviso). Non mi ritengo depositario di nessuna verità ma so che io e i miei colleghi possiamo dire qualcosa di molto importante a questo proposito, senza stare seduti dietro a nessuna scrivania e senza avere lo stipendio assicurato a fine mese. E ti assicuro che molti di noi di buon senso ne abbiamo fin troppo. Cordialmente.
Posted by: panis

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 12:29

Per quanto riguarda lo studio italiano (e ci tengo a sottolinerlo visto che non si tratta di Giuliani ma di ricercatori con pubblicazioni), basta leggere l'articolo per capire che ovviamente non é possibile far evaquare la popolazione, ma si precisa che, ad esempio, è fattibilissimo l'installazione di allarmi automatici nelle scuole ed in altri luoghi pubblici dove si potrebbe immediatamente attuare una procedura di sicurezza (ad esempio riparare gli alunni sotto i banchi) appresa tramite esercitazioni periodiche.
Poi leggete anche questo progetto della NASA
http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/0930_earthquake.html
Ovviamente ci tengo a precisare che solo con la prevenzione è possibile evitare vittime e danni ingenti, però certi tromboni in televisione dovrebbero avere l'umiltà di ammettere che la comunità scientifica non si conclude con i nomi dei ricercatori che firmano le loro stesse pubblicazioni.
Posted by: francrazy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 12:30

Salve a tutti ,
sono un nuovo iscritto e penso che durerò poco su questo forum dopo quello che sto per dire ..... non sono un addetto ai lavori ma sono un appassionato di argomenti realativi ai meccanismi di come a causa degli interessi dei grandi, la povera gente comune ne faccia sempre le spese.

Ormai quando vedo queste situazioni non so perchè ma mi sorgono delle domande :
come mai nessuno dei politici locali ci ha rimesso la pelle nel terremoto?
come mai tutti gli addetti ai lavori sono rimasti incolumi ?
chi ha guadagnato in passato nelle certificazioni di edificabilità di areee non edificabili?
chi guadagnerà nella spartizione della grande torta della ricostruzione ?
Non è che per caso la risposta a queste domande è sempre la stessa?

......... ho letto un libro che riportava un'affermazione di un grande politico della terra che in buona sostanza diceva questo:
le guerre , le stragi e le catastrofi sono utili alla società perchè servono per rimettere in moto l'economia, per evitare il sovraffollamento della terra e per evitare l'eccessiva reditribuzione delle ricchezze .......

Il mio disgusto è arrivato all'apice della sopportazione ......ognuno faccia le proprie considerazioni , almeno, se esiste un modo , facciamo in modo che per una volta i carnefici non ne traggano ancora un ulteriore tornaconto .......
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 12:42

Salve, seguo da molto questo forum, ma adesso mi sono registrata solo per risponderti.
Mi fratello è laureato in Geologia e specializzato in informatica, poi nel corso degli anni è diventato un esperto SIT di alto livello.
Mi sono fatta spiegare da lui come funziona la P.C.
In caso di terremoti al centro di calcolo della PC arrivano in automatico i dati di ipocentro, epicentro e intensità dell’evento. Questi dati vengono immessi in un sistema dove sono GIA' presenti tutti i dati precedenti, DI OGNI GENERE, che continuano a essere caricati, sempre aggiornati, e viene elaborato LO SCENARIO, secondo il modello creato da un amico di mio fratello che è il direttore SIT della Protezione Civile (e per cui questo ha ricevuto un premio dagli americani, su segalazione di "Oracle"). Scenario che è di una precisione impressionante, cioè viene fuori quasi tutto quello che servirà.
Mappe rapporti e scenari vengono stampati e un motociclista di servizio di turno quella notte parte dal Centro di Calcolo e li porta al Centro operativo della protezione civile, Unità di Crisi, sempre a Roma ma in altra sede.
Intanto vengono allertati tutti i responsabili che arrivano di corsa all’Unità di Crisi.
Perciò quando parte la colonna sanno già praticamente tutto quello che serve e che cosa devono fare. Tenete poi conto che è gente in addestramento permanente, con grandi risorse e mezzi tecnologi aggiornatissimi.
La nostra protezione civile è un gioiello, è veramente la migliore al mondo ed è coordinatissima anche tra i vari centri regionali, anche il Centro per la Sicilia Orientale di Sant'Agata li Battiati funziona benissimo e secondo quanto mio fratello ha sentito anche da esperti esteri Bertolaso è considerato bravissimo.
Posted by: sagittarius

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 13:32

La figura del geologo è senz'altro di fondamentale importanza per quello che riguarda lo studio del suolo e del sottosuolo. Studiate la stratigrafia che è qualcosa di molto significativo quando dovete descrivere un territorio, studiate pieghe, falde di ricoprimento, faglie ecc.. Questo è compito del geologo ma si deve limitare alla studio del suolo e alla descrizione geomorfologica di un determinato sito. E' compito vostro monitorare la situazione di un vulcano e essere in grado di dare l'allarme nel caso possano esserci dei rischi.
E' compito vostro studiare le falde acquifere, i giacimenti di petrolio, metano ecc.. ma tutto deve limitarsi allo studio del suolo e del sottosuolo.
Per quello che riguarda la costruzione di un edificio, i materiali da utilizzare ecc., che ci pensi un ingegnere altamente specializzato. Il geologo studia il suolo, il sottosuolo e la litosfera.
Guardiamo indietro di molti anni e non solo e andiamo a vedere quanto la negligenza di alcuni tuoi colleghi abbia causato notevoli disastri ambientali. Costruzioni di dighe che poi a distanza di decine di anni hanno dato dei risultati devastanti in altre aree. Deviazioni di fiumi e progettazione errata che ha causato inondazioni a causa di agenti atmosferici che nessuno si aspettava.
Avete commesso in passato una marea di errori e io non dico che la causa sono i geologi ma dico che una parte di questi in passato sono scesi a compromessi con politici per poter dare l'ok a determinate opere da costruire.
Mi dispiace che tu ti senti chiamato in causa ma io non parlo certo di te, te la dovresti prendere con chi, tuo collega, va in televisione a dire sempre "I Terremoti non si possono prevedere", oppure "L'Italia è un paese dove una grande percentuale del territorio è a rischio sismico". Ma che risposte sono!!!
Il sismologo invitato a porta a porta, alla vita in diretta che dice cose assolutamente da scuola superiore...

La sismologia è una materia astratta, questa è la verità. In quanto materia astratta ne può parlare chiunque sia ferrato nel campo. Un fisico o un chimico per esempio potrebbe avere maggiore intuito di un geologo. Un ragazzo come me iscritto in scienze naturali potrebbe avere più intuito di uno scienziato coi para occhi.

L'astratto si studia con l'intuito e l'intuito si sviluppa attraverso teorie primitive fondamentali per sviluppare delle ipotesi.
Posted by: ludovico

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 13:47

la mia domanda ai geologi e' la seguente: premesso che non e' ancora stato messo a punto un modello universale per prevedere un terremoto, nemmeno la statistica può venire in aiuto?

infatti mi pare che raramente si ponga la domanda fondamentale in una situazione del genere: dato uno sciame sismico prolungato e in costante aumento di potenza e intensità AUMENTANO O NO LE PROBABILITA' CHE SI RAGGIUNGA UN PICCO CATASTROFICO?

detto questo, non posso fare a meno di prendere le distanze da chi elogia la protezione civile. l'italia e' arretratissima sia sul fronte della prevenzione che su quello del pronto intervento nei casi di emergenza. la puntata di annozero di ieri e' stata in questo senso l'unica fonte veridica di informazione in mezzo al coro di tutti gli altri giornalisti allineati. inserisco di seguito una lettera spedita ieri a un quotidiano che a mio parere contiene molte verità:

"ormai si parla della protezione civile italiana come "la migliore del mondo", che ricorda tanto la bolsa retorica sul nostro (ex) campionato più bello del mondo: è davvero così? Mettiamo per un attimo fra parentesi i temi della previsione e della prevenzione e torniamo a quello frettolosamente archiviato dei soccorsi, in un clima da unità nazionale.
Lunedì mattina e pomeriggio vari tg, compreso il Tg5, hanno messo in onda i lamenti delle unità cinofile presenti sul posto dalle 9 di mattina, ma che NON SONO STATE OPERATIVE fino a tarda sera, e queste infatti sbottavano: "che ci chiamate a fare se non ci fate intervenire?" e infatti nelle frazioni come Onna e altre non hanno estratto nemmeno una persona viva dalle macerie, perché hanno agito da lunedì notte in poi, altri testimoni su You tube hanno affermato che vicino all'ospedale dell'Aquila i primi soccorsi non si sono visti se non a mattina inoltrata, e in questi casi si sa che la tempestività è tutto. Un'unità cinofila genovese era provvista di visori infrarossi (in grado cioè di avvistare corpi sotto le macerie) quanto a dire che le tecniche nuove ed efficaci esistono eccome. Si tratta dunque di arrivare sul posto. E' chiaro che una persona rimasta incolume sotto un architrave può sopravvivere anche 2-3-4 giorni, ma un ferito semischiaccitao e magari svenuto sotto le macerie può resistere assai meno e in una città molto facile da raggiungere da est come da ovest si poteva arrivare subito. L'Aquila è sì vicina alle montagne, ma di fianco a un'autostrada e i soccorsi, con Roma a poche decine di chilometri, dovevano arrivare subito, un'ora dopo.
E invece, come ci ha informato il Tg1 Rai delle 13:30 di ieri nel servizio di Gabriele Mastellarini, i 350 abitanti di Sant'Eusanio Forconese (a pochi km dall'Aquila) sono rimasti abbandonati fino alle ore 3:05 di martedì 7 aprile, cioè 24 ore dopo, e il signor Romeo, fra gli altri, è riuscito ad estrarre vivi il fratello e la cognata scavando da solo fra le macerie della loro casa a mani nude. Alla solita brillante domanda su come si sentono gli abitanti il signor Romeo ha risposto "completamente abbandonati". Altro che Protezione Civile migliore del mondo.

Persino l'esercito non è stato mobilitato, come sarebbe ovvio in questi casi, vedi uragano Katrina, e invece al Tg2 e a Porta a Porta si sono sentiti militari che si definivano "autoconvocati", e in forma ridotta perché si sa che dobbiamo sparpagliare i militari nelle città per l'emergenza sicurezza...

E poi le tende, a 5 giorni dal sisma, ancora non bastano, si da la precedenza a vecchi e bambini, i generatori elettrici sono arrivati soltanto ieri (giovedì), in un paese in cui Carabinieri e Polizia non si parlano fra loro, possibile che il coordinamento della protezione civile abbia funzionato a meraviglia? A me non sembra proprio e credo che sia dunque più che lecito porre al signor Bortolaso e al Presidente del Consiglio alcune domande:

* a che ora esatta di lunedì sono arrivati i primi soccorsi a L'Aquila? e a Onna? e a Sant'Eusanio Forconese?
* dove e a che ora sono entrate in azione le unità cinofile? Quante sono esattamente?
* è stato impiegato l'esercito? in che misura? E' vero che si è autoconvocato? Chi coordina i reparti militari?"
Posted by: Sandro Cantoni

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 14:04

Che alcuni miei colleghi possano avere causato disastri ambientali, per connivenze, per negligenza o quant'altro ci può anche stare. Ma penso che in tanti altri casi, probabilmente in un maggior numero di casi, i miei colleghi siano stati semplicemente "non considerati", a partire dal Vajont o anche prima. Il geologo deve fare il geologo e studiare il suolo e il sottosuolo: giustissimo. La struttura va progettata dall'ingegnere: giustissimo anche questo. Non ci vogliamo sostituire agli ingegneri ma non deve essere fatto neanche il contrario . Quando si lavora in perfetta sinergia con gli altri professionisti, ognuno consapevole delle proprie competenze e dei propri limiti, si ottengono i risultati migliori. I sismologi che vanno nelle trasmissioni tirano fuori concetti che si trovano sui libri delle scuole superiori? Io direi di più: sui libri delle medie. Ti do ragione, ma spezzo anche una lancia in favore dei sismologi in TV: un cardiologo, anche di fama, mondiale che va in TV ci va a dire che bisogna mangiare sano, con pochi grassi e fare attività fisica. Non si mette a parlare di argomenti specifici e tecnici perché quasi nessuno ci capirebbe niente. I sismologi fanno altrettanto. Aggiungo una considerazione: il sismologo che dice che "l'Italia è un paese dove una grande percentuale del territorio è a rischio sismico" dice sì una cosa semplice ma dice anche una grande verità, che tu ci creda o no, ignorata da moltissime persone.
Certo si potrebbe fare qualcosa in più: perché non invitare qualche geologi libero professionista, che lavora nel campo dell'edilizia, ferrato in materia (e ce ne sarebbero davvero tanti) che vada a spiegare in TV con parole semplici, come mai un edificio di cemento armato, con le strutture a posto, edificato senza risparmiare sui materiali, possa venire giù a causa di gravi carenze in fase progettuale nella caratterizzazione geotecnica dei terreni.
Infine, quando dici che la sismologia è una scienza "astratta", scusami ma non riesco a capire. Tratti la sismologia come qualcosa di esoterico. E' vero che non si riesce a dare risposte a molte domande ( ma questo vale in tantissimi campi della scienza, dalla medicina all'astronomia), ma voler bypassare il metodo scientifico per studiare i terremoti, affidandosi all'intuito e solo a quello, francamente mi sembra una forzatura. L'intuito, se non accompagnato da una solidissima preparazione scientifica, da solo non serve a niente.
Posted by: sagittarius

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 14:27

La TV purtroppo è spazzatura, in trasmissione vanno il più delle volte solo i potenti quando invece sarebbe utile invitare dei liberi professionisti... Sono d'accordo con te in questo e soprattutto sono d'accordo nella sinergia che ci deve essere in un team quando si tratta della costruzione di una grande opera, di un edificio, ecc..

Sismologia come scienza astratta... Ti spiego quello che voglio dire:
Gran parte delle conoscenze scientifiche che oggi abbiamo sono arrivate grazie ad intuizioni di filosofi antichi e cquesto lo sappiamo bene.
Oggi sappiamo che le maree sono strettamente legate alle fasi lunari. Questo grazie all'attenzione di qualcuno che ha verificato attraverso osservazioni periodiche che in realtà l'alta marea o la bassa marea corrispondeva sempre in seguito a quella fase lunare.
Tornando alla sismologia: Da sempre ho pensato che il terrempoto potesse essere correlato ad una qualsiasi situazione fisica o astrofisica ecc., questo oggi non lo possiamo dimostrare ma c'è chi ci studia e gli studi sono possibili attraverso le osservazioni fatte prima e post terremoto.
Un esempio assurdo: Il passaggio di un meteorite ad una determinata distanza dalla terra... Il meteorite sappiamo che porta con se un'energia notevole, tale energia può influire sul mantello, sul nucleo della terra e di conseguenza può avvenire un cambiamento nelle proprietà chimico-fisiche traducibili in smottamenti, risalita di magma, eruzioni vulcaniche ecc..
Affacciandomi da casa mia ho la possibilità di osservare ogni giorno l'Etna, studiarla e contemplarla... Più volte ho notato eruzioni vulcaniche ricche di enrgia in corrispondenza a determinate fasi lunari. E se ci fosse una correlazione? Magari qualcuno oggi mi dice che c'è e me lo dimostra pure...

Come vedi tutte queste cose astratte di cui ti ho parlato sono solo e pure intuizioni. Non è detto che l'intuizione posa essere corretta, ma se ci credi e fai una ricerca puoi trovare la dimostrazione di quello che pensi.

Quando Giampaolo Giuliani si è presentato diverse volte dicendo che da anni elaborano dei dati attraverso un macchinario da loro costruito, la prima cosa che un sismologo dovrebbe fare è intanto complimentarsi per lo sforzo alla ricerca e soprattutto chiedere di poter visitare il suo centro e osservare il loro studio. Perchè invece sembra quasi come se ci sia invidia? Forse perchè lui non è laureato ma è un semplice tecnico di laboratorio?
Questo è il messaggio che è apparso in televisione e non è bello snobbare la gente.
Posted by: Aphorrais

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 14:42

Originariamente inviato da: Sandro Cantoni
Che alcuni miei colleghi possano avere causato disastri ambientali, per connivenze, per negligenza o quant'altro ci può anche stare. Ma penso che in tanti altri casi, probabilmente in un maggior numero di casi, i miei colleghi siano stati semplicemente "non considerati", a partire dal Vajont o anche prima. Il geologo deve fare il geologo e studiare il suolo e il sottosuolo: giustissimo. La struttura va progettata dall'ingegnere: giustissimo anche questo. Non ci vogliamo sostituire agli ingegneri ma non deve essere fatto neanche il contrario . Quando si lavora in perfetta sinergia con gli altri professionisti, ognuno consapevole delle proprie competenze e dei propri limiti, si ottengono i risultati migliori. I sismologi che vanno nelle trasmissioni tirano fuori concetti che si trovano sui libri delle scuole superiori? Io direi di più: sui libri delle medie. Ti do ragione, ma spezzo anche una lancia in favore dei sismologi in TV: un cardiologo, anche di fama, mondiale che va in TV ci va a dire che bisogna mangiare sano, con pochi grassi e fare attività fisica. Non si mette a parlare di argomenti specifici e tecnici perché quasi nessuno ci capirebbe niente. I sismologi fanno altrettanto. Aggiungo una considerazione: il sismologo che dice che "l'Italia è un paese dove una grande percentuale del territorio è a rischio sismico" dice sì una cosa semplice ma dice anche una grande verità, che tu ci creda o no, ignorata da moltissime persone.
Certo si potrebbe fare qualcosa in più: perché non invitare qualche geologi libero professionista, che lavora nel campo dell'edilizia, ferrato in materia (e ce ne sarebbero davvero tanti) che vada a spiegare in TV con parole semplici, come mai un edificio di cemento armato, con le strutture a posto, edificato senza risparmiare sui materiali, possa venire giù a causa di gravi carenze in fase progettuale nella caratterizzazione geotecnica dei terreni.
Infine, quando dici che la sismologia è una scienza "astratta", scusami ma non riesco a capire. Tratti la sismologia come qualcosa di esoterico. E' vero che non si riesce a dare risposte a molte domande ( ma questo vale in tantissimi campi della scienza, dalla medicina all'astronomia), ma voler bypassare il metodo scientifico per studiare i terremoti, affidandosi all'intuito e solo a quello, francamente mi sembra una forzatura. L'intuito, se non accompagnato da una solidissima preparazione scientifica, da solo non serve a niente.



sono perfettamente d'accordo con te. e aggiungo che nessuno paga dei geologi per tenere sotto controllo le faglie e gli eventi sismici, basta guardare il sito dell'INGV, sono mesi che appare la scritta che sono dei lavoratori precari e la ricerca è stata seriamente compromessa dalle ultime leggi del governo Berlusconi (non è che il precedente governo abbia fatto meglio).
io li comprendo i geologi che vanno in tv. un giorno sarò geologa anch'io e so già che non si può prevedere un terremoto con le conoscenze attuali (magari la storia del radon può essere un buon inizio, ma chissà..)e so benissimo che non si può rispondere alle domande a cui la gente pretende una risposta: quando smetterà? siamo ancora in pericolo?
purtroppo la geologia è nota per essere la scienza dell'imprecisione, quante volte mi sono trovata ad ipotizzare faglie e formazioni facendo una sezione geologica? purtroppo però la gente non lo sa....
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 14:53

@sagittarius:

"Un esempio assurdo: Il passaggio di un meteorite ad una determinata distanza dalla terra... Il meteorite sappiamo che porta con se un'energia notevole, tale energia può influire sul mantello, sul nucleo della terra e di conseguenza può avvenire un cambiamento nelle proprietà chimico-fisiche traducibili in smottamenti, risalita di magma, eruzioni vulcaniche ecc.."

E tu fai Scienze Naturali??
Spegni il pc e torna a studiare, che è meglio...
:-(
Posted by: Mariod

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 14:58

Oddio mio!!!
Italiani un popolo di arbitri, di presidenti del consiglio di capi della protezione civile, di tuttologi.

Adesso i geologi fai da te dicono anche cosa devono fare i geologi!

Geologia scienza dell'imprecisione?? ragazzi..
Mmmmahh!! continuate pure Voi
Posted by: sagittarius

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 15:24

Originariamente inviato da: wolframite
@sagittarius:

"Un esempio assurdo: Il passaggio di un meteorite ad una determinata distanza dalla terra... Il meteorite sappiamo che porta con se un'energia notevole, tale energia può influire sul mantello, sul nucleo della terra e di conseguenza può avvenire un cambiamento nelle proprietà chimico-fisiche traducibili in smottamenti, risalita di magma, eruzioni vulcaniche ecc.."

E tu fai Scienze Naturali??
Spegni il pc e torna a studiare, che è meglio...
:-(


Certo che se tu posti soltanto una parte del mio discorso non riesci a far capire niente di quello che volevo dire.
Ho fatto un esempio assurdo e l'ho chiamato assurdo proprio perchè potrebbe esserlo. Io non penso questa cosa che ho scritto, con ciò volevo solo fare capire alla gente chiusa come te che a volte bisognerebbe lavorare con un po più di umiltà senza deridere chi apparentemente potrebbe dire delle cose per te assurde ma che potrebbero poi verificarsi veritiere. Guarda questo video e ti rendi conto di quello che succede quanto si è chiusi di fronte agli altri:

http://www.youtube.com/watch?v=Bsqje85cZ3Q

Sono iscritto in scienze naturali e ne vado fiero. Attraverso questo corso di laurea mi viene data la capacità di spaziare su diverse materie e arricchirmi di molti più argomenti che vanno dall'educazione ambientale, alla zoologia, alla biologia, alla botanica, alla geologia e tanto altro... Poi dipenderà da me specializzarmi e non per forza attraverso l'università.
Posted by: galapagos

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 15:46

Prevedere "non è possibile" per ora, prevenire i morti forse, intervenire...guardati questo.....tutto.
http://tv.repubblica.it/dossier/terremoto-in-abruzzo/scusateci-se-siamo-vivi/31580?video
Hola y asta luego!
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 15:48

Mi sono fatta spiegare da chi lo sa quali sono le responsabilità del Sindaco.

In una situazione di sciame sismico continuo da ottobre, il Sindaco dell'Aquila POTEVA/DOVEVA, perchè era competenza sua: fare una mappatura degli edifici e del loro rischio di stabilità, prima quelli pubblici e poi quelli privati.
Questa mappatura la si fa con l'aiuto dell'Università, Ingegneria, e dell'Ufficio Tecnico del Comune, perchè il Dipartimento, non il singolo professore come privato, gli costa poco e gli studenti non costano niente. Se poi c'è bisogno di ulteriore consulenza privata per certi edifici pubblici il grosso è già fatto, con diminuzione del costi.
Se dalla mappatura emergono situazioni di rischio il sindaco chiede il sopralluogo degli edifici a rischio ai Vigili del Fuoco e all'Ufficio Tecnico del Comune, ma può anche chiedere l'ausilio del Genio Civile (Ministero delle Infrastrutture) forse attraverso il Prefetto se non direttamente, questo non lo so.
Sulla base di questi sopralluoghi, se edifici suoi, se necessario li DICHIARA, lui, inagibili e li sigilla, se della Prefettura glielo comunica e la responsabilità passa al Prefetto.
Se si tratta di edifici privati li dichiara inagibili, emette decreto di sfratto, eventualmente temporaneo, li sigilla e ospita gli abitanti, a spese sue, cioè del Comune in alberghi. Per questo può anche chiedere contributi a vari enti, Provincia, Ministeri etc.
Non ha fatto niente di tutto questo

Parimenti le esercitazione protezione civile sono di competenza del sindaco, che poi si avvale di... etc

Posted by: Aphorrais

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 15:49

Originariamente inviato da: Mariod
Oddio mio!!!
Italiani un popolo di arbitri, di presidenti del consiglio di capi della protezione civile, di tuttologi.

Adesso i geologi fai da te dicono anche cosa devono fare i geologi!

Geologia scienza dell'imprecisione?? ragazzi..
Mmmmahh!! continuate pure Voi


non l'ho detto mica io, è stata la prima cosa che ci è stata detta il primo giorno di lezione all'università. magari non mi sono espressa bene ma il concetto è quello, non è mai dato sapere quando e dove un terremoto colpirà e su questo credo siamo tutti d'accordo. almeno per il momento. o no?
Posted by: Aphorrais

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 15:51

hai perfettamente ragione. ci sono state scosse anche abbastanza forti all'aquila per due mesi, sicuramente ci sarà stato qualche danno, qualche crepa. mi chiedo perchè nessuno sia andato a controllare...
Posted by: Fraber

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 16:05

appunto xkè fai scienze naturali, forse dovresti avere TU l'umiltà di riconoscere le competenze di ki con la geologia ci lavora.
ho letto i tuoi post e purtroppo mi sembra ke non hai ben chiaro quale sia effettivamente il problema.
è del tutto inutile continuare a litigare su questioni fantascientifiche (almeno questo è il mio modestissimo parere da geologa) sulla previsione o meno di un terremoto. la questione è ke NESSUNO in questo paese si rende conto (o finge di non rendersi conto) di quanto sia fondamentale la PREVENZIONE di certe tragedie. hai mai sentito parlare di "risposta sismica" di un terreno?? e secondo te quale specialista sarebbe in grado di studiare questo aspetto?
ti ricordo (con un esempio terra terra) ke non di rado succede ke due costruzioni, edifici, identici posti a decine di metri di distanza possono reagire in maniera del tutto diversa ad un terremoto...purtroppo questo dipende da come risponde il terreno alle sollecitazioni. (ovvio, l'edificio non deve essere in ogni caso realizzato con biscotti...!!)
beh, il geologo è il solo ke possa valutare la suddetta risposta.
cerchiamo di parlare con il cervello acceso ragazzi.
saluti
Posted by: sagittarius

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 16:13

Se hai letto i miei post non dovresti infatti attaccarmi su questo. Ho detto in precedenza che il lavoro del geologo è di fondamentale importanza poichè è lui che studia il suolo e dà l'ok per costruire o meno.

Comunque per me è discorso chiuso. Quello che serve in questo paese è la prevenzione, ma se non siete voi geologi ad alzare la voce chi dovrebbe farlo?
Posted by: gibbo at work

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 16:23

Originariamente inviato da: sagittarius
Sono iscritto in scienze naturali e ne vado fiero. Attraverso questo corso di laurea mi viene data la capacità di spaziare su diverse materie e arricchirmi di molti più argomenti che vanno dall'educazione ambientale, alla zoologia, alla biologia, alla botanica, alla geologia e tanto altro...


Guarda che come l'hai messa giu' stai dicendo che sai poco di tutto e tutto di niente. Non mi pare che tu stia facendo una gran presentazione delle tua disciplina, visto che non e' cosi'.
Posted by: delucaimo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 10/04/2009 21:03

Sono daccordo con lei, è del tutto inutile litigare sulla previsione o no di un terremoto. Però credo che bisognarebbe prendere in esame le ricerche fatte da Giuliani e verficare se sono da ritenersi attendibili o meno. Comunque resta il fatto che con le strumentazioni e i mezzi che oggi ci sono a disposizione, prevedere il luogo e l'ora esatte di un evento sismico è qualcosa di veramente impensabile.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 00:53

La Regione Abruzzo ha un Settore di Protezione Civile. Probabilmente vi è un ufficio simile anche al Comune dell'Aquila.
Quelli sono gli Enti che dovrebbero avere (da tempo) una mappa degli edifici a rischio, e un piano di protezione civile.
E' vero che la responsabilità finale è del Sindaco, ma di solito nessun Sindaco ha i mezzi per poter condurre un lavoro di quel genere, e si appoggia alla Regione.

Piuttosto, ho visto questo:
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=114286
ma non sono riuscito a capire,,, cosa sono questi 15 cm? è un rigetto di una struttura tettonica che si è attivata? è un movimento orizzontale suolo? boh!
Posted by: panis

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 01:02

Comunque, posto che all'estero l'orizzonte citato da certi geofisici in TV che si ostinano ad affermare il contrario, oltre il quale si cela la possibilità di prevedere i terremoti non è affatto lontano, anche se fosse possibile prevedere i terremoti in Italia non si investirebbe un soldo né per finaziare l'impiego delle corrispondeti metodologie né per fare prevenzione in maniera mirata. Basta guardare a ciò che succede con eventi per cui la scienza e la tecnica ci forniscono strumenti oramai di estrema precisione non solo per prevenire ma anche per prevedere le catastrofi, come quelli legati al dissesto idrogeologico. Quante vittime e danni materiali ingenti subisce l'Italia ogni anno a causa delle frane e delle alluvioni? Se ad esempio un tratto di strada è considerato altamente a rischio, perché lo dicono gli studi fatti dai geologi geomofologi, che fanno i politici? Se ne F****** preferendo non spendere i denari per mettere in sicurezza quei tratti di strada che, una volta disastrati, dovranno poi esserre ripristinati con costi altamente più elevati. Senza pensare alle vittime che può causare una così scellerata gestione del territorio!
Posted by: panis

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 01:10

Ribadisco, Giuliani può anche aver scoperto il metodo rivoluzionario, ma in un paese dove si cotruisce ancora sulle frane attive e nelle piane alluvionali a che serve? Cambiamo prima cultura della gestione del territorio e poi ben venga tutto il resto.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 06:08

Come ho scritto ci sono pesanti responsabilità del sindaco, che il "caso Giuliani" serve ad oscurare, di cui non si parla affatto. Il sindaco non doveva fare 200 telefonate che non aveva la competenza di fare, come ho spiegato. Doveva fare il SUO dovere di istituto e non l'ha fatto. Poi ci saranno anche responsabilità del Prefetto, della Provincia, del Governatore della Regione.
Ma sia INGV, organo scientifico, che Commissione Grandi Rischi, organo consultivo del Governo non sono consulenti del Sindaco. Idem per Bertolaso, Protezione Civile NAZIONALE, organo della Presidenza del Consiglio.
Il Piano di Protezione Civile dell'area è di competenza del sindaco, suo primo dovere, e non solo per i terremoti. All'Aquila esiste questo piano?
Invece di fare 200 telefonate, di dire io poverino, lasciato solo, "non mi hanno detto che cosa dovevo fare" ha fatto il SUO PROPRIO DOVERE?

Posted by: Goodgod

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:11

ciao a tutti. come potete immaginare sono uno dei tanti nuovi iscritti a questo forum.

sono di sulmona, a circa 60 km dall'aquila. qui si sono avvertite molte delle scosse dello sciame sismico che ha interessato l'aquila. e, in pochi casi per fortuna, qualche abitazione del centro storico è stata leggermente danneggiata con delle crepe.
i tecnici stanno facendo sopralluoghi per verificare l'entità di questi danni e qualcuno è stato fatto trasferire in albergo.

so che da queste parti, nella zona di cansano a sud ovest di sulmona, c'è un'altra faglia e che, come nel caso dell'aquila, anche in questa zona ci si potrebbe aspettare un terremoto di un certo rilievo. secondo il vostro parere è possibile che le scosse dell'aquila si trasferiscano alla faglia di sulmona?
grazie
Posted by: plg

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:20

ciao a tutti, vorrei avere un parere da voi... se fosse il caso di tornare all'aquila visto che le scosse di alto grado sembrano essersi calmate..
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:29

Originariamente inviato da: Goodgod
secondo il vostro parere è possibile che le scosse dell'aquila si trasferiscano alla faglia di sulmona?
grazie


Tutto in teoria è possibile, ieri ho incontrato una collega geologa di Sulmona che sta dormendo in auto, nonostante la sua casa sia stata sismicamente adeguata.

Se invece parliamo di livello di confidenza è diverso.
Ma qui purtroppo nessuno è in grado di risponderti. Dovresti rivolgerti ad un chiaroveggente.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:33

Originariamente inviato da: plg
ciao a tutti, vorrei avere un parere da voi... se fosse il caso di tornare all'aquila visto che le scosse di alto grado sembrano essersi calmate..


Per constatare i danni e raccogliere le cose forse sì.

Per rimanerci è ancora un pò presto, dipende anche da dove si trova e come è fatta la tua residenza
Posted by: Stefano Tucci

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:34

Ciao Goodgod, se avrai la pazienza di leggere alcuni dei precedenti post penso che capirai che è una risposta che non può essere data, l'Appennino mostra da tempo (terremoto Umbria) un certo incremento di attività e attualmente la zona Aquilana, secondo un sistema allungato NW/SE, è quella che lo manifesta di più, ma oltre questo non ci si può spingere, sicuramente un geofisico potrebbe aggiungere qualcosa in più ma non ti risponderebbe nei termini espiliciti che desideri.
Però qualcosa sicuramente puoi fare, puoi far fare un controllo statico/strutturale alla tua abitazione, che ti permetta di evidenziarne i punti di eventuale criticità. La figura professionale che presiede a questo è l'Ingegnere, per quanto riguarda la risposta sismica locale (sotto la tua casa) serve invece il Geologo, bada bene non per tirare acqua al nostro mulino ma entrambe le figure sono indispensabili, diffida se ti viene proposta una valutazione del substrato su base cartografica o da dati estrapolati, non avrebbe nessun valore locale.
Spendendo qualcosa quindi potresti avere un quadro sulla resistenza al sisma della tua struttura e eventualmente valutare opere di intervanto e di miglioramento.
ciao e Buona Pasqua
Posted by: plg

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:37

la mia casa si trova a pizzoli e non ha riportato danni..anche se forse con un paio di scosse forti potrebbe cedere...non so..
Posted by: MeanMachine

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:42

Ciao, sono di Teramo e sono stato in affitto a L'Aquila fino a Luglio scorso. Ho fatto il pendolare un sacco di volte negli ultimi mesi e una notte a settimana ero là. Non ci voleva tanto nelle mie condizioni a scamparla tutto sommato. Non tutte le persone che conoscevo sono state così fortunate.

Un paio di giorni fa si è svegliata la faglia del gran sasso, a naso mi sono detto che, siccome a teramo si attenua parecchio vista la distanza, per fare danni qua deve verificarsi a L'Aquila un terremoto mastondontico...
Quando c'è stata la 5.8 domenica notte qui a casa mia si sono spaventati e scesi in strada, ha vibrato tutto e sono caduti dei piccoli oggetti da una cornice di uno specchio (1° piano)

Ritenete probabile una nuova scossa talmente forte da aprire crepe e causare crolli in una casa in cemento armato a Teramo?
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:47

Il terremoto mastodontico, il 'big one' della California, non è previsto in appennino dato che la situazione geodinamica è di prevalente distensione, e non compressione crostale.

Pertanto un big one in Appennino probabilmente arriverà a superare il 7, ma molto, molto difficilmente si avvicinerà all'8 Richter, che comporta fenomeni 'apocalittici' .

Abbiamo visto che i crolli in c.a. a L'Aquila erano legati a condizioni molto particolari di geologia locale e cattiva pratica nelle costruzioni.

Non essendoun esperto del Teramano non posso darti altri dettagli, ma non risulta esistano le stesse condizioni di rischio di L'Aquila
Posted by: MeanMachine

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 11:51

grazie, piuttosto confortante, e se arrivasse un 7 a l'aquila? a teramo 1 grado richter in + cosa potrebbe significare stante quello che è successo (niente di fatto) con il 5.8?
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 12:01

Ripeto, dipende dalle condizioni locali del sottosuolo e dalla struttura.
Non ti posso rispondere così a priori, ma crolli in costruzioni in c.a. è difficile che si verifichino a distanza dell'epicentro.

Anche, forse il 5.8 sottostima l'energia del sisma.

Il momento sismico di 6.2 sembra riflettere meglio, per questo terremoto, la reale intensità oggettiva.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 12:10

Eemh, e a Catania? Ne abbiamo uno con una periodicità di circa 300 anni e... sono già passati, dal 1693...
Posted by: Ale_m

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 13:03

Originariamente inviato da: Goodgod

secondo il vostro parere è possibile che le scosse dell'aquila si trasferiscano alla faglia di sulmona?
grazie


come già detto dei colleghi è possibile ma non si può dire se questo accadrà o no.
Per capire meglio cosa succede ti faccio un esempio. Se ti capita di osservare un affioramento roccioso (ad es° una porzione di una scarpata) fai finta che quello che vedi sia tutto l'appennino visto dall'alto.
Noterai che ci sono delle fratture, fai finta che quelle fratture siano faglie, che di fatto sono fratture ma ad una scala ben più ampia di un semplice affioramento roccioso. Le porzioni della tua scarpata possono muoversi lungo le superfici di fratturazione (a piccola scala questo fenomeno genera ovviamente frane).
Il movimento rilascia energia che chiaramente influisce anche sulle porzioni circostanti che a loro volta possono essere attivate e via di seguito, a meno che le forze resistenti siano maggiori delle forze agenti. Le forze in gioco sono enormi e dipendono dalla compressione o distensione di vaste aree. Se imprimi una spinta ad una porzione della tua scarpata (ipotetico appennino) agisci anche sul contorno del
singolo blocco roccioso su cui hai agito.
Spero di averti fatto comprendere in modo semplice cosa accade e puoi quindi immaginare quanto siano complessi gli studi inerenti a questi fenomeni e quindi le difficoltà di fare previsioni.

una cosa è certa ed è già stata introdotta: chi è in zone sottoposte in continuazione a scosse controlli bene se si creano lesioni in casa. Se si avvertite subito qualcuno. Ho sentito di una ragazza di L'Aquila (che purtroppo non ce l'ha fatta) che ha chiesto lumi alla sua vicina di pianerottolo perchè da tempo gli era comparsa una lesione a causa di mesi di scosse. Non aggiungo altro... tranne il chiedermi dov'era
l'informazione che altri nel mondo hanno per poter affrontare meglio queste situazioni, compreso il decidere in autonomia se per cautela lasciare per un pò una casa in cui sono comparse crepe.

Vorrei dire un'altra cosa che poco si è detta. Senza allarmismi, ma con l'uso del buon senso, anche perchè ciò è scritto in libri, pubblicazioni e normative. Spero che chi è in loco pensi a controllare anche versanti e scarpate che in condizioni post-sismiche possono presentare fenomeni di dissesto, perchè anche questo è oggi garantire la sicurezza.
Posted by: delucaimo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 13:08

Volevo rispondere a MeanMachine.
La risposta che il terreno può dare in seguito ad una eventuale scossa sismica dipende dalla natura geologica-litologica del terreno. Quindi non credo che qualcuno possa darti delucidazioni in merito, escluso che non sia un geologo della zona. Comunque le cause più frequenti di crolli per sisma, sono dovute a fenomeni di liquefazione.
Posted by: Goodgod

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 11/04/2009 13:14

vi ringrazio per le vostre risposte..
avevo già letto tutta la discussione e anche da ciò che si legge in internet e si sente in tv so che è impossibile fare previsioni del genere.
per quanto riguarda la mia abitazione non ci sono crepe o danni visibili. è un'abitazione di circa 30 anni e so che ieri mattina è stato fatto un controllo da tecnici del comune.

spero che, a differenza di quanto è successo a l'aquila, le autorità preposte inizino a fare controlli di questo genere, soprattutto nel centro storico.

un'ultima cosa... visto tutto quello che si è detto, anche in questa discussione, immagino che abbia poca rilevanza il fatto che le scosse di questi ultimi giorni siano dimagnitudo inferiore e che si stiano spostando verso nord-est.
Posted by: zoomx

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 12/04/2009 12:00

Dal sito INGV:
"Nota sulla magnitudo: la magnitudo usata di routine per stimare la grandezza di un terremoto è la cosiddetta Magnitudo Richter o Magnitudo Locale (Ml), che viene calcolata sull'ampiezza massima della registrazione sismica di un sismografo standard (a corto periodo). Viceversa la Magnitudo Momento (Mw) viene elaborata attraverso un trattamento numerico dell'intero segnale sismico su tutte le frequenze evidenziate dalla registrazione. Per terremoti forti la Mw viene ritenuta una stima più accurata della severità dell'evento."

Per terremoti forti si intendono quelli che arrivano a saturare i sismografi per cui l'ampiezza non ha più alcun senso.

Per quanto riguarda le correlazioni tra magnitudo Richter e danni vi ricordo che la profondità gioca un ruolo importante. Anche un sisma magnitudo 1.5 ma a 100 metri di profondità fa danni.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 12/04/2009 18:41

In effetti, dalla mappa preliminare dei danni e dai racconti di amici e colleghi che abitano anche ad una certa distanza dall'epicentro, appare che il momento sismico di 6.3 (dato USGS) sia una stima più accurata dell'intensità dell'evento rispetto alla Ml=5.8.
Il momento di 6.2 calcolato dall'INGV è molto vicino al valore USGS
Posted by: kiwiloo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 11:57

Buongiorno a tutti, sono di Ascoli Piceno, al confine tra Marche e Abruzzo. Da noi le scosse si sono sentite parecchio, tanto che alcuni hanno cominciato a dormire in auto.
So che non è possibile prevedere il dove e quando di un sisma, ma vorrei chiedervi un parere sulla prevenzione. La nostra casa è degli anni 20, ha muri di pietra larghi mezzo metro, ed è di tre piani molto alti (3-4 m ogni piano). La cosa che ci dà inquietudine è che tutta la casa, all'interno, è piena di piccole crepe (larghe 1-1.5 mm circa, forse alcune 2): dobbiamo preoccuparci? Penso che non ci siano faglie nelle immediate vicinanze di Ascoli Piceno, ma se arrivasse un forte sisma negli Appennini, una casa con queste caratteristiche secondo voi è sicura? Grazie...
Posted by: ArmandoDiaz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 12:13

Ciao a tutti!!

Oggi per caso mi sono messo a vedere la lista dei terremoti di Gennaio dall'INGV e con mia grossa sorpresa e preoccupazione ho visto che il 30/1/09 alle 21 circa vi sono stati due terremoti con epicentro a Roma!! Io nn ricordo di aver avvertito le scosse..!! Ma la cosa che più mi ha fatto preoccupare è che ho sempre pensato che fosse impossibile che Roma potesse essere "epicentro"!!
Ovviamente non sono assolutamente preparato in materia.. e chiedo spiegazioni in merito a chi, più esperto di me, avrà la gentilezza di rispondere!

Ne approfitto x ringraziare tutti coloro che hanno scritto e stanno scrivendo e sono di grande aiuto a chi come me cerca di capirne di più su questo distruttivo evento che è il Terremoto!

Ps: Non l'ho scritto ma credo si capisca che sono un ragazzo di Roma!

Mi sono scordato... ecco il link!

http://cnt.rm.ingv.it/~earthquake/index_web_cnt.php?year=2009&month=01&ml_selection=0
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 12:45

Originariamente inviato da: kiwiloo
Buongiorno a tutti, sono di Ascoli Piceno, al confine tra Marche e Abruzzo. Da noi le scosse si sono sentite parecchio, tanto che alcuni hanno cominciato a dormire in auto.
So che non è possibile prevedere il dove e quando di un sisma, ma vorrei chiedervi un parere sulla prevenzione. La nostra casa è degli anni 20, ha muri di pietra larghi mezzo metro, ed è di tre piani molto alti (3-4 m ogni piano). La cosa che ci dà inquietudine è che tutta la casa, all'interno, è piena di piccole crepe (larghe 1-1.5 mm circa, forse alcune 2): dobbiamo preoccuparci? Penso che non ci siano faglie nelle immediate vicinanze di Ascoli Piceno, ma se arrivasse un forte sisma negli Appennini, una casa con queste caratteristiche secondo voi è sicura? Grazie...


Io farei valutare le condizioni dell'edificio e la sua vulnerabilità al sisma da un tecnico di fiducia. Dai pochi dettagli che fornisci non siamo in condizioni ideali. AP non è lontato dalla zona altamente sismica di Norcia, sulla mappa di pericolosità sta poi in zona arancione se non al confine con la rossa, quindi sismicità da non sottovalutare.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 12:50

Originariamente inviato da: ArmandoDiaz
Ciao a tutti!!

Oggi per caso mi sono messo a vedere la lista dei terremoti di Gennaio dall'INGV e con mia grossa sorpresa e preoccupazione ho visto che il 30/1/09 alle 21 circa vi sono stati due terremoti con epicentro a Roma!! Io nn ricordo di aver avvertito le scosse..!! Ma la cosa che più mi ha fatto preoccupare è che ho sempre pensato che fosse impossibile che Roma potesse essere "epicentro"!!
Ovviamente non sono assolutamente preparato in materia.. e chiedo spiegazioni in merito a chi, più esperto di me, avrà la gentilezza di rispondere!

Ne approfitto x ringraziare tutti coloro che hanno scritto e stanno scrivendo e sono di grande aiuto a chi come me cerca di capirne di più su questo distruttivo evento che è il Terremoto!

Ps: Non l'ho scritto ma credo si capisca che sono un ragazzo di Roma!

Mi sono scordato... ecco il link!

http://cnt.rm.ingv.it/~earthquake/index_web_cnt.php?year=2009&month=01&ml_selection=0


Le scosse erano molto leggere, non ho idea delle strutture sismogenetiche che possano averle causate, Roma non è comunque tra le zone ad alta sismicità in Italia, in un post del quale ho perso traccia si parlava della risposta locale di roma, se magari fa una ricerca riesci a trovarlo, parole chiave 'Tevere', 'roma'
Posted by: keiske

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 16:34

Beh a Roma ogni tanto ci sono scosse verso i colli albani... ma non penso che la sismicità di quella zona possa produrre sismi molto forti... mi pare di aver letto che storicamente Roma non è mai stata zona sismica, inoltre la gran parte del terreno è compatto, tranne le zone a ridosso del Tevere...
Posted by: kiwiloo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 17:40

Grazie per la risposta. Quindi secondo te piccole crepe non sono da sottovalutare... non potrebbero essere questioni di intonaco? Le prime si formarono con il terremoto Marche-Umbria. A chi potremmo chiedere consiglio? Un geometra? Vigili del fuoco?
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 19:12

Ciao kiwiloo, sono un architetto e dalla tua minima descrizione, credo che la palazzina andrebbe fatta valutare con attenzione da un ingegnere. Andrebbe verificato se le fessurazioni sono passanti (cioè se attraversano la parete o se invece interessano solo l'intonaco). Sarebbe opportuno pertanto eseguire dei "saggi" sulla parete, cioè togliere in alcuni punti critici una parte di intonaco con uno scalpello per verificare la profondità di tali lesioni. Inoltre è importante valutare anche in che modo sono orientate e distribuite tali lesioni, come è strutturata la palazzina ecc. Ti consiglio anche io di rivolgerti ad un tecnico (meglio un ingegnere edile), che eseguirà gli accertamenti necessari così da procedere eventualmente con un consolidamento a doc (ad esempio con reti elettrosaldate, resine ecc...)

Saluti
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 20:55

Ufficio del Genio Civile, oppure (come suggerito da Cloz) un ingegnere strutturista.
Posted by: keiske

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 22:37

Nel mentre puoi provare anche tu con un piccolo scalpello e vedere in qualche punto se sono solo crepe nell'intonaco... io ho fatto così in alcuni punti e ho appurato che erano assolutamente solo sull'intonaco... poi un tecnico è meglio...
Posted by: kiwiloo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 23:34

Grazie a tutti per le risposte! Qui le scosse continuano, un'altra poco fa che si è sentita benissimo... ma quando finirà?
Posted by: keiske

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/04/2009 23:42

si... 4.8... bella forte... qui a Roma si è sentita distintamente ed è durata pure tanto... il sismografo in friuli l'ha segnato distintamente... quello di vicino perugia si è incantato... il sito dell'INGV ancora non dice nulla...

Il sito dell'IESN lo ha segnalato... Campotosto, 7 km di profondità...
Posted by: gibson100

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 11:22

scusate, non so se è già stato affrontato l'argomento: considerata la stretta correlazione tra il sisma Aquilano e Norcia nel terremoto del 1703, qualcuno sa indicare qual'è la probabilità che si attivi la faglia norcina a seguito delle scosse sismiche di questi giorni? grazie mille.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 13:06

Bastaaaaa non ne posso più di sentir parlare di faglie come se fossero corsi d'acqua!!!
Cos'è questa faglia aquilana e faglia norcina? Cosa sono?
Per favore, non è detto che per scrivere si debba essere geologi, ma almeno se volete scrivere qui, prima documentatevi un po'!
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 14:21

Qualcuno saprebbe dirmi se ci può essere una relazione tra il sisma dell'Aquilano del 6 Aprile e quello di Forlì del giorno prima?
Grazie
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 14:27

Direi proprio di no, sono due aree sismogenetiche distinte.
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 14:35

Moltissime grazie per l'immediata e cortese risposta
Posted by: gibson100

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 16:25

norcia, come cascia, sono situate su un principale sistema di faglie attive; l'aquila, tuttavia fa parte di un'altro sistema di faglie quaternarie che circondano un bacino continentale quaternario montano. molti sismologi erano concordi sull'attesa di una frattura nell'aquilano. Nel 1703, ci fu una stretta correlazione tra il sisma di Norcia (gennaio) ed il sisma di l'Aquila (febbraio) che causò molte vittime e rase al suolo interi paesi (ovviamente bisogna tener conto della costruzione degli edifici all'epoca). malgrado nel 1703 lo sciame sismico inizio dalla faglia sottostante norcia per spostarsi poi sull'aquilano ( questa volta invece non si sono registrate coordinate epicentrali in norcia), alcuni sismologi ritengono che possa riattivarsi la faglia norcina per assestamenti. io non sono di questo avviso in quanto la tensione è stata già scaricata nei recenti avvenimenti del 1997 ma... non sono un geofisico e per me le faglie sono corsi d'acqua. chidevo agli esperti cosa ne pensassero. Grazie.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 17:18

Non serve essere geofisici basta essere geologi smile
Scrivere "...la probabilità che si attivi la faglia norcina" vuol dire pensare che la struttura responsabile di una fase sismica sia una frattura singola e ben identificata, mentre ogni geologo sa che non è così.
Posted by: gibson100

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 18:03

quindi, se non ho capito male, non escludi tale possibilità?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 18:20

Per le conoscenze che ho (non specialistiche) le strutture tettoniche non sono singole linee di frattura ma aree sottoposte a stress; all'interno di tali aree si possono individuare zone più o meno omogenee dal punto di vista dinamico.
L'area aquilana e quella forlivese sono di sicuro due aree tettoniche ben distinte, e su questo mi pare sia abbastanza facile pronunciarsi.
In merito a una distribuzione areale di dettaglio delle zone dinamicamente attive dell'Appennino centrale, lascio la parola a colleghi che conoscono meglio la geologia locale.
Quello che contestavo è il modo di dire "la faglia aquilana" come se il sisma di questi giorni fosse dovuto al movimento di una singola e ben definita frattura della crosta.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 20:13

Originariamente inviato da: gibson100
quindi, se non ho capito male, non escludi tale possibilità?


gibson, non possiamo escludere niente, per tutti i quesiti di questo tipo sto comunque preparando uno sticky
Posted by: Rebogol84

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 20:54

Ciao a tutti, sono Marcello e scrivo da Pescara...premetto che studio storia e che quindi di geologia non mi sono mai interessato ma, ahimè, ciò che è successo (e sta succedendo) mi ha portato a documentarmi un attimo e così mi sono imbattutto in questo forum...

Ho letto la discussione ed è angosciante vedere come McCoy avesse già previsto tutto (cosa che comunque mi è stata confermata da miei amici geologi) ed è sconcertante invece vedere come chi di dovere si sia comportato in maniera assolutamente irresponsabile e incosciente...

Ora in questi ultimi giorni l'attività principale sembra essersi spostata sui Monti della Laga con scosse anche forti (5.2 e 4.9 ieri), la domanda che mi sto ponendo è: dobbiamo attenderci un'altra scossa molto forte (visto che le modalità dello sciame sono simili a quelle de L'Aquila) oppure il fatto che abbia già fatto scosse forti sinifica che l'energia è stata liberata.
La domanda (che per altro mi sembra che le autorità non si stiano ponendo) è particolarmente importante secondo me visto che la zona è ben centrata tra L'Aquila, Teramo e Ascoli (con evidenti possibili conseguenze) e visto che a Campotosto c'è un lago artificiale bello grosso (e non oso immaginare se dovesse cedere la diga cosa potrebbe accadere...)

Grazie mille delle risposte che mi darete
Marcello.
Posted by: gibbo at work

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 21:10

Originariamente inviato da: Rebogol84
la domanda che mi sto ponendo è: dobbiamo attenderci un'altra scossa molto forte


La tua domanda e' sbagliata. Quello che devi chiederti e': "la mia casa e' costruita in modo da resistere al terremoto che si prevede sicuramente avverra' prima o poi in questa zona?"

Perche' non e' solo un problema dell'immediato, e' un problema che prima o poi una scossa arrivera'. Magari non oggi, magari non nei prossimi dieci o cinquanta anni. Ma arrivera'. Lo sappiamo, lo sanno tutti i costruttori ed i progettisti, i dati in proposito sono disponibili a tutti e prima o poi riusciranno a rendere cogente amche la normativa antisismica. Da quel momento non ci sara' piu' nessuno autorizzato a dire "non lo sapevo".

E quando arrivera' la scossa, il luogo piu' sicuro saranno gli edifici in grado di sopportarla.

Casa tua come e' messa rispetto alle norme antisismiche?
Posted by: Rebogol84

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 21:19

Diciamo che casa mia è messa bene e che comunque Pescara è lontana dalla zona in questione quindi nemmeno le case fatiscenti (e ce ne sono tante) rischiano (e infatti i danni rispetto alla scossa del 6 aprile sono stati minimi)...il problema è nell'immediato, cambia molto se la fa stanotte o se la fa tra 50 anni...
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 22:23

Se io fossi in grado di affermare con certezza se e dove ci sarà un terremoto questa notte (o anche questa settimana), consentimi, sarei Dio in terra.

Il terremoto è uno di quei fenomeni imprevedibili che ci ricordano chi comanda veramente (rivolgere lo sguardo verso l'alto - o alternativamente verso il basso se preferiamo dare la responsabilità al signore col forcone).
Posted by: gibson100

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 23:30

d'accordo, non sono prevedibili. ma è mai possibile che a parte una rapida notizia su una intervista di braun, nessuno abbia espresso commenti sulla frequenza degli eventi che tra il gran sasso e i monti della laga stanno crescendo in queste ore? se si nota la frequensa e la magnitudo degli eventi di queste ultime ore in quella zona, non si può non notare che di fatto c'è stato un interessamento dei sistemi a nord. come molti altri, sono preoccupato che ci possano essere eventi di magnitudo rilevante, non dovuti ad assestamenti in conseguenza del sisma aquilano. è vero, ripeto, che non è prevedibile; molti però avevano previsto il terremoto aquilano analizzando il sussegirsi delle scosse da gennaio ad oggi (voi compresi). mi piacerebbe sapere, in via del tutto indicativa e non certo da prendere come oro colato, quali sono le vostre previsioni per i prossimi giorni. grazie mille e complimenti per il sito, essenziale e ben fatto.
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/04/2009 23:48

Quote:
E quando arrivera' la scossa, il luogo piu' sicuro saranno gli edifici in grado di sopportarla.

Io la penso un pò come gli antichi e per me il luogo più sicuro sono i prati all'aria aperta e lontano da edifici.... Detto questo costruzioni fatte come si deve quantomeno proteggono da eventi sismici che ci colgono più o meno di sorpresa o di entità media ( cmq sia di fronte scosse ripetute io non ci scommetto la vita e vado fuori lo stesso, così come per quanto fiducioso non mi schianto con l'auto per vedere quanto è sicura... ).

x Mccoy
ho letto questa notizia che, seppure da profano, mi sembra molto importante:

http://it.notizie.yahoo.com/19/20090414/tit-terremoto-cnr-la-deformazione-e-di-c-59fdfba.html

L'INGV avrebbe dovuto sapere di queste misurazioni ?? E di fronte questi ulteriori dati con che coraggio si diceva ch'era tutto normale e che potevano stare tranquilli in casa ??!?!

Ciao
DJ

Posted by: Nicola Alberti

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 00:05

Originariamente inviato da: Rebogol84
Ciao a tutti, sono Marcello e scrivo da Pescara...premetto che studio storia e che quindi di geologia non mi sono mai interessato ma, ahimè, ciò che è successo (e sta succedendo) mi ha portato a documentarmi un attimo e così mi sono imbattutto in questo forum...

Ho letto la discussione ed è angosciante vedere come McCoy avesse già previsto tutto (cosa che comunque mi è stata confermata da miei amici geologi) ed è sconcertante invece vedere come chi di dovere si sia comportato in maniera assolutamente irresponsabile e incosciente...

Ora in questi ultimi giorni l'attività principale sembra essersi spostata sui Monti della Laga con scosse anche forti (5.2 e 4.9 ieri), la domanda che mi sto ponendo è: dobbiamo attenderci un'altra scossa molto forte (visto che le modalità dello sciame sono simili a quelle de L'Aquila) oppure il fatto che abbia già fatto scosse forti sinifica che l'energia è stata liberata.
La domanda (che per altro mi sembra che le autorità non si stiano ponendo) è particolarmente importante secondo me visto che la zona è ben centrata tra L'Aquila, Teramo e Ascoli (con evidenti possibili conseguenze) e visto che a Campotosto c'è un lago artificiale bello grosso (e non oso immaginare se dovesse cedere la diga cosa potrebbe accadere...)

Grazie mille delle risposte che mi darete
Marcello.


Allora Marcello,
in estrema sintesi ma auspicabilmente in maniera il più esaustiva possibile, visto che nemmeno io sono specializzato in terremoti.
In tutta Italia (veramente su tutta la Terra) sono presenti faglie, e tra l'altro ve ne sono di vario tipo.
La condizio sine qua non affinchè un movimento tellurico si verifichi è che tali faglie interferiscano fra di loro, ovvero che i piani di scorrimento che le caratterizzano collidano, tra l'altro in vari modi.
Ora, pur essendo l'Italia una ragnatela di faglie, tra piccole delle dimensioni di pochi metri a regionali, ed essendo praticamente tutte cartografate, bisogna distinguere tra quelle di un certo interesse (sismogenetiche) e le altre che se ne stanno buone non curandosi di nulla se non dall'essere continuamente coperte da sedimenti che le obliterano.
E' di conseguenza assurdo pensare che due faglie che tra di loro non hanno niente a che vedere, in quanto appartenenti a distretti diversi vengano in collisione o comunque siano reciprocamente causa di sismi, perchè manca la necessaria condizione di contiguità.

Il tremore che tu (e tutti gli altri) avvertite è dovuto alla continuità della crosta terrestre, o meglio alla trasmissione dell'energia sismica rilasciata dalle faglie interessate, che si verifica anche se tali faglie non sono sotto ai tuoi piedi.
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 11:47

Salve a tutti.
Intervengo solo ora in questo post (anche se lo sto seguendo dall'inizio) perchè non ho avuto possibilità di connettermi per un po' di tempo: ero in Molise, mia terra di origine e anche da noi le scosse sono state avvertite ed hanno spaventato visto il "recente" sisma di S. Giuliano di Puglia.
Continuo ad essere sconcertata e dispiaciuta perché molti hanno utilizzato questo evento e tutte le polemiche che ne sono seguite per confermere ancora una volta la tesi che il geologo non serva...tanto non riesce nemmeno a prevedere il terremoto! questa frase mi è stata più volte ripetuta ovviamente da non addetti ai lavori ma da persone comuni che ora vedono in Giuliani una personalità autorevole ed in tutti noi altri dei poveracci che in realtà ne sanno poco o niente sull'argomento.
Vorrei ribadire come già molti hanno fatto che il problema reale non è la previsione ma la prevenzione che consiste nel costruire in modo adeguato, ed aggiungere a questo che purtroppo in Italia (ma credo anche in molti altri posti) non basta una normativa antisismica per assicurarsi la "prevenzione" perché per quanto la normativa sia fatta bene se mancano i controlli, in fase di realizzazione, prevale sempre il risparmio.
Sia io come geologo che mio marito come ingegnere ci scontriamo quotidianamente con committenti che devono far quadrare i conti e per poche migliaia di euro di risparmio non si mettono nelle condizioni di massima sicurezza.
è triste ma il passato non insegna nulla: a San Giuliano è crollato un solo edificio...guarda caso un edificio pubblico (per i quali i controlli sono a maggior ragione bypassati).
senza parlare poi degli edifici più vecchi che avrebbero comunque bisogno di adeguamenti e per i quali non si è fatto fino ad ora quasi nulla.
Allora, ammesso anche che Giuliani possa aver trovato un nuovo rivoluzionario metodo per prevedere i terremoti, perché aspettarsi na noi la chiaroveggenza e non adoperarsi per fare in modo che un sisma 5.9 ci faccia il solletico o quasi?

Un ultima cosa volevo chiedere a chi ne sa più di me perché si continua a parlare di "Faglia sismogenetica" o "faglia che ha generato il terremoto" come perfettamente riconducibile ad una rottura del terreno in superficie. Ricordo che in un corso sulla neotettonica frequentato nel 2001 proprio a Sulmona, ed in altri seminari analoghi, avevo chiesto come è possibile ricondurre ad una singola struttura superficiale un faglia profonda, e mi era stato risposto che in realtà non è possibile perché in superficie in genere la faglia principale si divide in varie strutture, ognuna costituita da vari rami. Queste strutture sono potenzialmente attive ma non è detto che siano la struttura sismogenetica. è così o mi sbaglio? qualcuno che ne sa di più può rispondermi?

Grazie
Katiuscia
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 11:57

Katiuscia, sottoscrivo in pieno il tuo intervento, incluse le tue perplessità (già da me prima evidenziate) sulla terminologia inerente la "faglia", che penso qui derivi da un uso improprio da parte di profani.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 12:55

[quote=DonJuanx Mccoy
ho letto questa notizia che, seppure da profano, mi sembra molto importante:

http://it.notizie.yahoo.com/19/20090414/tit-terremoto-cnr-la-deformazione-e-di-c-59fdfba.html

L'INGV avrebbe dovuto sapere di queste misurazioni ?? E di fronte questi ulteriori dati con che coraggio si diceva ch'era tutto normale e che potevano stare tranquilli in casa ??!?!
[/quote]

Si tratta di misure post-sismiche, con rilievi prima e dopo, che evidenziano la deformazione topografica dovuta al movimento della faglia.
All'inizio si parlava di 15 cm, adesso evidentemente la deformazione è aumentata a 24 cm normalmente alla direzione del sensore (un pò meno verticalmente).
Sarebbe interessante riuscire a trovare la foto, in piccolo è successo quanto altri colleghi hanno mostrato con immagini in un altro post: si è formato un gradino.
Tutte le misurazioni, quelle sismologiche e quelle satellitari finora confermano quanto gli studi geologici avevano posto in evidenza da anni: la città dell'Aquila sorge proprio sopra una grande faglia (lineamento tettonico) di tipo normale. Quale sia la relazione con le grandi discontinuità crostali profonde non se se alcuno può definirlo esattamente, ma in superficie non è un lineamento quello che 'vediamo'?.
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 15:30

È vero in superficie osserviamo dei lineamenti che, se mostrano una attività recente, riscontrabile solo in presenza di depositi recenti interessati dai movimenti della faglia, è possibile siano correlati ad una struttura profonda interpretabile come faglia sismogenetica.

Nel seguente sito internet, che su consiglio di un collega uso spesso per redarre le mie relazioni sono indicate le strutture tettoniche “capaci” ovvero potenzialmente attive.
http://www.mais.sinanet.apat.it/cartanetms/File_Viwer_FlashMapping/136_ithaca_32.html

nella zona interessata dal terremoto è presente una sola grande struttura, che data l’estensione si presume abbia una notevole importanza. Le maggiori deformazioni mi sembra siano state indicate in un settore immediatamente a sud della faglia. Ho letto su qualche post che si parlava di fascia di rispetto da considerare per le faglie attive…ma a questo punto che fascia di rispetto devo considerare? Le maggiori deformazioni non sono in questo caso in corrispondenza della linea di faglia così come cartografata (forse anche per errori nella stesura delle carte?). A questo punto chiedo quali strumenti realmente efficaci abbiamo per individuare in superficie le faglie potenzialmente attive? Secondo me nessuno, perché tutto è perfettibile, perché spesso le cartografie sono redatte utilizzando i dati dei rilevamenti delle tesi di laurea e mai più ricontrollati, perché spesso non ci sono elementi per stabilire la potenziale attività di una struttura (ad esempio se mancano depositi recenti…non mi fiderei solo dei gradini morfologici che possono essere ricondotti anche ad altri motivi).
Poi ammesso che si riesca ad individuare una struttura potenzialmente attiva quanti di voi credono che per questo motivo si rinunci a costruire in quella determinata zona? Anche se c’è una normativa che lo vieta non pensate che saranno altri i criteri per prendere delle decisioni in merito?

Ripeto quanto detto in altri post. Il problema non è quanto siamo capaci a fare degli studi dettagliati sulla sismicità della zona, sulle faglie attive o sulla risposta simica locale, anch’io che sono ancora una dilettante con pochissima esperienza riesco a dare delle risposte concrete in merito. Il problema è che quasi mai siamo presi sul serio… a maggior ragione se non diciamo quello che si aspettano di sentirsi dire da noi cioè che non ci sono problemi per realizzare il progetto previsto. Basta pensare che invece di essere una delle prime cose da fare la relazione geologico-geotecnica arriva quasi tra le ultime cose…quando serve il deposito e spesso a progetto già definito.
Il problema è che le varie norme tecniche sono quasi sempre disattese, spesso solo per una questione di soldi, e se anche i progetti vengono redatti correttamente mancano i controlli nelle fasi di realizzazione, per cui quello che poi viene effettivamente realizzato non corrisponde quasi mai a quanto era stato inizialmente progettato.
Mi chiedo quando invece di chiederci perché non riusciamo a prevedere il terremoto ci venga richiesto di dare la nostra opinione senza necessariamente essere vincolati dai costi, e soprattutto venga considerata essa come presupposto fondamentale per decidere il da farsi. Attualmente non è così.
Scusate lo sfogo ma mi fa rabbia vedere che la gente è indignata solo perché non è stato dato l’allarme sulla base di quello che diceva Giuliani e non perché edifici anche recenti siano caduti con un sisma nemmeno tanto forte!
Saluti.
Katiuscia
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 16:02

Entrambe le cose Katiuscia, entrambe le cose, l'una non escluda l'altra. Ma a mio avviso delle due è forse più eclatante l'altra, quando tutti sapevano dei pericoli incluso le abitazioni obsolete e hanno detto di "stare tranquilli".

Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 16:18

Quello che volevo dire è che visto che prevedere un terremoto non è possibile o almeno non lo è stato fino ad ora forse bisognerebbe indirizzarsi maggiormente verso la prevenzione...è facile dire a posteriori che bisognava allarmare la popolazione, e dicendo cosa che forse ci sarebbe stato un sisma forte, non si sa bene dove o quando? Che era meglio dormire in macchina? abbandonare tutto l'Abruzzo? se il terremoto si verificava dopo 10 giorni quando tutti erano rientrati nelle case? e se non si verificava affatto? sai cosa avrebbero detto? Poveraccio Giuliani guarda cosa si era inventato per farsi pubblicità! poveri geologi che non ne azzeccano una!
Il punto è che bisogna oltre a fare le leggi rispettarle e rassegnarsi all'evidenza che non possiamo prevedere tutti gli eventi, ma possiamo comportarci in modo tale da ridurne gli effetti.

Katiuscia
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 16:22

Katiuscia, condivido pienamente la tua amara analisi e (sebbene non vorrei, giuro) devo purtroppo aggiungere che la colpa è ANCHE nostra... Vabbè lasciam perdere, anche perchè voglio proprio vedere come finirà con l'adozione delle nuove NTC...

Piuttosto volevo chiederti se nel link che hai pubblicato, riesci a visualizzare la legenda delle faglie...
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 16:36

A memoria mi sembra che cliccando sopra dovrebbero attivarsi le info sulla struttura (ma non ne sono sicura) in ogni caso dal sito si dovrebbe arrivare alche all'elenco delle strutture. Appena ho un po' di tempo cerco di darti una risposta più precisa.
Ciao
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:02

Non c'è bisogno che ripeta tutto d'accapo. Le osservazioni di Mccoy sono più che sufficenti a denunciare la grossolana e grave sottostima del pericolo che ha pure portato a dire di stare tranquilli a casa... vabbè.
Rimando a quanto detto e lui ha saputo dire molto meglio di me, visto che la pericolosità era ovvia e banale indipendentemente da Giuliani. Inoltre se non si fossero comportati da Talebani e avessero preso tutti i dati insieme e almeno dato un preallarme, molte vite probabilmente sarebbero state preservate.



Ciao
DJ
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:12

Ragazzi, mi pare che è fin troppo facile parlare adesso.
Cosa avrebbero dovuto dire? State un po' attenti, forse uno di questi giorni vi cade la casa in testa, ma solo se il progettista ha truccato i calcoli e il costruttore ha fatto la cresta sul ferro?
Qualunque cosa fosse stata detta, con la ovvia imprecisione si sarebbero scatenate tante di quelle polemiche e critiche da non potersi immaginare, e un allarme così generico e polemico non sarebbe servito a nulla comunque.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:15

Originariamente inviato da: DonJuan
... se non si fossero comportati da Talebani e avessero preso tutti i dati insieme e almeno dato un preallarme...


Rammento a tutti che nelle attività di protezione civile i vocaboli allarme e preallarme hanno un significato preciso, e mettono in moto specifiche procedure.
Quali procedure si sarebbero potute attivare sulla base di una serie di foreshocks che durava da parecchie settimane?
Finché la scienza non è in grado di fornire risposte operative chiare, è giusto che proseguano gli studi, ma le applicazioni operative sono tutta un'altra storia.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:15

A parte il fatto che si sarebbe dovuto identificare un soggetto preciso del DIRE.
Posted by: TCO83

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:22

D'accordo su tutto.

Però andiamoci piano con le affermazioni sull'intensità del sisma. Un sisma di 6.3 non è una scossetta, specialmente con quella durata (22 secondi) e quella profondità (poco più di 8 km).

Parola di chi l'ha vissuto...
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:26

Infatti M6.3 non è una scossetta, ma a quale sisma ti riferisci?
Posted by: TCO83

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:36

A quello che ha semidistrutto la mia città...

http://earthquake.usgs.gov/eqcenter/eqinthenews/2009/us2009fcaf/
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:44

Veramente l'INGV fornisce un valore di 5.8, credo sia più affidabile vista la localizzazione degli strumenti.
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:44

Vero. mi sembra 5.9 magnitudo registrata corrispondente a 6.3 Magnitudo momento che dovrebbe essere quella realmente risentita (credo) se ne parlava in un altro topic.
ma nella zona era prevista una magnitudo 7, ben più alta,
In ogni caso molti edifici sono crollati per difetti di costruzione e non per la magnitudo del sisma...si ripete quanto successo in molise dove si tentava di attribuire la colpa al terremoto di un crollo provocato da una ristrutturazione con sopraelevazione senza il rispetto delle più banali regole.

Katiuscia
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:46

Originariamente inviato da: Stellina
A parte il fatto che si sarebbe dovuto identificare un soggetto preciso del DIRE.


Hai ragione.
Immagino che l'imputato principale sia il DPC.
Le osservazioni restano comunque invariate.
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:51

Capo, è da un bel pò che Stellina sta cercando di dire che hanno responsabilità le autorità locali di PC, a cominciare dal Sindaco...
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 17:59

Mumble mumble... Il Sindaco è responsabile della pubblica incolumità sul suo territorio, ma non credo abbia gli strumenti scientifici per poter sapere ciò che avviene, se DPC (mediante INGV, GNDT, GDCI, ecc.) non lo informa per tempo...
Posted by: TCO83

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 18:21

Alcuni edifici sono stati costruiti non male. Malissimo. E le immagini che si vedono in giro parlano da sole...

Non so se conosci il documento, ma penso di sì. Se vedi la magnitudo prevista stiamo lì...

http://emidius.mi.ingv.it/GNDT/P512/UR_CNR_IRTR.html#tab
Posted by: prence

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 18:34

Originariamente inviato da: Ferry
E' una vergogna che in questo paese le poche certezze scientifiche non vengano assolutamente considerate. Ad Haicheng, in Cina, con il radon (con cui ho fatto la mia tesi) hanno previsto un terremoto, nel 1975.
Cosa dici carissimo.....sono state le pecore e Mao venuto in sogno ad un contadino ad avvertire i cinesi.....Scherzo naturalmente, ma ora capisco perchè la mia amica vistasi portar via "politicamente" e dopo aver fatto scoperte mediche importantissime, ha lasciato la mia città ed è andata al John Hopkins di Baltimora.......
Povero Giuliani ma povere vittime Aquilane....Non avete sentito (io purtroppo vedo molto poco) che quelle persone intervistate una volta e mai più, hanno dichiarato che tutte le autorità avevo rassicurato tutti....STATE NELLE VOSTRE CASE, SONO SCOSSETTE, NON C'E' DA PREOCCUPARSI!..... poi il bello nelle interviste è l'uso del FADE per evitare di far sentire il restante inc...to della gente....
Nemo propheta in patria....Anche Marconi andò in Inghilterra, perchè quì gli avevano dato del pazzo, e poi fu l'UK che incassò le prime Royalties per l'invenzione di un Italiano DOC.
Giuliani farebbe bene ad emigrare in USA, così gli darebbero non i 5 miserabili strumenti che ha costruito, ma tutto quello di cui abbisogna oltre ad un ottimo stipendio, che non credo percepisca per lavorare al Gran Sasso...Omissis

Complimenti a McCoy ed a te Ferry.....tutti e due si vede conoscete il vostro lavoro.http://www.geoforum.it/images/icons/default/thumbs_up.gifhttp://www.geoforum.it/images/icons/default/cool.gif
Posted by: oglomov

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 18:35

Originariamente inviato da: Katiuscia Discenza
Quello che volevo dire è che visto che prevedere un terremoto non è possibile o almeno non lo è stato fino ad ora forse bisognerebbe indirizzarsi maggiormente verso la prevenzione...è facile dire a posteriori che bisognava allarmare la popolazione, e dicendo cosa che forse ci sarebbe stato un sisma forte, non si sa bene dove o quando? Che era meglio dormire in macchina? abbandonare tutto l'Abruzzo? se il terremoto si verificava dopo 10 giorni quando tutti erano rientrati nelle case? e se non si verificava affatto? sai cosa avrebbero detto? Poveraccio Giuliani guarda cosa si era inventato per farsi pubblicità! poveri geologi che non ne azzeccano una!
Il punto è che bisogna oltre a fare le leggi rispettarle e rassegnarsi all'evidenza che non possiamo prevedere tutti gli eventi, ma possiamo comportarci in modo tale da ridurne gli effetti.

Katiuscia


Premesso che pare accertato che la previsione di un terremoto è impossibile (o meglio, estremamente improbabile) e che la prevenzione è sicuramente la migliore strada percorribile (incentivi magari sulla costruzione di case di legno, piano casa completamente rivisto, ecc.) resta comunque il problema di tutte le abitazioni finora costruite e sulla "mancanza di azione" delle autorità preposte alla luce di uno sciame sismico che durava da (troppo?) tempo.
Voglio dire, non sono un esperto, ma se guardo la lista dei terremoti recenti sul sito ingv da gennaio a oggi, è allarmate constatare che praticamente l'80% sono in territorio aquilano e dintorni.
Nessuno dice che si sarebbe dovuto sgomberare la città (anche perché mi pare che il sindaco non abbia questo potere, può solo basarsi sui warning della protezione civile), ma magari si poteva ordinare una verifica tecnica almeno degli edifici pubblici e "consigliare" alla popolazione di chiedere a geologi e ingegneri una verifica della casa. Chiedo agli esperti, era fattibile questa cosa?
Ora, molte delle recenti scosse sono localizzate nella zona di campotosto (faglia, mi pare di capire, diversa da quella aquilana, ma probabilmente attivatasi in seguito alla scossa del 6). Chiedo di nuovo agli esperti, sapete se la protezione civile sta facendo qualcosa (a parte il monitoraggio passivo) per questo (nuovo?) sciame sismico (se di sciame sismico si può parlare) o si aspetta semplicemente che accada un nuovo evento?

Che ne pensate?
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 18:39

Originariamente inviato da: TCO83
Alcuni edifici sono stati costruiti non male. Malissimo. E le immagini che si vedono in giro parlano da sole...

Non so se conosci il documento, ma penso di sì. Se vedi la magnitudo prevista stiamo lì...

http://emidius.mi.ingv.it/GNDT/P512/UR_CNR_IRTR.html#tab


infatti quello che intendevo dire è che in altre zone della terra un sisma di quella magnitudo non provoca i danni che ci sono stati all'aquila...in giappone scosse di tale entità sono molto frequenti, ma gli edifici reggono,possono lesionarsi ma reggono. Da noi le case cascano anche con eventi di minore entità. è questo il problema! Bisogna costruire in modo adeguato e soprattutto bisognerebbe interpellare i geologi non per prevedere il terremoto ma per capire come fare a costruire bene tenendo conto delle caratteristiche del terreno su cui si edifica e dei caratteri sismici della zona, ed una volta tanto ascoltare le indicazioni che vengono date.
Ciao
Katiuscia
Posted by: prence

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 18:45

Io sono da pochissimo iscritto a questo forum, ma girovagando qua e là ho rilevato che parlano un po tutti di faglie....Ma delle placche non ne tratta nessuno? Non posso immaginare che un geologo non sappia che le tensioni partono dal l'inevitabile movimento delle placche.....Non dovrebbe la penisola, nei secoli a venire consentire agli Albanesi di non bagnarsi più i piedini, ed il mare Adriatico diventare una sorta di MarAdriaticoMorto?
O sono troppo ignorante io (il che è vero!)oppure si da più importanza allo studio dell'acqua che bolle senza tener in considerazione ciò che la fa bollire......Qualcuno mi illumini, perchè io ho parenti in Friuli, Romagna, ( mio fratelo e la moglie si son sentiti spostare con le loro sedie alle 22,30!) in Umbria (e lì lo ricordo anch'io da bambino) e a Roma mio nipote penso si sia dovuto fare il Bidet.....Tanto lìha avvertita con forza nella zona dove abita....
Vi prego amici.....datemi un vaticinio......
McCoy pensaci tu!http://www.geoforum.it/images/icons/default/cry.gifhttp://www.geoforum.it/images/icons/default/cool.gif
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 18:58



Premesso che pare accertato che la previsione di un terremoto è impossibile (o meglio, estremamente improbabile) e che la prevenzione è sicuramente la migliore strada percorribile (incentivi magari sulla costruzione di case di legno, piano casa completamente rivisto, ecc.) resta comunque il problema di tutte le abitazioni finora costruite e sulla "mancanza di azione" delle autorità preposte alla luce di uno sciame sismico che durava da (troppo?) tempo.
Voglio dire, non sono un esperto, ma se guardo la lista dei terremoti recenti sul sito ingv da gennaio a oggi, è allarmate constatare che praticamente l'80% sono in territorio aquilano e dintorni.
Nessuno dice che si sarebbe dovuto sgomberare la città (anche perché mi pare che il sindaco non abbia questo potere, può solo basarsi sui warning della protezione civile), ma magari si poteva ordinare una verifica tecnica almeno degli edifici pubblici e "consigliare" alla popolazione di chiedere a geologi e ingegneri una verifica della casa. Chiedo agli esperti, era fattibile questa cosa?
Ora, molte delle recenti scosse sono localizzate nella zona di campotosto (faglia, mi pare di capire, diversa da quella aquilana, ma probabilmente attivatasi in seguito alla scossa del 6). Chiedo di nuovo agli esperti, sapete se la protezione civile sta facendo qualcosa (a parte il monitoraggio passivo) per questo (nuovo?) sciame sismico (se di sciame sismico si può parlare) o si aspetta semplicemente che accada un nuovo evento?

Che ne pensate?
[/quote]

Tra il dire e il fare....
1) l'iter della nuova normativa sismica è iniziato nel lontano 2003 a seguito del terremoto in Molise (mia regione di origine). recentemente la sua entrata in vigore è stata ulteriormente prorogata fino al 2010, ma sembra che dopo questo terremoto qualcuno si sia spaventato e si stia facendo un passo indietro.
2) è ovvio che anche se la normativa va in vigore domani il problema persiste per gli edifici "vecchi" (che poi tanto vecchi non sono, visto che l'ospedale mi sembra fosse del 2000, quindi doveva essere costruito già bene...).
3) Esiste la possibilità di adeguare sismicamente gli edifici esistenti: interventi molto costosi per cui il pubblico non ha o non vuole trovare i soldi, ed il privato o non ci pensa o se ne frega letteralmente sottovalutando il problema.
3) in Italia siamo ormai da sempre abituati ad aspettare il botto per fare qualcosa. Spesso anche il doppio botto visto che in Molise non è bastato il terremoto del 2003 per far avviare controlli ovunque; infatti nelle fasi immediatamente il sisma ci fu una frenetica corsa a trovare crepe e lesioni anche in zone non toccate dall'evento pur di accaparrarsi quei pochi spiccioli che passava il governo. ma per gli edifici pubblici, gli edifici scolastici si fece poco o nulla e nei pochi casi in cui effettivamente si era iniziato a discutere sulla idoneità delle strutture ad oggi devono ancora essere approvati i progetti per le ristrutturazioni o gli adeguamenti. è di pochi giorni fa la notizia che il mio vecchio Liceo (che frequentavo circa 20 anni fa e del quale era risaputa la debolezza strutturale) sarà chiuso per essere finalmente ristrutturato...ci voleva una secondo sisma per prendere questa decisione.
4) Quanto alla tua ultima domanda mi spiace ripetere che siamo del tutto impotenti contro le forze della natura: non possiamo sapere se, quando e quale struttura si attiverà. possiamo solo mettere in guardia sulla loro esistenza e sperare che chi di dovere ci ascolti (progettisti in primo luogo).

Ciao
Katiuscia
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 19:04

Originariamente inviato da: oglomov
...ma magari si poteva ordinare una verifica tecnica almeno degli edifici pubblici e "consigliare" alla popolazione di chiedere a geologi e ingegneri una verifica della casa ...era fattibile questa cosa?


secondo me era fattibile, questo sì, invece l'evacuazione mi sembra inverosimile (anche se oggi parlandone a posteriori sarebbe stata proficua)
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 19:09

Originariamente inviato da: capoUOB26
Originariamente inviato da: oglomov
...ma magari si poteva ordinare una verifica tecnica almeno degli edifici pubblici e "consigliare" alla popolazione di chiedere a geologi e ingegneri una verifica della casa ...era fattibile questa cosa?


secondo me era fattibile


Certo che era fattibile ma il terremoto avrebbe comunque anticipato tutti...come detto nel precedente post in Molise sono passati ben sei anni ed ancora è stato fatto poco.

Tra il dire e il fare...

Katiuscia
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 19:18

>"consigliare" alla popolazione di chiedere a geologi e ingegneri una verifica della casa

Tu pensa che lo stiamo facendo in molti a Catania, zona 2, dove del sottosuolo si conosce tutto.

>la possibilità di adeguare sismicamente gli edifici esistenti...
...costruiti prima della normativa.
Ecco qui casca l'asino, per via degli eventuali costi.

>se la protezione civile sta facendo...

Bisogna sempre specificare QUALE protezione civile, visto che ce ne sono 4 gradi.




Posted by: Ignazio C.

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 19:22

Originariamente inviato da: prence
Io sono da pochissimo iscritto a questo forum, ma girovagando qua e là ho rilevato che parlano un po tutti di faglie....Ma delle placche non ne tratta nessuno? Non posso immaginare che un geologo non sappia che le tensioni partono dal l'inevitabile movimento delle placche.....Non dovrebbe la penisola, nei secoli a venire consentire agli Albanesi di non bagnarsi più i piedini, ed il mare Adriatico diventare una sorta di MarAdriaticoMorto?
O sono troppo ignorante io (il che è vero!)oppure si da più importanza allo studio dell'acqua che bolle senza tener in considerazione ciò che la fa bollire......


Nominare la tettonica delle placche per giustificare un movimento lungo una faglia che ha provocato uno spostamento un sisma, è come partire dal big bang per spiegare un meteorite che passa in orbita vicino la terra.
L'appennino si è formato grazie allo scontro tra due grandi placche (africana e euro-asiatica) ma parlarne ha senso solo per giustificare l'esistenza stessa del campo di stress. Ma parliamo comunque ad una scala che comprende tutta l'Italia.
Quello che deve invece interessare è:
1) conoscere l'insieme delle strutture (faglie) che potrebbero causare "problemi", e pare che sia stata fatta una carta delle faglie attive su tutto il territorio nazionale;
2) Determinare come il sito "risponde" alla sollecitazione;
3) in conseguenza al punto 2) costruire in modo opportuno.


Poi che l'adritico si chiuda o no tra qualche milione di anni interessa poco, sopratutto visto che noi qui non saremo presenti
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 19:28

mi permetto di dire che un sisma di 6.3 in qualsiasi altra città del centro italia (e mi limito al centro italia) immagino che causerebbe più o meno lo stesso disastro, dato che non si costruisce male solo all' Aquila e dintorni ma anche nella maggiorparte delle altre città. Aggiungo che assai spesso vengono concessi Permessi di Costruire e Nulla Osta sulla base di "conoscenze" ed interessi, piuttosto che sulla base di effettivi controlli e verifiche. Inoltre il boom edilizio degli anni '70 ha dato vita ad interi isolati di edilizia residenziale e pubblica tuttora esistenti e abitati, che converrebbe demolire e ricostruire piuttosto che ristrutturare, dati i costi elevati, i tempi lunghi, ma soprattutto per l'efficacia dei risultati. Mi permetto altresì di dire che la stessa normativa edilizia ed urbanistica è anti-diluviana ed assolutamente insufficiente a garantire la sicurezza totale in caso di forti terremoti. Basti pensare che ancora si costruisce con materiali pesanti, poco elastici, e assolutamente disomogenei tra loro. Anche se la struttura portante (travi e pilastri) di una costruzione in cemento armato può resistere ad un sisma perché costruita a norma, cosa dire di tutte le parti rigide (tamponature esterne, e tramezzature varie) in laterizio o altro? Non mi risulta che la norma disciplini adeguatamente anche queste, che, come è ovvio pensare e come si è visto, in caso di forte sisma praticamente esplodono, e correggetemi se sbaglio. I benpensanti e i governanti sono arrivati a colonizzare la luna impiegando materiali e fibre di tessuti ultra tecnologici per viaggiare nello spazio a velocità supersoniche e non venitemi a dire che l'unico materiale da costruzione è il cemento armato e il laterizio!!!
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 19:33

Sono d'accordo con te Cloz.
Pensa che su it.scienza.geologia c'è chi sostiene la superiorità del cemento armato che avrebbe caratteristiche di omogeneità (!) rispetto ad altri materiali strutturali (legno e acciaio).
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 19:45

L'ordinanza di evacuazione generale di una città la emette il Prefetto delegandone l'esecuzione al Sindaco.

L'ordinanza di evacuazione di edicifi la emette il Sindaco.
Posted by: prence

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:08

Originariamente inviato da: Ignazio Caccamo


Nominare la tettonica delle placche per giustificare un movimento lungo una faglia che ha provocato uno spostamento un sisma,..............................
L'appennino si è formato grazie allo scontro tra due grandi placche (africana e euro-asiatica) ma parlarne ha senso solo per giustificare l'esistenza stessa del campo di stress. Ma parliamo comunque ad una scala che comprende tutta l'Italia.
Quello che deve invece interessare è:
1) conoscere l'insieme delle strutture (faglie) che potrebbero causare "problemi", e pare che sia stata fatta una carta delle faglie attive su tutto il territorio nazionale;
2) Determinare come il sito "risponde" alla sollecitazione;
3) in conseguenza al punto 2) costruire in modo opportuno.


Poi che l'adritico si chiuda o no tra qualche milione di anni interessa poco, sopratutto visto che noi qui non saremo presenti
In primis la questione tettonica è saltata fuori ( e meno male) quando ieri sera nella trasmissione "Porta a Porta" è stato finalmente concesso ad un signor GEOLOGO di parlare, ed è lui che spiegando la storia delle faglie, dando le mappature, anche se poi non gli hanno dato troppo tempo per spiegare bene al grande pubblico le varie cose, ha parlato di placche e del futuro, ma ha accennato anche alla velocità di spostamento della penisola verso oriente dandone una misurazione. E comunque, sia che avvenga oggi , domani o dopo, o fra dieci o cento millenni, la Terra non è nostra, ma dei nostri figli, e noi abbiamo il dovere sacrosanto di dare loro in eredità tutto quel che possiamo per evitare che maledicano il nostro menefreghismo...Tanto non ci saremo...Non mi è piaciuta da un Siculo. Spero scherzassi...
http://www.geoforum.it/images/icons/default/cool.gif
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:19

A proposito di cemento, hai visto questo?

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=63836#Post63836
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:25

ti ho risposto di là smile
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:29

Originariamente inviato da: Stellina
L'ordinanza di evacuazione generale di una città la emette il Prefetto delegandone l'esecuzione al Sindaco.

L'ordinanza di evacuazione di edifici la emette il Sindaco.


Formalmente è così, ma per aver lavorato negli ultimi 12 anni in protezione civile (non da volontario ma da strutturato, prima tecnico e poi coordinatore), ti assicuro che in fase almeno di attenzione dietro a entrambe le decisioni ci sono supporti prima scientifici e poi organizzativi sostanziali da parte del Dipartimento.
Posted by: gibbo at work

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:32

Originariamente inviato da: capoUOB26
Sono d'accordo con te Cloz.
Pensa che su it.scienza.geologia c'è chi sostiene la superiorità del cemento armato che avrebbe caratteristiche di omogeneità (!) rispetto ad altri materiali strutturali (legno e acciaio).

Se vuoi riportare i discorsi di altri dovresti farlo per bene.

Nello specifico il confronto era tra l'omogeneita' che si puo' avere nel cemento armato e quella che ti puo' fornire il legno. L'acciaio non e' stato menzionato.

Nel dubbio l'utente a cui rispondi sta sostenendo la superiorita' dell'uso del cemento armato rispetto ad altri materiali.
Posted by: Ignazio C.

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:45

Non ho visto la trasmissione di vespa, che sinceramente evito, ma di sicuro quando il geologo ha parlato della tettonica delle placche sarà stato (è una mia supposizione) solo per introdurre il problema. Spiegarte il motore di tutto. Ma questo, ripeto ha solo senso se inquadri tutta l'italia.
A livello locale, no. A livello locale interessa solo se esistono faglie, se queste sono attive e che problemi hanno generato in passato per cercare di capire quale potrebbero dare in futuro.
Se poi ci incuriosisce sapere il perche si formano i terremoti nell'appennino ben venga. la curiosità è sacrosanta. La conoscenza idem. Ma qui stiamo parlando della conoscenza applicata all'evitare il più possibile vittime. In quel caso non è necessario partire da così lontano.
Lei ha pure detto:

"...sia che avvenga oggi , domani o dopo, o fra dieci o cento millenni, la Terra non è nostra, ma dei nostri figli, e noi abbiamo il dovere sacrosanto di dare loro in eredità tutto quel che possiamo per evitare che maledicano il nostro menefreghismo..."

proprio per evitare il nostro menefreghismo si deve risolvere il problema laddove noi abbiamo il potere di fare la differenza. Costruendo in maniera opportuna. Quelle sono le uniche carte con cui abbiamo il potere di giocare.

il menefreghismo a cui lei allude quando dico:"... Poi che l'adritico si chiuda o no tra qualche milione di anni interessa poco, sopratutto visto che noi qui non saremo presenti", potrei vederlo solo se le stessi dicendo che non bisogna costruire adeguatamente, ma mi pare che sto affermando l'esatto contrario.

Sapere che tra la calabria e la sicilia c'è un movimento relativo che la fa spostare di x cm, non serve a saòvare i suoi figli. Sapere dove e come costruire si
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:47

Ma almeno glielo chiedono per scritto?

Sui supporti organizzativi che le istituzioni locali NON HANNO MESSO IN ATTO, suppongo che tu ti riferisca alle protezioni civili
COMUNALI
PROVINCIALE
REGIONALE

Che all'Aquila non c'erano, nonostante fosse anche capoluogo di provincia e di regione.

Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 20:52

Originariamente inviato da: Stellina
Ma almeno glielo chiedono per scritto?

Sui supporti organizzativi che le istituzioni locali NON HANNO MESSO IN ATTO, suppongo che tu ti riferisca alle protezioni civili
COMUNALI
PROVINCIALE
REGIONALE
Che all'Aquila non c'erano, nonostante fosse anche capoluogo di provincia e di regione.


Beh, non esageriamo, quella regionale mi risulta che c'era e che ha messo in allerta il personale durante il periodo dello sciame sismico.
L'organigramma è presente nel sito della regione abruzzo.
Se intendi invece che non c'erano a fare prevenzione, in effetti mi risulta che sia stato così, a scanso di fatti di cui non sono a conoscenza.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 21:00

>non c'erano a fare prevenzione

e non ti pare grave in una zona sismica come quella?

La protezione civile regionale con le SUE strutture di soccorso è arrivata prima di quella che veniva da Roma?
Visto che l'Aquila è capoluogo di regione doveva avercele già lì.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 21:12

Originariamente inviato da: Stellina
>non c'erano a fare prevenzione

e non ti pare grave in una zona sismica come quella?

La protezione civile regionale con le SUE strutture di soccorso è arrivata prima di quella che veniva da Roma?
Visto che l'Aquila è capoluogo di regione doveva avercele già lì.


Appena riuscirò a parlare con gli amici della PC regionale ti saprò dire.
Adesso tutti i vecchi numeri sono fuori uso (il palazzo della Regione è temporaneamente inagibile)
Posted by: prence

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 21:30

Non volevo offendere nessuno, ma non basta costruire bene, e questo mi stupisce da parte sua, caro Caccamo.
E' preferibile sapere DOVE si può costruire con la possibilità che con i nuovi elementi tecnologici esistenti ci sia la certezza che anche in prossimità di faglie accertate non si abbiano a ripetere queste tragedie. Per quanto riguarda per esempio il cemento armato o i tondini più o meno aventi funzionalità aggrappanti, si sa benissimo che sono solo la struttura portante tesa ai carichi verticali, più che le tensioni laterali, quando si superano certi parametri.
I nostri antenati hanno avuto anche loro eventi sismici, ma la saggezza o forse un buonsenso che oggi abbiamo perso, ha fatto si che non superassero certe dimensioni. Mi risulta che Sgarbi è stato in un paesino Abruzzese, dove il 90% delle case ristrutturate è in piedi.
Chissà perchè Gesù Cristo ha usato il parallelo della casa costruita sulla roccia..per indicarci la stabilità?
Vada a vedere su un altro Tread dove indico l'esigenza di avere un'indagine geologica preventiva....ecc..ecc...
A proposito il geologo che parlò ieri a Porta a Porta, parlava della Puglia che si avvicina all'Albania, non a Messina che raggiunge Reggio, cosa che non credo possibile con l'Etna di mezzo........Temibile vulcano che mi auguro sfoghi sempre, perchè è una "valvola della terra", per quanto spiacevole per gli abitanti di Catania e Messina. http://www.geoforum.it/images/icons/default/whistle.gifhttp://www.geoforum.it/images/icons/default/cool.gif
































































Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 22:35

Ma quale temibile vulcano! un innocuo gattone. Mica è il Vesuvio. Per camminare cammina, dall'originario Trifoglietto...
Posted by: Katiuscia Discenza

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/04/2009 23:05

Originariamente inviato da: wolframite
Katiuscia, condivido pienamente la tua amara analisi e (sebbene non vorrei, giuro) devo purtroppo aggiungere che la colpa è ANCHE nostra... Vabbè lasciam perdere, anche perchè voglio proprio vedere come finirà con l'adozione delle nuove NTC...

Piuttosto volevo chiederti se nel link che hai pubblicato, riesci a visualizzare la legenda delle faglie...


sono finalmente riuscita a controllare. in quel link effettivamente non riesco ad arrivare alla legenda. prova con questo:

http://www.apat.gov.it/ithaca/index.asp

è lo stesso database ed è possibile accedere anche ai dati sulle strutture.

ma sarà attendibile? Boh!

Ciao Katiuscia
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 11:52

Grazie Katiuscia, pare funzioni.
Ciao.
Posted by: vcolax

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 12:17

Originariamente inviato da: prence
...non basta costruire bene... ...E' preferibile sapere DOVE si può costruire con la possibilità che con i nuovi elementi tecnologici esistenti ci sia la certezza che anche in prossimità di faglie accertate non si abbiano a ripetere queste tragedie...
E cosa c'entra questo con la tettonica delle placche?

Originariamente inviato da: prence
I nostri antenati hanno avuto anche loro eventi sismici, ma la saggezza o forse un buonsenso che oggi abbiamo perso, ha fatto si che non superassero certe dimensioni.
Questa è un pò una "leggenda metropolitana". Sono caduti anche edifici costruiti dai nostri antenati, di piccole e grandi dimensioni.

Originariamente inviato da: prence
Mi risulta che Sgarbi è stato in un paesino Abruzzese, dove il 90% delle case ristrutturate è in piedi.
Appunto, "ristrutturate"! Il paesino è Santo Stefano di Sessanio.

Originariamente inviato da: prence
Chissà perchè Gesù Cristo ha usato il parallelo della casa costruita sulla roccia..per indicarci la stabilità?
Avrà interpellato un geologo?

Originariamente inviato da: prence
...dove indico l'esigenza di avere un'indagine geologica preventiva....ecc..ecc...
Giustissimo!

Originariamente inviato da: prence
A proposito il geologo che parlò ieri a Porta a Porta, parlava della Puglia che si avvicina all'Albania, non a Messina che raggiunge Reggio, cosa che non credo possibile con l'Etna di mezzo........Temibile vulcano che mi auguro sfoghi sempre, perchè è una "valvola della terra", per quanto spiacevole per gli abitanti di Catania e Messina.
Per ulteriori chiarimenti su questi argomenti faccia come Gesù Cristo.... grin
Si scherza eh...
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 12:26

Originariamente inviato da: prence
...Messina che raggiunge Reggio, cosa che non credo possibile con l'Etna di mezzo........Temibile vulcano che mi auguro sfoghi sempre...


prence, immagino che tu non sia un geologo... cool
Posted by: Ignazio C.

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 13:18

Originariamente inviato da: prence
Non volevo offendere nessuno, ma non basta costruire bene, e questo mi stupisce da parte sua, caro Caccamo.

Non mi sento offeso. Ma dico che lei è troppo frettoloso ad esprimere giudizi e poco attento a quello che ho scritto quando mi chiama menefreghista. Ho detto che è nostro interesse concentrarci sui problemi reali (faglie attive e loro effetti)piuttosto che cose che ci interessano poco (tettonica delle placche). Se questo è menefreghismo....

Originariamente inviato da: prence
E' preferibile sapere DOVE si può costruire con la possibilità che con i nuovi elementi tecnologici esistenti
ci sia la certezza che anche in prossimità di faglie accertate non si abbiano a ripetere queste tragedie.


A questo le avevo risposto la prima volta , ma evidentemente o non mi sono fatto capire io o ha letto male lei. A scanso di equivoci lo riporto:

Originariamente inviato da: ignaziocaccamo

...Quello che deve invece interessare è:
1) conoscere l'insieme delle strutture (faglie) che potrebbero causare "problemi", e pare che sia stata fatta
una carta delle faglie attive su tutto il territorio nazionale;
2) Determinare come il sito "risponde" alla sollecitazione;
3) in conseguenza al punto 2) costruire in modo opportuno.





Originariamente inviato da: prence
I nostri antenati hanno avuto anche loro eventi sismici, ma la saggezza o forse un buonsenso che oggi abbiamo perso, ha fatto si che non superassero certe dimensioni. i risulta che Sgarbi è stato in un paesino Abruzzese,dove il 90% delle case ristrutturate è in piedi. Chissà perchè Gesù Cristo ha usato il parallelo della casa costruita sulla roccia..per indicarci la stabilità?


Non può che trovarmi daccordo su quello che dice visto che è quello che affermo fin dall'inizio.

Originariamente inviato da: prence
A proposito il geologo che parlò ieri a Porta a Porta, parlava della Puglia che si avvicina all'Albania, non a Messina che raggiunge Reggio, cosa che non credo possibile con l'Etna di mezzo........



Quando lei fa queste affermazioni, allora inizio a darle ragione sulla necessità di avere un'idea di cosa sia la tettonica delle placche.
La formazione dell'appennino, l'avvicinamento dell'italia all'est, la curvatura della calabria e il suo allontanamento dalla sicilia, la formazione dell'etna, è tutto frutto dello stesso evento. Lo stesso che ha portato alla creazione dell'appennino.
Per quanto lei non ci possa credere.
Qui però entriamo in un campo molto particolare visto che diversi autori giustificano gli stessi eventi con cause diverse.
Ed ogni teoria ha i suoi punti a favore e i suoi punti contrari.


P.S. Nell'altro post ho detto "movimento relativo". Il movimento relativo si riferisce al movimento misurato rispetto ad un punto che si trova all'interno del sistema misurato (correggetemi se sbaglio). Diversamente da quello assoluto dove la misura avviene rispetto ad un punto posto fuori dal sistema misurato.
La calabria e la sicilia stanno "muovendosi" verso SE, ma con velocità diverse, indi per cui si verifica un allontanamento della calabria dalla sicilia.
Movimento a cui si aggiungono altri elementi (come il sollevamento registrato in calabria).
Su questo chiedo scusa se non ero stato abbastanza chiaro.
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 13:34

Quote:
Questa è un pò una "leggenda metropolitana". Sono caduti anche edifici costruiti dai nostri antenati, di piccole e grandi dimensioni.

beh dipende ci sono Chiese del 1200 che hanno resistito bene tutto sommato... Dipende da come vengono costruite. I blocchi di pietra incastrati fra loro sono molto resistenti.

Prova a costruire un cubo con i mattoncini delle costruzioni. Lo pui sbattere come vuoi e non si smonta....... wink
In effetti mi sono sempre chiesto se invece dei soliti mattoni forati squadrati non fanno dei mattoni a incastro tenuti poi insieme con il cemento...

E' un pò il principio dei grattacieli in acciaio e i nuovi progetti di palazzi in legno e altro materiale.

Ciao
DJ
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 14:54

Originariamente inviato da: DonJuan
In effetti mi sono sempre chiesto se invece dei soliti mattoni forati squadrati non fanno dei mattoni a incastro tenuti poi insieme con il cemento...


Esistono già e ce ne sono di motissime tipologie diverse, anche con caratteristiche che rientrano nella Bioedilizia. Mi riferisco a blocchetti di laterizio progettati ad incastro e legati tra loro non solo da cemento, ma ad esempio anche da barre di acciaio. Il problema è che le imprese e i tecnici difficilmente si imbattono in nuovi sistemi costruttivi, perché cercano di fare soldi nel più breve tempo possibile. La formazione e l'impegno iniziali scoraggiano i più. Finché le persone si accontentano di abitazioni mediocri, in commercio ci saranno solo quelle.
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 15:03

Spettacolo Cloz mi hai dato una bella notizia ! Il cemento armato negli USA non lo usano proprio che io sappia. Usano legno o mattoni per le piccole ville, e acciaio per le strutture portanti dei grattacieli e palazzi con materiale prefabbricato appunto ecc.
Per cui fa piacere che in Italia stiano arrivando tecniche costruttive nuove !!

Se hai qualche esempio di azienda simile, manda pure in privato. Io tempo fa mi sono imbattuto solo un azienda di origine tedesca che lavorava molto il legno, combinandolo anche con l'acciaio ecc. e non sembrava affatto male ! Ma questa dei blocchetti a incastro con acciaio mi interessa

Ciao
DJ
Posted by: ChiaraMaria

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 15:56

Salve! Vorrei collegarmi ai post di Stellina, anche io sono di Catania, e come diceva lei, tutti qui siamo a conoscenza della "leggenda" sulla ciclicità dei terremoti. Ogni 300 anni qui a Catania se n'è presentato uno. L'ultimo nel 1693. Anche per l'Aquila, da quel che ho letto, sembra questo terremoto si sia presentato alla stessa distanza dai precedenti. Ma scientificamente hanno un senso queste connessioni?
Inoltre vorrei chiedere a Stellina cosa potremmo fare noi giovani catanesi per sensibilizzare la popolazione, visto che la Scilia orientale da sempre è stata una zona a rischio, ma i rapporti sulla sicurezza delle case parlano di strutture inadeguate. Come privato sto incitando il condominio a far eseguire controlli sul mio palazzo, sebbene dopo il terremoto di del 13 dicembre 1990 venne fatto controllare. Il palazzo ha mura portanti molto spesse (all'ultimo piano, dove sto io, sono di 30 cm) ed è costruito con mattoni rossi e pietra lavica. Ha più di 50 anni. Mio padre è sempre stato dell'idea che questo palazzo, sebbene non fu costruito seguendo norme antisismiche, fosse più resistente di un comune palazzo in cemento armato, poichè, per essere quest'ultimo solido, dovrebbe essere costruito solo con Ottimi materiali, cosa che spesso non viene fatta. Proprio l'altro giorno ne parlava Sgarbi, credo su Exit. Grazie per lo spazio!
Cordiali saluti,
Chiara
Posted by: vcolax

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 16:27

Originariamente inviato da: DonJuan
beh dipende ci sono Chiese del 1200 che hanno resistito bene tutto sommato...
...e altre no: Assisi nel 1997, Montecassino nel 1349........

Originariamente inviato da: DonJuan
Dipende da come vengono costruite.
E' proprio quello che intendevo e che vale non solo per gli edifici antichi ma anche per quelli moderni.

Originariamente inviato da: DonJuan
Prova a costruire un cubo con i mattoncini delle costruzioni. Lo pui sbattere come vuoi e non si smonta....... wink
...anche qui dipende...da chi lo sbatte per terra, se ti mando mio nipote... laugh
Posted by: muni

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 17:00

Salve a tutti, questo è il mio primo intervento su questo forum e forse anche l'ultimo visto che non sono del settore e non penso di poter offrire spunti di discussione interessanti a chi invece del mestiere lo è, come voi geologi. Una cosa però mi interessa da voi: vorrei un vostro commento da addetti ai lavori a questo documento

http://www.protezionecivile.it/cms/attach/editor/commisisone_grandi_rischi_del_31_marzo_2009.pdf

che a mio avviso sintetizza in pieno l'italica maniera di affrontare le situazioni complesse. Rimango basito dalla totale assenza di azioni a breve da intraprendere a fronte di eventuali rischi improbabili ma comunque non escludibili e dalla totale assenza di interventi da parte dei nostri referenti regionali/locali, se non per chiedere informazioni circa la veridicità di fenomeni di "preveggenza" riguardanti i terremoti.

Mi chiedo se questo è il massimo sforzo che un insieme di menti, chiamate ad agire a salvaguardia della sicurezza di migliaia di persone, possa produrre ad una settimana da una tragedia (forse) imminente. Durata della riunione: 1 ora!

... non ho parole
Posted by: TCO83

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/04/2009 17:38

Neanch'io sono del settore, ma da sempre mi interesso di queste materie.

A proposito del link che hai postato, proprio stamattina ho letto un articolo sul sito di Repubblica.
La Commissione Grandi Rischi ha fatto una figura barbina. Senza necessariamente schierarsi a favore o contro le tecniche di analisi del radon, Bertolaso poteva benissimo risparmiarsi l'"imbecille" a Giuliani e Boschi le apparazioni in TV.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 17/04/2009 09:31

Il fatto che il verbale di riunione linkato sia testimonianza di una "figura barbina" non aumenta in automatico la scientificità del "metodo Giuliani", le cose sono legate solo apparentemente.
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 17/04/2009 17:15

ma denuncia la gravi responsabilità e incompetenze di Bertolaso e Boschi nella gestione di questa emergenza. Sono basito e sensa parole anche io..... dici bene e queste persone dovrebbero proteggerci dalle emergenze ??? Ma per carità !!

Ciao
DJ
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 17/04/2009 17:52

senza volerlo hai scritto una frase che si presta a una seconda interpretazione smile
"queste persone dovrebbero proteggerci dalle emergenze ???"
e questo significato ha una sua logica...
Posted by: dido

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 17/04/2009 23:58

ma secondo voi cosa succedera' lo sciame continua
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 00:21

Originariamente inviato da: dido
ma secondo voi cosa succedera' lo sciame continua


Ecco. questa è una bella domanda. Mi accodo e aggiungo: se continua così ci dobbiamo aspettare una scossa piuttosto grossa anche in zona Gran Sasso e Monti della Laga?
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 00:22

Forse non vi è chiaro, la Protezione Civile Nazionale è il Pronto Soccorso. Sono le amministrazioni locali che devono fare la prevenzione.

Quello è quello che si fa a Catania... e non all'Aquila.

Si fanno le esercitazioni nelle scuole: sono state fatte le “esercitazioni di evacuazione”, che consistono nella spiegazione di cosa si deve fare, dove sono i centri di raccolta (spiazzi), etc. In Sicilia poi si fanno i SOT (Sicilia Orientale Terremoto) dal ‘98,
Ovviamente durante il terremoto non si evacua nessuna città, prima di tutto perchè non ce n’è il tempo (pochi secondi), in secondo luogo perchè non ce n’è la necessità.
Ci si reca, SE IL CASO, negli spiazzi di raccolta predisposti, poi passato l’allarme, se la casa ha retto, si torna a casa.
Se sono crollate delle case, gli sfollati vanno nelle tendopoli che nel frattempo sono state predisposte, dalla protezione civile locale, che qua c’è (a 11 km). Se gli sfollati sono molti e i danni gravi interviene ANCHE la protezione civile nazionale.

I vari censimenti sono stati fatti, le aree predisposte per le tendopoli ci sono e con gli allacci giusti, proporzionati; gli adeguamenti degli edifici pubblici parte sono stai fatti parte no, ma si continua. Per gli edifici pubblici strategici, ospedali etc, sono stati fatti. Per questi si sono utilizzati anche fondi regionali, su richiesta dei Comuni.
Le Chiese sono di proprietà della Curia, cioè del Vaticano, ma qui il problema è tragico, stante l’immenso patrimonio di chiese antiche. Credo che non basterebbe il tesoro di San Pietro ad adeguarle.
Per gli edifici privati... ci devono pensare i privati.
Il suolo è mappato, come sono mappate le faglie e anche le microfaglie.

Nulla di tutto questo all'Aquila. Non hanno fatto NULLA!!!!
Quando è arrivata la protezione civile da Roma dopo 3 ore, localmente non avevano predisposto niente, nada de nada. E i responsabili sono il sindaco, la presidente della Provincia, la Regione e il prefetto.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 00:31

Originariamente inviato da: ChiaraMaria
Salve! Vorrei collegarmi ai post di Stellina, anche io sono di Catania, e come diceva lei, tutti qui siamo a conoscenza della "leggenda" sulla ciclicità dei terremoti. Ogni 300 anni qui a Catania se n'è presentato uno. L'ultimo nel 1693. Anche per l'Aquila, da quel che ho letto, sembra questo terremoto si sia presentato alla stessa distanza dai precedenti. Ma scientificamente hanno un senso queste connessioni?
Inoltre vorrei chiedere a Stellina cosa potremmo fare noi giovani catanesi per sensibilizzare la popolazione, visto che la Scilia orientale da sempre è stata una zona a rischio, ma i rapporti sulla sicurezza delle case parlano di strutture inadeguate. Come privato sto incitando il condominio a far eseguire controlli sul mio palazzo, sebbene dopo il terremoto di del 13 dicembre 1990 venne fatto controllare. Il palazzo ha mura portanti molto spesse (all'ultimo piano, dove sto io, sono di 30 cm) ed è costruito con mattoni rossi e pietra lavica. Ha più di 50 anni. Mio padre è sempre stato dell'idea che questo palazzo, sebbene non fu costruito seguendo norme antisismiche, fosse più resistente di un comune palazzo in cemento armato, poichè, per essere quest'ultimo solido, dovrebbe essere costruito solo con Ottimi materiali, cosa che spesso non viene fatta. Proprio l'altro giorno ne parlava Sgarbi, credo su Exit. Grazie per lo spazio!
Cordiali saluti,
Chiara


La ciclicità dei terremoti non è proprio una leggenda, soltanto non è neanche regolare come un orologio.

Negli anni '60 le tecniche di costruzione con c.a. non erano affinate per cui può essere che murature dello stesso periodo siano più resistenti. un esempio a L'Aquila di 2 palazzi molto vicini delgi anni '60, il c.a. si è danneggiato,la muratura a 3 livelli molto meno.

Tuttavia, dipende dall'intensità del sisma, le murature potrebbero essere poco duttili e cedere repentinamente oltre un certo livello di sollecitazioni. Inoltre a L'Aquila si osserva chiaramente il fenomeno della rottura delle murature a livello della copertura (ultimi piani) forse proprio perchè di minore spessore.
Nel c.a. si osserva il contrario (piani terra maggiormente danneggiati).
Secondo uno studio di Maugeri una muratura a 4 livelli di Catania presentava una duttilità non trascurabile, se questo è il caso la resistenza di palazzi simili al sisma potrebbe essere buona. Dipende molto ovvviamente, di nuovo, dall'intensità del sisma.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 08:40

Per rispondere a Chiara
telefona (magari lunedì) al Servizio Protezione Civile del Comune di Catania
Tel. 095/742.5148 -5147
Tel. 095/742.5262
qui c'è il sito

http://www.comune.catania.it/il_comune/o...&lr=lang_it

a proposito quello del Comune dell'Aquila? NON esiste proprio

Qua c'è il sito della Protezione Civile della Regione Sicilia http://www.regione.sicilia.it/Presidenza/ProtezioneCivile/

Quello della Regione Abruzzo non l'ho trovato.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 08:45

Originariamente inviato da: mccoy


La ciclicità dei terremoti non è proprio una leggenda, soltanto non è neanche regolare come un orologio.

Dal 1693 sono passati 316 anni, probabilisticamente quando dovremmo aspettarcelo, o almeno in che range?
Posted by: massimo trossero

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 08:50

Mamma mia Stellina che amor di patria.

Complimenti, e da tempo che non sento un catanese essere orgolglioso di cosa fa il suo comune.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 09:11

Veramente io anche se vivo a Catania sono milanese! smile
E c'è poco da essere orgogliosi di come è amministrata Catania, ma stante i balletti continui e le memorie storiche la protezione dai terremoti in Sicilia è presa più sul serio che in Abruzzo, abbastanza sul serio, mi pare.
Un'altra regione dove dormono, criminalmente, mi pare che sia la Calabria.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 12:04

Originariamente inviato da: Stellina
...E i responsabili sono il sindaco, la presidente della Provincia, la Regione e il prefetto.


Concordo su tutto ciò che hai scritto (a parte che i SOT qui non si sono più fatti, l'ultimo è del 2005, e la nostra è verosimilmente la prossima area da catastrofe).
Solo un appunto sull'ultima riga: la Provincia ha competenza su patrimonio immobiliare di proprietà e viabilità (SP), il Prefetto ha competenze solo in materia di coordinamento di fasi critiche.
Quindi, la prevenzione va quasi esclusivamente sulle spalle di Comune e Regione.

In merito alla Calabria, lasciamo stare un disastro totale. Ho lavorato in emergenza a Vibo per l'alluvione del 2006, e sono indietro anni luce...
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 12:35

Lo sai per zona 2 (Catania) le costruzioni antisismiche non strategiche su che magnitudo di terremoto sono "calibrate"?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 12:40

Credo 6 ma prendi il dato con beneficio di dubbio.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 12:50

Non è un po' poco? Il "nostro" grande terremoto non è previsto 7?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 12:54

Sì è vero che il nostro terremoto atteso è M7.
Però nel convertire i dati sismologici in norme, si tiene conto di vari fattori; si è stimato che adeguare gli edifici a un sisma di progetto M7 potesse risultare inefficace, nel senso che i costi sarebbero lievitati al punto da non realizzare, di fatto, edifici che rispondessero alla normativa.
Resistere a un sisma di progetto M6, considerando i coìefficienti di sicurezza inputati nei calcoli strutturali, dovrebbe garantire un buon livello di protezione.
Spero di essere stato chiaro smile
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 14:18

Grazie, e mi puoi dire qualcosa sul quando, nel senso di range temporale, se esiste?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 14:49

Il tempo di ritorno, che come sai è un parametro che si ottiene incrociando dati geodinamici a dati statistici, fornisce un valore di 314 anni, che sommato a 1693 (ultimo evento) fa 2007.
In pratica, gli addetti ai lavori di protezione civile (intendo non gli scienziati ma gli specialisti dell'emergenza) sono consapevoli della elevatissima probabilità di questo evento già dai primi anni '90 e in tal senso si stanno preparando.
Mai abbastanza adeguatamente, ma si lavora.
C'è anche chi, facendosi forte del primato che lega il suo nome alla protezione civile in Italia, si lascia andare a dichiarazioni forse più consone alla sua età, e farebbe invece meglio a tacere:
http://www.sciclinews.com/news/Zamberletti:-In-Sicilia-orientale-aspettiamo-il-Big-One/0000009890
Se anche i numeri fossero quelli, è poco professionale fornire dati di questo genere ai media.
Personalmente, sono uscito da quel mondo da alcuni mesi (mio malgrado), ma ho ancora formazione e informazioni accumulate per 12 anni, e non credo che abbandonerò mai l'interesse per una tematica che ha il duplice aspetto scientifico-tecnico e umano.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 15:08

Grazie infinite (sigh!). L'ipocentro sarà sempre in mare davanti al golfo di Augusta? E l'epicentro si può valutare dove dovrebbe essere?
Su Zamberletti mi hanno raccontato tempo fa che quando era lui il capo della PC si spaventava a morte a venire a Catania!
Non è vero quello che dice Zamberletti che non si sta facendo niente!
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 15:17

Quando era lui il capo della PC, tutto andava molto peggio, e non solo perchè il tempo migliora le competenze e le esperienze, ma perchè si è dimostrato un incapace.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 15:27

Spero che sia incapace anche nelle previsioni! smile
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 15:34

Tutto lo lascia presupporre... wink
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 17:17

Originariamente inviato da: capoUOB26
Sì è vero che il nostro terremoto atteso è M7.
Però nel convertire i dati sismologici in norme, si tiene conto di vari fattori; si è stimato che adeguare gli edifici a un sisma di progetto M7 potesse risultare inefficace, nel senso che i costi sarebbero lievitati al punto da non realizzare, di fatto, edifici che rispondessero alla normativa.
Resistere a un sisma di progetto M6, considerando i coìefficienti di sicurezza inputati nei calcoli strutturali, dovrebbe garantire un buon livello di protezione.
Spero di essere stato chiaro smile


A me risulta Mw 7.29...

E a proposito dell'uscita di Zamberletti, sarà anche poco "professionale" (e speriamo pure sia errata totalmente) ma ben venga se può servire ad innalzare, a tutti i livelli, la consapevolezza del rischio.
D'altra parte lo dice pure lui nell'intervista che hai linkato che teme il solito oblio su queste tematiche, appena non si spegneranno i riflettori sull'Abruzzo.


Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 17:22

Ho premesso che non sono sicuro del dato Wolf, tu da dove lo hai preso?
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 17:41

Originariamente inviato da: capoUOB26
Ho premesso che non sono sicuro del dato Wolf, tu da dove lo hai preso?


Oh, non volevo fare il "professorino"... era giusto per la precisione. :-)

Ed è che l'ho appena trovato in una tabella, che elenca le principali caratteristiche delle Zone della ZS9, contenuta all'interno di uno studio sismico, scovato ravanando in Rete... non essendolo riuscito a trovare, nei vari documenti disponibili online sui siti ufficiali.
Posted by: kiwiloo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 17:45

Nessuno si vuol sbilanciare sulle scosse del Gran Sasso... c'è da aspettarsi una nuova scossa forte o è 'solo' assestamento? Possibile che non ci siano ipotesi?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 18:16

Originariamente inviato da: wolframite
Oh, non volevo fare il "professorino"...


Ma non l'ho mai pensato! la mia discussione sul "7 che diventa 6" è sicuramente relativa allo scenario del SOT2005, e ricordavo che fosse basata sulla normativa, ma è evidente che ricordavo male.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 18:24

Originariamente inviato da: kiwiloo
...Possibile che non ci siano ipotesi?


Questo è GEOFORUM, non MAGOFORUM laugh
Le ipotesi (anche se presenti) non possono essere convertite in atti utili.
Le scienze della terra sono come le scienze mediche, ossia non deterministiche, e non perchè siano discipline di serie b rispetto ad altre, ma perchè non conosciamo tutti i dati necessari per calcolare certi effetti.
Se metti una data quantità di una certa sostanza, a contatto con una data quantità di un'altra sostanza reagente, puoi predire esattamente ciò che avverrà.
Se lasci andare un oggetto di peso noto da un'altezza nota, puoi calcolare esattamente il tempo necessario per arrivare al suolo, la sua velocità d'impatto e l'energia.
Con la medicina e la geologia questa precisione non è possibile perchè non conosciamo (ancora) tutti i dati.
Lo so che per il comune cittadino questa sembra una sconfitta logica, ma non lo è.
Non sappiamo se il tumore viene fregato dalla chemioterapia, ciononostante la facciamo, e comunque questa possibile (importante) sconfitta non inficia l'effetto benefico del nimesulide sull'emicrania crazy
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 18:54

Originariamente inviato da: capoUOB26
Originariamente inviato da: kiwiloo
...Possibile che non ci siano ipotesi?


Questo è GEOFORUM, non MAGOFORUM laugh
Le ipotesi (anche se presenti) non possono essere convertite in atti utili.
Le scienze della terra sono come le scienze mediche, ossia non deterministiche, e non perchè siano discipline di serie b rispetto ad altre, ma perchè non conosciamo tutti i dati necessari per calcolare certi effetti.
Se metti una data quantità di una certa sostanza, a contatto con una data quantità di un'altra sostanza reagente, puoi predire esattamente ciò che avverrà.
Se lasci andare un oggetto di peso noto da un'altezza nota, puoi calcolare esattamente il tempo necessario per arrivare al suolo, la sua velocità d'impatto e l'energia.
Con la medicina e la geologia questa precisione non è possibile perchè non conosciamo (ancora) tutti i dati.
Lo so che per il comune cittadino questa sembra una sconfitta logica, ma non lo è.
Non sappiamo se il tumore viene fregato dalla chemioterapia, ciononostante la facciamo, e comunque questa possibile (importante) sconfitta non inficia l'effetto benefico del nimesulide sull'emicrania crazy


Chiarissimo. però voglio sperare che se anzichè sul Gran Sasso, le scosse di questi giorni fossero localizzate in un centro abitato, agli abitanti sarebbero già state date delle indicazioni precise su come comportarsi
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:00

Cloz, queste sono operazioni che richiedono tempo, che devono "entrare" nella cultura di una popolazione.
Purtroppo non credo che durante la fase di emergenza si possa fare altro che pronto intervento; il resto andrebbe fatto PRIMA.
Posted by: vcolax

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:13

Originariamente inviato da: Stellina
L'ipocentro sarà sempre in mare davanti al golfo di Augusta?
Domanda da 1 milione di €???

Originariamente inviato da: Stellina
E l'epicentro si può valutare dove dovrebbe essere?
Questa invece è semplice: esattamente sulla verticale dell'ipocentro.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:17

L'epicentro del SOT2005 è stato ipotizzato coincidente con quello desunto dal 1693, ossia nella zona di Sortino SR, sui Monti Iblei.
La struttura responsabile di questi eventi è la scarpata Ibleo-Maltese, ma evidentemente (non sono uno specialista di neotettonica) gli stress determinano effetti nell'entroterra.
Non dimentichiamo nemmeno che la proiezione dell'ipocentro sulla superficie può generare qualche dato difficilmente leggibile.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:25

Originariamente inviato da: capoUOB26
Originariamente inviato da: kiwiloo
...Possibile che non ci siano ipotesi?


Questo è GEOFORUM, non MAGOFORUM laugh
:


Ah ah ah! Ho le lacrime agli occhi!
Io so un po' di cose sulla Protezione Civile, perchè mio fratello, esperto SIT, è amico del dott. X esperto SIT della Protezione Civile Nazionale, Roma, e conosce bene anche quelli della Protezione Civile Sicilia Orientale (Regionale) di Sant'Agata li Battiati, che oltre tutto stanno vicino a casa sua, inoltre in parte c'entra come "reti idriche".
Non e vero che non si fa niente, in Sicilia la protezione civile è presa sul serio.
Inoltre sul ricchissimo e chiarissimo sito della Protezione Civile della Regione c'è TUTTO, ma proprio tutto, il già fatto e l'ancora da farsi. Vale la pena di esplorarlo se uno vuole sapere un po' di cose, anche se ci vuole un po' di tempo http://www.regione.sicilia.it/Presidenza/ProtezioneCivile/
Poi potete anche fare il confronto coi siti di Abruzzo e anche Calabria. smile
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:34

Originariamente inviato da: Stellina

Non e vero che non si fa niente, in Sicilia la protezione civile è presa sul serio.


Non sono d'accordo.
Quello che si fa basterebbe per una sismicità da Appennino centrale, ma è enormemente poco in relazione all'entità dell'evento atteso.
Preciso che il mio non è un giudizio per sentito dire, ma di persona direttamente al corrente.

P.S. il Servizio SIcilia Orientale a Battiati non esiste dal 2005, ha cambiato nome wink
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:42

Stellina a chiacchere siamo tutti bravi... i fatti dicono che durante un terremoto di 4-5 mesi non si è fatto nulla e idem negli ultimi 15 giorni circa con epicentro nei pressi dell'Aquila con forti scosse.

Infine il rapporto dulla prevenzione grandi rischi denota solo incompetenza totale a livello nazionale e sottostima dei pericoli ( quantomeno a livello di gestione emergenze e loro prevenzione ).

Hanno più o meno censito e fatto un'evalutazione degli edifici ( per altro molti storici e antichi ), sapevano che c'era alto rischio ma se ne sono lavate le mani per non dire altro, e hanno detto di stare tranquilli a casa.....

Tu Stellina dici che non hanno fatto nulla i governanti dell'Aquila, ma perlomeno negli ultimi 120 giorni hanno chiesto aiuto allo stato e le uniche cose che si sono sentiti dire è di stare tranquilli a casa. Ma tranquilli cosa abbi pazienza !! Qui si è speculato sulla pelle della gente....

Certo ci sono responsabilità locali, ma l'emergenza riguardava anche gli edifici non adatti, i possibili pericoli con un terremoto in corso e in crescita e nel gestire quest'emergenza sono stati commessi errori gravi. Mi spiace ma la posizione di Bertolaso è indifendibile. Fanno a scarica barili, ma la verità è che non hanno saputo affrontarla, perchè in Italia non sanno affrontare le emergenze se non a disastro avvenuto.

Questa storia è molto strana e poco pulita per quanto mi riguarda. Senza nulla togliere a quanto fatto poi in soccorso, le mie critiche sono unicamente rivolte alla gestione e organizzazione a cominciare da Bertolaso che avrebbe comunque dovuto stimare che quei palazzi potevano cascare da un momento all'altro...... purtroppo il suo comportamento orgogliosamente ignorante lo ha portato a sottostimare i rischi ( e le segnalazioni che altri tecnici e geologi facevano ), dicendo di stare tranquilli in case che lui sapeva benissimo essere pericolose e questa è un incompetenza molto grave per chi svolge il suo ruolo. In una nazione più civile sarebbe stato come minimo già licenziato, ma qui si sa non è mai colpa di nessuno e vai con le clientele. Peccato in questo caso siano morte 300 persone quando bastava poco per evitarlo.

Infine se c'è uno sciame sismico di quelle dimensioni con quel tipo di abitazioni non si torna in casa. Io non ci tornerei mai con il Vesuvio qui vicino.... ch'è anche peggio della situazione dell'Aquila. Cosa fanno qui ? Nulla dormono tutti...... la mia paura è che quando arriveranno le avvisaglie potrebbero anche non far sapere nulla.

Infatti Giuliani propose il suo progetto sperimentale per monitorare il Vesuvio ed è stato rifiutato da Bertolaso, chissà perchè..... quando poi si buttano soldi a cani e porci..... vabbè

Infine Zambretti ha invece dimostrato di avere gli attributi, si è assunto una responsabilità e di fronte al pericolo potenziale ha scelto la sicurezza dei suoi cittadini. Abbiamo visto invece la scuola di Bertolaso a cosa ha portato: 300 morti fra donne vecchi e bambini, studenti ecc. Mi fermo qui è meglio.

Ciao
DJ
Posted by: gi basile

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:44

Per non fare un poema devo sintetizzare le tante cose che avrei da dire. Speriamo che riesca a essere chiaro per non esser frainteso. E parlerò, per brevità, solo della questione attinente la protezione civile.

Ho seguito con particolare attenzione l’evento de L’Aquila un po’ in quanto cittadino, un po’ perché geologo e, non ultimo, perché mi occupo in prima persona di protezione civile (livello regionale).
Se n’è parlato tanto, spesso a sproposito, e solo da Santoro, l’ultima volta, c’è stata Titti Postiglione che se l’è cavata benino, per la posizione che occupa, e ieri al TG1 (o TG2) si è visto Ezio Galanti.

Il “sistema” della protezione civile è complesso e quindi complicato. Sarà vero che ce la invidiano nel resto del mondo, ma è anche vero che, per la frammentazione delle competenze, è un casino potersi districare tra le diverse amministrazioni.

C’è un livello centrale (il DPC) che, con la faccenda dei Centri Funzionali (ex Direttiva PCM 27/02/04), dirama gli avvisi di criticità: per il momento esistono solo quelli per il rischio idrogeologico e per il rischio incendi.

C’è un livello regionale che coordina (in realtà può anch’esso diramare gli avvisi di criticità se è stato costituito il Centro Funzionale Decentrato, ma solo per il rischio idrogeo e collegati) le attività degli Enti Locali.

C’è un livello periferico (province e comuni) che attua le disposizioni regionali. Il primo responsabile di protezione civile è il Sindaco che può, a sua discrezione, attivare procedure di emergenza se i casi lo richiedono.

Ci sono poi le Prefetture (cioè lo Stato) che, per i speciali poteri che possiedono, "prendono in mano la situazione" in caso di calamità di tipo c) (cioè grandi calamità, come per l'appunto un forte terremoto con distruzioni e morti).

Previsione, prevenzione e soccorso: sono queste le attività della protezione civile statuite dalla legge 225/92 (non è, quindi, come afferma Stellina la quale dice che la protezione civile è il Pronto Soccorso, semmai è anche il pronto soccorso).

La previsione è lasciata alla modellistica (e quindi al mondo accademico). Personalmente credo che, nel caso del rischio sismico, siano ancora troppo “bambini” e mi lasciano perplesso le sicure prese di posizione degli scienziati. Sarebbe più giusto lasciare spazio alla Ricerca (la maiuscola non è casuale) a 360 gradi, senza preclusioni (ma qui si toccano interessi forti), mettendoci il radon e, perché no, anche i lombrichi e i serpenti!

La prevenzione è strutturale (interventi di ingegneria, dalle frane ai corsi d’acqua agli edifici) e non strutturale (pianificazione di p.c.).

A sua volta la pianificazione di p.c. deve prevedere, tra l’altro, le misure precauzionali se dovesse verificarsi lo scenario di evento prefigurato: staff di tecnici comunali pronti a intervenire (i presidi operativi), aree di attesa, di ricovero, volontariato e così via.

Per gli interventi non strutturali e soprattutto per quelli strutturali ci vogliono risorse, tante, anzi tantissime, che non ci sono e che si stenta a trovare (tra l’altro, da quest’anno non esiste più il fondo regionale della protezione civile; per maggiori ragguagli, vedasi il sito del DPC).

In pratica: il Sindaco si muove se “dall’alto” gli viene detto che può avvenire qualcosa. Tuttavia, il Sindaco dovrebbe avere già predisposto (con soldi pubblici che lui non ha perché spesso non ha nemmeno quelli per pagare le bollette, figuriamoci la reperibilità dei funzionari) quanto necessario per fronteggiare l’emergenza attivandosi con gradi di allerta differenti (provenienti, lo ripeto, da un livello superiore). Se il Sindaco non ha un buon piano di protezione civile (testato con esercitazioni), gli riesce difficile fronteggiare una emergenza, specie se gravosa come un terremoto.

Certo, di fronte a un terremoto (che ancora non si può prevedere, nel senso di fornire luogo, data e magnitudo) non c’è pianificazione che tenga; però la pianificazione, se attuata a seguito di un allertamento, può aiutare a far giungere prima possibile i soccorsi e a sistemare la popolazione.

E’ una faccenda, ripeto, molto complicata e non priva di lacune e imperfezioni, ma bisogna lavorarci e sbatterci in prima persona per comprendere quanto difficile sia fare previsione senza allarmismi, prevenzione concreta (vedendosela con Sindaci, tecnici comunali, ciascuno con la propria idea ed esigenza) e gestire una emergenza.

Per Stellina: sei proprio così certa che a Catania e provincia la situazione sia rassicurante? Quanti cartelli con la dicitura “Area di attesa n. x” vedi in città? Quanta informazione è stata fatta dalla protezione civile comunale? Quanti edifici pubblici strategici sono stati messi a norma (ce l'hai presente l'ospedale Garibaldi o il Vittorio Emanuele, per esempio)? Quante aree attrezzate vedi in giro? Certo, qualcosa è stata fatta e si sta facendo, ma eviterei l’enfasi wink

Per capoUOB26: ciao, come te la passi lontano da noi? E cmq, è stata una grossa perdita smile

g. basile
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:50

Originariamente inviato da: capoUOB26
Originariamente inviato da: Stellina

Non e vero che non si fa niente, in Sicilia la protezione civile è presa sul serio.


Non sono d'accordo.
Quello che si fa basterebbe per una sismicità da Appennino centrale, ma è enormemente poco in relazione all'entità dell'evento atteso.
Preciso che il mio non è un giudizio per sentito dire, ma di persona direttamente al corrente.

Ma l'appennino centrale dalla mappa sembrerebbe avere lo stesso nostro rischio, o la mappa non corrisponde?

Secondo te cosa dovrebbero fare?

Quote:

P.S. il Servizio SIcilia Orientale a Battiati non esiste dal 2005, ha cambiato nome wink

Ti garantisco che esiste, anche se forse il nome ufficiale è diverso.
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:56

basile la verità è che la P.C. senza nulla toglierli, rimane un carrozzone politico, con catene clientelari annidate nella gestione dei servizi civili e gestione di volontari ossia mano d'opera più o meno gratis per vari enti ecc. ecc. ecc.

Ciò che servirebbe invece è creare un VERO Nucleo di Gestione delle Emergenze per il coordinamento delle forze già esistenti sul territorio. Non l'ennesimo corpo dove sprecare risorse...

Vedi modello USA. Nel caso ci sono anche volontari al momento ma coordinati dall'esercito e dai pompieri e il tutto dal Nucleo Emergenze che fa SOLO quello......

Ciao
DJ
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:58

Ciao GB smile
Me la passo male lavorativamente, bene come cittadino.

Torno in topic a proposito di prevenzione: cartelli di aree di attesa?
Ma quanti edifici strategici sono stati adeguati sismicamente, in un'area in cui si attende il maggiore sisma storico?
A cosa sono serviti i fondi della L.433/91?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 19:59

Originariamente inviato da: DonJuan
Ciò che servirebbe invece è creare un VERO Nucleo di Gestione delle Emergenze...


Anche tu quindi come Bertolaso credi che la protezione civile sia quasi esclusivamente gestione delle emergenze?
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 20:04

Originariamente inviato da: gi basile
Per non fare un poema devo sintetizzare le tante cose che avrei da dire. Speriamo che riesca a essere chiaro per non esser frainteso. E parlerò, per brevità, solo della questione attinente la protezione civile.

Ho seguito con particolare attenzione l’evento de L’Aquila un po’ in quanto cittadino, un po’ perché geologo e, non ultimo, perché mi occupo in prima persona di protezione civile (livello regionale).
Se n’è parlato tanto, spesso a sproposito, e solo da Santoro, l’ultima volta, c’è stata Titti Postiglione che se l’è cavata benino, per la posizione che occupa, e ieri al TG1 (o TG2) si è visto Ezio Galanti.

Il “sistema” della protezione civile è complesso e quindi complicato. Sarà vero che ce la invidiano nel resto del mondo, ma è anche vero che, per la frammentazione delle competenze, è un casino potersi districare tra le diverse amministrazioni.

C’è un livello centrale (il DPC) che, con la faccenda dei Centri Funzionali (ex Direttiva PCM 27/02/04), dirama gli avvisi di criticità: per il momento esistono solo quelli per il rischio idrogeologico e per il rischio incendi.

C’è un livello regionale che coordina (in realtà può anch’esso diramare gli avvisi di criticità se è stato costituito il Centro Funzionale Decentrato, ma solo per il rischio idrogeo e collegati) le attività degli Enti Locali.

C’è un livello periferico (province e comuni) che attua le disposizioni regionali. Il primo responsabile di protezione civile è il Sindaco che può, a sua discrezione, attivare procedure di emergenza se i casi lo richiedono.

Ci sono poi le Prefetture (cioè lo Stato) che, per i speciali poteri che possiedono, "prendono in mano la situazione" in caso di calamità di tipo c) (cioè grandi calamità, come per l'appunto un forte terremoto con distruzioni e morti).

Previsione, prevenzione e soccorso: sono queste le attività della protezione civile statuite dalla legge 225/92 (non è, quindi, come afferma Stellina la quale dice che la protezione civile è il Pronto Soccorso, semmai è anche il pronto soccorso).

La previsione è lasciata alla modellistica (e quindi al mondo accademico). Personalmente credo che, nel caso del rischio sismico, siano ancora troppo “bambini” e mi lasciano perplesso le sicure prese di posizione degli scienziati. Sarebbe più giusto lasciare spazio alla Ricerca (la maiuscola non è casuale) a 360 gradi, senza preclusioni (ma qui si toccano interessi forti), mettendoci il radon e, perché no, anche i lombrichi e i serpenti!

La prevenzione è strutturale (interventi di ingegneria, dalle frane ai corsi d’acqua agli edifici) e non strutturale (pianificazione di p.c.).

A sua volta la pianificazione di p.c. deve prevedere, tra l’altro, le misure precauzionali se dovesse verificarsi lo scenario di evento prefigurato: staff di tecnici comunali pronti a intervenire (i presidi operativi), aree di attesa, di ricovero, volontariato e così via.

Per gli interventi non strutturali e soprattutto per quelli strutturali ci vogliono risorse, tante, anzi tantissime, che non ci sono e che si stenta a trovare (tra l’altro, da quest’anno non esiste più il fondo regionale della protezione civile; per maggiori ragguagli, vedasi il sito del DPC).

In pratica: il Sindaco si muove se “dall’alto” gli viene detto che può avvenire qualcosa. Tuttavia, il Sindaco dovrebbe avere già predisposto (con soldi pubblici che lui non ha perché spesso non ha nemmeno quelli per pagare le bollette, figuriamoci la reperibilità dei funzionari) quanto necessario per fronteggiare l’emergenza attivandosi con gradi di allerta differenti (provenienti, lo ripeto, da un livello superiore). Se il Sindaco non ha un buon piano di protezione civile (testato con esercitazioni), gli riesce difficile fronteggiare una emergenza, specie se gravosa come un terremoto.

Certo, di fronte a un terremoto (che ancora non si può prevedere, nel senso di fornire luogo, data e magnitudo) non c’è pianificazione che tenga; però la pianificazione, se attuata a seguito di un allertamento, può aiutare a far giungere prima possibile i soccorsi e a sistemare la popolazione.

E’ una faccenda, ripeto, molto complicata e non priva di lacune e imperfezioni, ma bisogna lavorarci e sbatterci in prima persona per comprendere quanto difficile sia fare previsione senza allarmismi, prevenzione concreta (vedendosela con Sindaci, tecnici comunali, ciascuno con la propria idea ed esigenza) e gestire una emergenza.

Per Stellina: sei proprio così certa che a Catania e provincia la situazione sia rassicurante? Quanti cartelli con la dicitura “Area di attesa n. x” vedi in città? Quanta informazione è stata fatta dalla protezione civile comunale? Quanti edifici pubblici strategici sono stati messi a norma (ce l'hai presente l'ospedale Garibaldi o il Vittorio Emanuele, per esempio)? Quante aree attrezzate vedi in giro? Certo, qualcosa è stata fatta e si sta facendo, ma eviterei l’enfasi wink

Per capoUOB26: ciao, come te la passi lontano da noi? E cmq, è stata una grossa perdita smile

g. basile

I dati che cerchi li trovi tutti sul sito della Protezione Civile della Regione Sicilia, abbiamo appena visto le schede (schede stampabili) con mio fratello (che conosce anche la Postiglione, oltre che il dott. X).
Ripeterò che le aree di attesa ci sono, una è vicino a casa mia, dopo piazza Cappellini, hanno fatto tempo fa una "esercitazione di evacuazione" dove in pratica si spiega tutto, fanno le esercitazioni periodiche nelle scuole, le aree attrezzate idonee per le tendopoli ci sono e con già gli allacci, gli ospedali li hanno messi o li stanno mettendo a norma, proprio dopo l'Aquila la Regione si è precipitata a ricontrollare quelle scuole e ospedali che fossero "discutibili", ma ripeto se ti passi un po' il tempo a esplorare il sito della Regione Sicilia ci trovi TUTTI questi dati e altro.
Posted by: TCO83

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 20:20

Sul Sindaco non sono affatto d'accordo.

Per "fare" servono sempre i soldi. E questo vale a tutti i livelli e per tutte le attività. Figurarsi per questo genere di cose...

http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/sisma-aquila-7/allarme-sindaco/allarme-sindaco.html
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 20:37

Originariamente inviato da: capoUOB26


Torno in topic a proposito di prevenzione: cartelli di aree di attesa?
Ma quanti edifici strategici sono stati adeguati sismicamente, in un'area in cui si attende il maggiore sisma storico?
A cosa sono serviti i fondi della L.433/91?


Ho risposto a tutti i pvt, non me n'ero accorta!!!! Scusa la stonataggine.
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 21:15

Stellina, scusa, di quali schede stampabili parli?
Sai dirmi piuttosto quanti Comuni della SO hanno un piano di PC? E quanti hanno realizzato, coi fondi della 433/91, le aree di "attendamento e container"?
A proposito, com'è che sul sito che magnifichi non c'è uno straccio di mappa con indicata l'ubicazione di queste o delle aree di raccolta? O non sono riuscito a trovarla io...
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 21:16

La tabella della quale si pralava (zone sismiche, massiam magnitudo attesa) è parte del documento ufficiale dell'INGVN:

Quote:
Redazione della
Mappa di Pericolosità Sismica
prevista dall'Ordinanza PCM
del 20 marzo 2003, n. 3274, All.1
Rapporto Conclusivo
bozza - aprile 2004



Le massime magnitudo (probabilisticamente) attese in italia secondo il documento sono le seguenti, espresse in Mw (momento sismico):

IBLEI e CALABRIA TIRRENICA: 7.29
Sannio-Irpinia -Basilicata e Appennino Abruzzese: 7.06


Il recente sisma dell'Aquila ha avuto un Mw = 6.25
Posted by: ChiaraMaria

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 21:22

Ringrazio tutti per le risposte!Lunedì contatterò la PC della mia città!
A prescindere da enti preposti che esistano o meno, chi è a conoscenza delle problematiche che soffocano la nostra città si renderà conto che quel minimo che è stato fatto per la prevenzione dai terremoti a Catania, stupisce! Ad esempio proprio l'ospedale Vittorio Emanuele di Catania esegue spesso prove di evacuazione.Come diceva Stellina, grazie anche ai fondi della regione, molti ospedali catanesi sono in regola con i piani, come la presenza di zone attrezzate, segnaletiche, tende gonfiabili ad azione rapida per presidio medico avanzato. E' il minimo, ma c'è. Alcune scuole si sono adeguate nel corso di questi anni. Faccio l'esempio della mia ex scuola, il Principe Umberto, dove sono state realizzate scale esterne indipendenti dalla struttura, in acciaio, alle quali si può accedere da tutti i piani e sono posizionate ai poli opposti. Inoltre ogni classe sa quale scala dovrà utilizzare al momento dell'evacuazone, grazie alle segnalazioni per terra. E' il minimo anche questo, ma grazie alla paura che ci hanno fatto prendere i terremoti degli ultimi anni, i ragazzi hanno sollecitato gli enti preposti e ora queste strutture esistono. Ho visto un'immagine della casa dello studente con un'uscita d'emergenza che dava..sul vuoto, perchè era crollato tutto. Ovviamente in caso di terremoto non so come si comporteranno queste strutture, ma fino a qualche anno fa neanche esistevano. Tante altre cose vanno male, malissimo, eppure quest'ultimo terremoto ci ha fatto spaventare e nel qurtiere di Librino in questi giornii genitori hanno fatto chiudere una scuola che aveva mura portanti che si stavano sgretolando. Ecco, io penso che il nodo della questione non sia la prevenzione, ma qualcosa che viene prima della prevenzione: LA PAURA. Se tutte le tv locali parlassero dei rischi che corre la Sicilia Orientale, immaginate quanti condomini chiamerebbero geologi o ingeneri per far analizzare le proprie case!Certo, qui ci vorrebbe anche una legge che rimborsasse parte dei soldi spesi per la ristrutturazione a fini preventivi!
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 21:52

Originariamente inviato da: wolframite
Stellina, scusa, di quali schede stampabili parli?
Sai dirmi piuttosto quanti Comuni della SO hanno un piano di PC? E quanti hanno realizzato, coi fondi della 433/91, le aree di "attendamento e container"?
A proposito, com'è che sul sito che magnifichi non c'è uno straccio di mappa con indicata l'ubicazione di queste o delle aree di raccolta? O non sono riuscito a trovarla io...

Ma L'HAI ESPLORATO TUTTO il sito della protezione civile regionale?
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 21:56

Originariamente inviato da: ChiaraMaria
Ringrazio tutti per le risposte!Lunedì contatterò la PC della mia città!
A prescindere da enti preposti che esistano o meno, chi è a conoscenza delle problematiche che soffocano la nostra città si renderà conto che quel minimo che è stato fatto per la prevenzione dai terremoti a Catania, stupisce! Ad esempio proprio l'ospedale Vittorio Emanuele di Catania esegue spesso prove di evacuazione.Come diceva Stellina, grazie anche ai fondi della regione, molti ospedali catanesi sono in regola con i piani, come la presenza di zone attrezzate, segnaletiche, tende gonfiabili ad azione rapida per presidio medico avanzato. E' il minimo, ma c'è. Alcune scuole si sono adeguate nel corso di questi anni. Faccio l'esempio della mia ex scuola, il Principe Umberto, dove sono state realizzate scale esterne indipendenti dalla struttura, in acciaio, alle quali si può accedere da tutti i piani e sono posizionate ai poli opposti. Inoltre ogni classe sa quale scala dovrà utilizzare al momento dell'evacuazone, grazie alle segnalazioni per terra. E' il minimo anche questo, ma grazie alla paura che ci hanno fatto prendere i terremoti degli ultimi anni, i ragazzi hanno sollecitato gli enti preposti e ora queste strutture esistono. Ho visto un'immaggine della casa dello studente con un'uscita d'emergenza che dava..sul vuoto, perchè era crollato tutto. Ovviamente in caso di terremoto non so come si comporteranno queste strutture, ma fino a qualche anno fa neanche esistevano. Tante altre cose vanno male, malissimo, eppure quest'ultimo terremoto ci ha fatto spaventare e nel qurtiere di Librino in questi giornii genitori hanno fatto chiudere una scuola che aveva mura portanti che si stavano sgretolando. Ecco, io penso che il nodo della questione non sia la prevenzione, ma qualcosa che viene prima della prevenzione: LA PAURA. Se tutte le tv locali parlassero dei rischi che corre la Sicilia Orientale, immagginate quanti condomini chiamerebbero geologi o ingeneri per far analizzare le proprie case!Certo, qui ci vorrebbe anche una legge che risarcisse parte dei soldi spesi per la ristrutturazione a fini preventivi!

Mi fa piacere leggere quello che hai detto, perchè se lo dico io non ci crede nessuno!
La mia vicina preside ha già proposto di chiedere una perizia tecnica per il palazzo.
Posted by: kiwiloo

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 22:06

Originariamente inviato da: capoUOB26
Originariamente inviato da: kiwiloo
...Possibile che non ci siano ipotesi?


Questo è GEOFORUM, non MAGOFORUM laugh
Le ipotesi (anche se presenti) non possono essere convertite in atti utili.
Le scienze della terra sono come le scienze mediche, ossia non deterministiche, e non perchè siano discipline di serie b rispetto ad altre, ma perchè non conosciamo tutti i dati necessari per calcolare certi effetti.
Se metti una data quantità di una certa sostanza, a contatto con una data quantità di un'altra sostanza reagente, puoi predire esattamente ciò che avverrà.
Se lasci andare un oggetto di peso noto da un'altezza nota, puoi calcolare esattamente il tempo necessario per arrivare al suolo, la sua velocità d'impatto e l'energia.
Con la medicina e la geologia questa precisione non è possibile perchè non conosciamo (ancora) tutti i dati.
Lo so che per il comune cittadino questa sembra una sconfitta logica, ma non lo è.
Non sappiamo se il tumore viene fregato dalla chemioterapia, ciononostante la facciamo, e comunque questa possibile (importante) sconfitta non inficia l'effetto benefico del nimesulide sull'emicrania crazy


Voglio dire, se un paziente presenta certi sintomi, attraverso delle analisi il medico fa una diagnosi della malattia. Non è che dice "non si sa, tutto è possibile". Ci sono stati mesi di scosse a L'Aquila, poi quella forte del 6, ora continuiamo a sentire scosse praticamente ogni giorno, si sono spostate verso il Gran Sasso, alla luce di questi "sintomi" cosa dobbiamo aspettarci? Che cosa significano queste continue scosse degli ultimi giorni?
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 18/04/2009 23:13

Originariamente inviato da: wolframite
Stellina, scusa, di quali schede stampabili parli?
Sai dirmi piuttosto quanti Comuni della SO hanno un piano di PC? E quanti hanno realizzato, coi fondi della 433/91, le aree di "attendamento e container"?
A proposito, com'è che sul sito che magnifichi non c'è uno straccio di mappa con indicata l'ubicazione di queste o delle aree di raccolta? O non sono riuscito a trovarla io...

http://www.regione.sicilia.it/Presidenza/ProtezioneCivile/documenti/cens/cens_dati.asp

Qui è la provincia di Catania

Vai a Censimento Dati, c'è Banca Dati, Tavole o Documenti fotografici
A Banca Dati trovi una tabella: C.O.M. - Comuni afferenti
e per: Scheda speditiva comunale - Elenco aree di emergenza - Schede tecniche aree di emergenza
trovi tante schede stampabili in pdf
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 00:07

Certo che l'hanno messo bello evidente...sto link!
Vabbè sarò io che non esploro...
Visto che sei così gentile, sai darmi i link ai dati delle altre province (SR e RG)? Grazieeee.... :-)
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 00:11

Originariamente inviato da: kiwiloo
Originariamente inviato da: capoUOB26
Originariamente inviato da: kiwiloo
...Possibile che non ci siano ipotesi?


Questo è GEOFORUM, non MAGOFORUM laugh
Le ipotesi (anche se presenti) non possono essere convertite in atti utili.
Le scienze della terra sono come le scienze mediche, ossia non deterministiche, e non perchè siano discipline di serie b rispetto ad altre, ma perchè non conosciamo tutti i dati necessari per calcolare certi effetti.
Se metti una data quantità di una certa sostanza, a contatto con una data quantità di un'altra sostanza reagente, puoi predire esattamente ciò che avverrà.
Se lasci andare un oggetto di peso noto da un'altezza nota, puoi calcolare esattamente il tempo necessario per arrivare al suolo, la sua velocità d'impatto e l'energia.
Con la medicina e la geologia questa precisione non è possibile perchè non conosciamo (ancora) tutti i dati.
Lo so che per il comune cittadino questa sembra una sconfitta logica, ma non lo è.
Non sappiamo se il tumore viene fregato dalla chemioterapia, ciononostante la facciamo, e comunque questa possibile (importante) sconfitta non inficia l'effetto benefico del nimesulide sull'emicrania crazy


Voglio dire, se un paziente presenta certi sintomi, attraverso delle analisi il medico fa una diagnosi della malattia. Non è che dice "non si sa, tutto è possibile". Ci sono stati mesi di scosse a L'Aquila, poi quella forte del 6, ora continuiamo a sentire scosse praticamente ogni giorno, si sono spostate verso il Gran Sasso, alla luce di questi "sintomi" cosa dobbiamo aspettarci? Che cosa significano queste continue scosse degli ultimi giorni?


Premesso che a quanto pare le autorità o chi di competenza in certi casi non istruiscono gli abitanti sul da farsi in prossimità di un evento catastrofico che si presume sempre più imminente, vorrei far presente che in realtà all'Aquila c'è stato un gruppo di persone (più di 200 comuni cittadini) che, essendo state adeguatamente istruite e preparate sul da farsi, hanno avuto salva la pelle e riportato danni minori. Per maggiori dettagli vi invito a vedere il Blog di Beppe Grillo. Le informazioni sono tratte da una lettera pervenuta nel suo sito e che, dato il rilevante significato, è stata immediatamente immessa in Youtube sottoforma di video.

Il link in particolare è il seguente:

http://www.youtube.com/staffgrillo

Si commenta da solo.



Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 00:48

Originariamente inviato da: wolframite
Certo che l'hanno messo bello evidente...sto link!
Vabbè sarò io che non esploro...
Visto che sei così gentile, sai darmi i link ai dati delle altre province (SR e RG)? Grazieeee.... :-)

Per Siracusa
Servizio Reg.le di PC Provincia di Siracusa
http://www.regione.sicilia.it/Presidenza/ProtezioneCivile/dipartimento/st/serv.asp?id=17

poi c'è anche questo link
http://sit.provincia.siracusa.it/epc/default.htm

e questo
http://www.comune.siracusa.it/ProtezioneCivile/ProtezioneCivile.htm

Per Ragusa
Servizio Reg.le di PC Provincia di Ragusa
http://www.regione.sicilia.it/Presidenza/ProtezioneCivile/dipartimento/st/serv.asp?id=16

anche http://www.prefettura.ragusa.it/indexpc.htm

e qua http://www.provincia.ragusa.it/protezionecivile/index.php?doc=4
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 01:09

Ripeto: quanti edifici strategici sono stati adeguati sismicamente, in un'area in cui si attende il maggiore sisma storico?
A cosa sono serviti i fondi della L.433/91?
Scuole, prefetture, ospedali, municipi, hanno beneficiato di questi fondi?

(ovviamente io conosco le risposte, ma pongo il quesito come elemento di riflessione)

IL VERO LAVORO E' LA PREVENZIONE!!!
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 01:15

Stellina, gli elenchi telefonici delle U.O.B. li conoscevo già.... ;-)
Quanto agli altri link, o non funzionano, tipo quello del sit di SR, o mi pare contengano solo ovvietà.
Ammetterai quindi che, a parte l'eccezione "catanisa", non è che possiamo essere così tanto orgogliosi...

Oh, 'ncasu nun s'avissi ancora caputo, io n'ta sa zona firriu! :-)


Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 01:19

Lasciate l'orgoglio da parte, e iniziate a chiedervi dove sono finiti i fondi della 433/91, e perchè.
Anche a Catania.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 08:48

Eeh, io sto a Catania e avevo cercato quello.
Mi hanno detto che per l'area di Priolo, se ti interessa, il lavoro l'ha fatto direttamente la PC di Roma, ma non so dove spunta.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 08:50

Originariamente inviato da: capoUOB26
Lasciate l'orgoglio da parte, e iniziate a chiedervi dove sono finiti i fondi della 433/91, e perchè.
Anche a Catania.

Orgoglio? No, era un confronto con l'Abruzzo.
Non so che cosa siano questi fondi e dove sono finiti.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 11:02

Originariamente inviato da: capoUOB26
Lasciate l'orgoglio da parte, e iniziate a chiedervi dove sono finiti i fondi della 433/91, e perchè.
Anche a Catania.


Riporto un post che ho scritto altrove.
I catanesi che ci si aspetta un terremoto lo sanno, lo sa persino la mia cameriera, la popolazione è stata avvisata sul da farsi con una “esercitazione di evacuazione” che come saprai non è la prova dell’evacuazione di una città, ma una serie di informazione e spiegazioni. I ragazzi nelle scuole fanno esercitazioni periodiche.
Il pronto intervento qui lo fa il centro regionale di Sant’Agata li Battiati che è attrezzatissimo e dove fanno esercitazioni continue, mio fratello ci abita vicino e lo vede passandoci davanti, oltre al fatto di conoscerli personalmente.
Quindi per eventuali interventi DOPO TERREMOTO possiamo stare tranquilli. Il problema è IL terremoto! E quello…
Gli edifici pubblici strategici credo proprio che siano a norma, o li stanno mettendo velocemente, se vai negli ospedali LO VEDI. Gli edifici pubblici credo che lo siano, non so se tutti.
Il problema sono gli edifici privati, che sono la maggioranza, e lì la competenza è dei privati, e qui casca l’asino. La maggioranza dei palazzi costruiti a Catania è del periodo ante norme sismiche, in generale sono costruzioni solide perchè qui la memoria sismica è costante, vista la frequenza dei balletti anche piccoli.
Il problema è se reggerebbero a un presunto 7.29 (tra l'altro c'entra anche la durata e com'è, no?).
Nel nostro palazzo, costruito nei primi anni ‘70 la mia vicina preside si è attivata per chiedere una perizia tecnica, e siamo d’accordo, non so se raggiungeremo la maggioranza.
Fin qui va bene, spesa sostenibile, possiamo informarci anche sul suolo, che come sai c’entra anche quello, perchè il suolo di Catania è mappato. Durante il terremoto di Santa Lucia qui non è successo praticamente niente.
Ma se il palazzo non dovesse presumibilmente essere compatibile con la normativa, che è prevista per magnitudo intorno a 6, hai spiegato, che si fa? Eventuali interventi costosissimi? E quanti sarebbero d’accordo?
E se non dovesse essere compatibile con un presunto 7.29?
Moltiplica questo per la maggior parte dei palazzi di Catania e dimmi tu.
Poi che si fa durante un terremoto? Se sei a casa tua PRIMA avrai identificato una trave e se fai in tempo durante il terremoto ti ci metti sotto dopo aver afferrato al volo un cuscino.
Se il terremoto è stato forte decidi tu, non altri, se andare nello spiazzo di raccolta più vicino o restare dove sei per un’ oretta (anzi quanto me lo puoi dire meglio tu), seduto, col cuscino in testa, con un libro e la radio o la televisione accesa, perche in rari casi a una scossa molto forte può seguirne un’altra fortissima entro un certo tempo, non è così?
Il problema non è tanto il dopo, quanto IL TERREMOTO!!!

Si accettano consigli.

PS non ho parlato delle chiese perchè per quelle non so di chi è la competenza, la proprietà è della Curia, cioè del Vaticano.
Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 11:02

Originariamente inviato da: Stellina

Orgoglio? No, era un confronto con l'Abruzzo.
Non so che cosa siano questi fondi e dove sono finiti.


Stellina, chiamiamo le cose con il loro nome, eh?
Forse hai iniziato pure come confronto con l'Abruzzo, ma sia qua, che sul blog di LeScienze, hai ben presto "esondato"... :-)

Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 11:06

Se leggi il mio post precedente c'è scritto che si accettano consigli.
Posted by: ChiaraMaria

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 11:49

Il post che ho scritto in merito ad alcuni ospedali e scuole catanesi non era una difesa a Catania. Anzi, ho voluto sottolineare che quel pò che è stato fatto, ad esempio nella mia scuola, è stato ottenuto solo attraverso un forte incitamento da parte dei ragazzi e si è riusciti a far chiudere la scuola a Librino solo grazie alla paura dei genitori. Ed è assurdo. In una zona a rischio come Catania edifici pubblici in quelle condizioni non dovrebbero neanche esistere.
E' ovvio che quei fondi non avranno fatto la fine che dovevano fare..Stellina penso volesse solo far notare la differenza tra le condizioni in Abruzzo e in alcune provincie siciliane. Sulla carta Catania sembra un pò più organizzata rispetto all'Aquila. Ma la differenza reale potremo quantizzarla solo quando ci sarà un terremoto anche qui. E da quel che ho capito non possiamo più dire "speriamo mai" o "speriamo fra 100 anni".
Io personalmente non me la sento di incolpare solo il sindaco dell'Aquila. Lui stesso dichiarò in un'intervista che, dopo essere stato troppe volte tranquillizato dalla PC nazionale, decise di contattare privatamente l'amico Giuliani, chiedendo a lui "qualche dato in più". Il sindaco aveva paura e dopo tutti quei mesi di scosse le risposte della PC non erano più sufficienti. Ma alla fine di chi siano le reali colpe noi non possiamo dire niente, ma da spettatori però non possiamo non aver notato qualcosa di strano negli atteggiamenti e nelle dichiarazioni frettolose di Bertolaso, Boschi e compagnia.

1) Giuliani non era uno sconosciuto che operava da solo. Colaborava con la Caen e aveva esposto le sue idee ad una conferenza alla quale partecipò anche Boschi, che si dimostrò interessato. Ecco la notizia:
http://www.ugis.it/a010705-terremoti1.html
Perchè Boschi incolpò più volte Giuliani di non aver fatto conoscere alla comunità scientifica le sue attività?

2) Come dichiarò lo stesso Giuliani, appena diede la prima previsione sul terremoto del 29 marzo, l'indomani mattina alle nove gli era già arrivata la denuncia per procurato allarme. Perchè una denuncia e perchè tutta questa fretta soprattutto, visto che la comunità scientifica conosceva in realtà gli studi di questo tizio?

3)Qualcuno gli ha detto "ciarlatano", qualcun'altro ha evidenziato il fatto che non fosse laureato (come se fosse necessario per la mente umana essere laureata per poter fare esperimenti). Altri hanno evidenziato la necessità di pubblicare sulle riviste specializzate gli studi per poter essere messi in considerazione. Altri ancora hanno evidenziato come gli studi sul radeon non fossero stati inventati da lui.
Perchè mettere in giro tutta questa falsa informazione?
Giuliani ha mai detto di essere stato il primo?
Giuliani ha detto di aver realizzato uno strumento che gli permette, attraverso l'analisi del radeon, di trovare epicentro ed ipocentro di un terremoto con una certezza dell'80 %, ma che per essere tale, deve aver bisogno di un cero numero di sensori posizionati nel territorio.
"La scienza ha le sue regole"..con che coraggio tanti hanno potuto ripeterlo in questi giorni? In tutti questi anni Giuliani ha avuto modo di far conoscere i suoi studi e di VERIFICARLI. Alla base del metodo scientifico non c'è la verifica ? O ci sono solo le pubblicazioni scientifiche?
Io capisco che la PC ha troppe cose da gestire in uno stato come l'Italia. Capisco che la scienza è una continua ricerca, ma non capisco questo accanimento ocntro una persona che Studia, verifica i suoi studi e prova a salvar vite umane. Si dovrebbe aver rispetto per questa gente.
Alla luce di questo, io credo che l' accanimento nei confronti di Giuliani non sia "ingenuo". Qualcuno sa che quella denuncia che fu fatta a Giuliani potrebbe un giorno procurargli problemi.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 12:05

Originariamente inviato da: ChiaraMaria
Il post che ho scritto in merito ad alcuni ospedali e scuole catanesi non era una difesa a Catania. Anzi, ho voluto sottolineare che quel pò che è stato fatto, ad esempio nella mia scuola, è stato ottenuto solo attraverso un forte incitamento da parte dei ragazzi e si è riusciti a far chiudere la scuola a Librino solo grazie alla paura dei genitori. Ed è assurdo. In una zona a rischio come Catania edifici pubblici in quelle condizioni non dovrebbero neanche esistere.
E' ovvio che quei fondi non avranno fatto la fine che dovevano fare..Stellina penso volesse solo far notare la differenza tra le condizioni in Abruzzo e in alcune provincie siciliane. Sulla carta Catania sembra un pò più organizzata rispetto all'Aquila. Ma la differenza reale potremo quantizzarla solo quando ci sarà un terremoto anche qui. E da quel che ho capito non possiamo più dire "speriamo mai" o "speriamo fra 100 anni".
Io personalmente non me la sento di incolpare solo il sindaco dell'Aquila. Lui stesso dichiarò in un'intervista che, dopo essere stato troppe volte tranquillizato dalla PC nazionale, decise di contattare privatamente l'amico Giuliani, chiedendo a lui "qualche dato in più". Il sindaco aveva paura e dopo tutti quei mesi di scosse le risposte della PC non erano più sufficienti. Ma alla fine di chi siano le reali colpe noi non possiamo dire niente, ma da spettatori però non possiamo non aver notato qualcosa di strano negli atteggiamenti e nelle dichiarazioni frettolose di Bertolaso, Boschi e compagnia.

1) Giuliani non era uno sconosciuto che operava da solo. Colaborava con la Caen e aveva esposto le sue idee ad una conferenza alla quale partecipò anche Boschi, che si dimostrò interessato. Ecco la notizia:
http://www.ugis.it/a010705-terremoti1.html
Perchè Boschi incolpò più volte Giuliani di non aver fatto conoscere alla comunità scientifica le sue attività?

2) Come dichiarò lo stesso Giuliani, appena diede la prima previsione sul terremoto del 29 marzo, l'indomani mattina alle nove gli era già arrivata la denuncia per procurato allarme. Perchè una denuncia e perchè tutta questa fretta soprattutto, visto che la comunità scientifica conosceva in realtà gli studi di questo tizio?

3)Qualcuno gli ha detto "ciarlatano", qualcun'altro ha evidenziato il fatto che non fosse laureato (come se fosse necessario per la mente umana essere laureata per poter fare esperimenti). Altri hanno evidenziato la necessità di pubblicare sulle riviste specializzate gli studi per poter essere messi in considerazione. Altri ancora hanno evidenziato come gli studi sul radeon non fossero stati inventati da lui.
Perchè mettere in giro tutta questa falsa informazione?
Giuliani ha mai detto di essere stato il primo?
Giuliani ha detto di aver realizzato uno strumento che gli permette, attraverso l'analisi del radeon, di trovare epicentro ed ipocentro di un terremoto con una certezza dell'80 %, ma che per essere tale, deve aver bisogno di un cero numero di sensori posizionati nel territorio.
"La scienza ha le sue regole"..con che coraggio tanti hanno potuto ripeterlo in questi giorni? In tutti questi anni Giuliani ha avuto modo di far conoscere i suoi studi e di VERIFICARLI. Alla base del metodo scientifico non c'è la verifica ? O ci sono solo le pubblicazioni scientifiche?
Io capisco che la PC ha troppe cose da gestire in uno stato come l'Italia. Capisco che la scienza è una continua ricerca, ma non capisco questo accanimento ocntro una persona che Studia, verifica i suoi studi e prova a salvar vite umane. Si dovrebbe aver rispetto per questa gente.
Alla luce di questo, io credo che l' accanimento nei confronti di Giuliani non sia "ingenuo". Qualcuno sa che quella denuncia che fu fatta a Giuliani potrebbe un giorno procurargli problemi.

Maria Chiara, i dati di Giuliani non sono scientificamente attendibili, lascia perdere. Credo che il caso sia stato montato, dal sindaco e non solo, per spostare l'attenzione dalle colpe, enormi, degli amministratori e politici abruzzesi su cui ancora, in pratica, non si è puntato il dito.
I terremoti non si possono prevedere in tempo utile per evacuare in una zona sicura dove permanere, che nel caso di terremoti gravi non si sa neanche quale sarebbe, oltre agli spazzi liberi o le eventuali aree attrezzate, ma evidentemente non per intere popolazioni. Nel caso di gravi terremoti, tipo il "nostro", zona a rischio è mezza Sicilia Orientale, la spostiamo in Lombardia?
Nelle realtà essendo questa previsione attualmente impossibile in qualunque posto del mondo, compreso il Giappone e la California (ma la California per il suo vero Big One è un caso a parte), anche l'andare nello spiazzo di raccolta vale per il DOPO, ma DURANTE il terremoto c'è appena il tempo di mettersi nel posto meno peggio della casa.
Gli edifici pubblici DEVONO essere adeguati, ma come saprai non è che non devono lesionarsi, devono restare in piedi. Gli edifici pubblici strategici devono invece restare agibili, magari con qualche crepa nell'intonaco.
Degli ospedali chi li ha visti di recente mi ha detto che sono stati fatti lavori.
Per strade e ponti sono responsabili Provincie e ANAS, ma non so se nei terremoti italiani siano crollati ponti.
Ma il problema grosso sono gli edifici privati, dove la competenza è dei proprietari. A me più che il dopo preoccupa proprio il terremoto. Leggi il mio post precedente.
Posted by: ChiaraMaria

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 12:54

Giuliani ha messo a disposizione i propri dati, tra i quali quelli del terremoto di San Giuliano. Non ho scritto che gli strumenti di Giuliani oggi siano in grado di prevedere i terremoti, non ho neanche scritto che un'eventuale previsione dei terremoti sia la chiave di tutto.
Ho solo sottolineato alcune cose: noi possiamo solo fare ipotesi sullo stato REALE di sicurezza degli edifici pubblici delle nostre città; noi non possiamo sapere se le responsabilità sono più del sindaco dell'Aquila o della PC o di chissà quanti altri, e quindi starne a parlare lascia il tempo che trova.
Inoltre ho voluto evidenziare alcune cose che mi hanno stupito riguardo "il caso Giuliani".
Non ho scritto che Giuliani salverà Catania. L'informazione, la paura dei cittadini e infine la prevenzione che seguirà a questa paura salveranno Catania e tutte le città a rischio sismico.
Nel post precendente hai scritto che i catanesi sono a conoscenza del forte terremoto che ci aspetta: purtroppo molti miei amici e parenti non ne sapevano niente e alcuni di loro non ne sono neanche interessati! Sai cosa mi hanno risposto alcuni? "Ora c'è la moda del terremoto e dobbiamo morire per il terremoto. Domani ci sarà la moda delle morti del sabato sera e morirò in un incidente il sabato sera".
Non c'è adeguata informazione a riguardo. Io ci provo davanti a una pizza a parlarne e a insinuarmi come una pulce. Non voglio che il fattore terremoto resti una moda. Io per prima mi sono allarmata solo dopo quest'ultima tragedia e sto cercando nel mio piccolo di far qualcosa.
Ora il discorso Giuliani non è fine a se stesso. Sono infatti convinta che i suoi studi siano un punto di partenza.
Se indipendentemente dalla prevenzione, dalla informazione, si desse un'incentivo agli studi di Giuliani e di tutti coloro che studiano in questo campo?! Se lo Stato sovvenzionasse questi studi e si posizionassero ad esempio qui da noi o in tutto l'Appennino questi famosi rilevatori?! Cosa ci sarebbe di male?Forse questi studi, una volta approfonditi, potrebbero fra cento anni darci un'idea diversa del concetto di terremoto e di prevenzione e potrebbero fornirci un reale aiuto. Ma se non cominciamo e continuiamo ad ostacolare tutto, resteremo fermi sempre nello stesso punto.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 13:06

Originariamente inviato da: ChiaraMaria
Giuliani ha messo a disposizione i propri dati, tra i quali quelli del terremoto di San Giuliano. Non ho scritto che gli strumenti di Giuliani oggi siano in grado di prevedere i terremoti, non ho neanche scritto che un'eventuale previsione dei terremoti sia la chiave di tutto.
Ho solo sottolineato alcune cose: noi possiamo solo fare ipotesi sullo stato REALE di sicurezza degli edifici pubblici delle nostre città; noi non possiamo sapere se le responsabilità sono più del sindaco dell'Aquila o della PC o di chissà quanti altri, e quindi starne a parlare lascia il tempo che trova.
Inoltre ho voluto evidenziare alcune cose che mi hanno stupito riguardo "il caso Giuliani".
Non ho scritto che Giuliani salverà Catania. L'informazione, la paura dei cittadini e infine la prevenzione che seguirà a questa paura salveranno Catania e tutte le città a rischio sismico.
Nel post precendente hai scritto che i catanesi sono a conoscenza del forte terremoto che ci aspetta: purtroppo molti miei amici e parenti non ne sapevano niente e alcuni di loro non ne sono neanche interessati! Sai cosa mi hanno risposto alcuni? "Ora c'è la moda del terremoto e dobbiamo morire per il terremoto. Domani ci sarà la moda delle morti del sabato sera e morirò in un incidente il sabato sera".
Non c'è adeguata informazione a riguardo. Io ci provo davanti a una pizza a parlarne e a insinuarmi come una pulce. Non voglio che il fattore terremoto resti una moda. Io per prima mi sono allarmata solo dopo quest'ultima tragedia e sto cercando nel mio piccolo di far qualcosa.
Ora il discorso Giuliani non è fine a se stesso. Sono infatti convinta che i suoi studi siano un punto di partenza.
Se indipendentemente dalla prevenzione, dalla informazione, si desse un'incentivo agli studi di Giuliani e di tutti coloro che studiano in questo campo?! Se lo Stato sovvenzionasse questi studi e si posizionassero ad esempio qui da noi o in tutto l'Appennino questi famosi rilevatori?! Cosa ci sarebbe di male?Forse questi studi, una volta approfonditi, potrebbero fra cento anni darci un'idea diversa del concetto di terremoto e di prevenzione e potrebbero fornirci un reale aiuto. Ma se non cominciamo e continuiamo ad ostacolare tutto, resteremo fermi sempre nello stesso punto.

Ti ripeto lascia perdere Giuliani, i suoi studi non sono fatti con metodo scientifico, non si è neppure preoccupato del coefficiente di correlazione!!! E non sono una novità. Studi sulle emissioni di radon sono stati fatti in tutto il mondo da gente che usa metodi scientifici che ha concluso con una bassa correlazione tra emissioni di radon e terremoti, e una bassa correlazione non ci serve a niente.
Se i tuoi amici no hanno mai sentito un terremoto a Catania devono essere veramente molto giovani, il terremoto di Santa Lucia è del 1990. Ma magari i loro genitori l'hanno sentito.
Il vero problema è il terremoto e anche gli edifici privati. Se casa tua non risulta in sicurezza, poi che fai? Spendi 75.000 €, oppure la butti giù e la rifai?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 13:48

La discussione su Giuliani è qui:
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=64192&#Post64192
e anche le discussioni sulla Sicilia orientale forse sarebbe meglio spostarle in un thread apposito.
Per amor di chiarezza, faremmo meglio a continuare qui solo sul tema del sisma abruzzese.
Posted by: ChiaraMaria

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 13:50

Non ho scritto che non hanno mai sentito un terremoto.
Quello del novanta l'abbiamo sentito tutti.

Io ho scritto :

Quote:
"purtroppo molti miei amici e parenti non ne sapevano niente e alcuni di loro non ne sono neanche interessati! Sai cosa mi hanno risposto alcuni? "Ora c'è la moda del terremoto e dobbiamo morire per il terremoto. Domani ci sarà la moda delle morti del sabato sera e morirò in un incidente il sabato sera""


Inoltre riguardo il problema degli edifici privati nel primo post ho scritto:
Quote:
Se tutte le tv locali parlassero dei rischi che corre la Sicilia Orientale, immaginate quanti condomini chiamerebbero geologi o ingeneri per far analizzare le proprie case!Certo, qui ci vorrebbe anche una legge che rimborsasse parte dei soldi spesi per la ristrutturazione a fini preventivi!


E riguardo Giuliani ho scritto:
Quote:

Se indipendentemente dalla prevenzione, dalla informazione, si desse un'incentivo agli studi di Giuliani e di tutti coloro che studiano in questo campo?! Se lo Stato sovvenzionasse questi studi e si posizionassero ad esempio qui da noi o in tutto l'Appennino questi famosi rilevatori?! Cosa ci sarebbe di male?Forse questi studi, una volta approfonditi, potrebbero fra cento anni darci un'idea diversa del concetto di terremoto e di prevenzione e potrebbero fornirci un reale aiuto. Ma se non cominciamo e continuiamo ad ostacolare tutto, resteremo fermi sempre nello stesso punto.



Insomma, sto solo dicendo che gente come me, non esperta nel settore, solo dopo il terremoto dell'Aquila è venuta a conoscenza di studi sulla previsione dei terremoti. Che siano di Giuliani, che siano di Pinco Pallino...non ci deve interessare. Da cittadini dovremmo preoccuparci che lo Stato, o chi per lui, sovvenzioni anche questo tipo di ricerca. Anche questo è, come dici tu " IL TERREMOTO "

Se poi vuoi il mio giudizio personale, a me stupisce la forte presa di posizione nei confronti di questo studioso o appassionato, chiamatelo come volete. Se aziende come la Caen collaborano con lui, di certo non si può definire "ciarlatano". TUTTO QUA. Il mio pensiero non va oltre.
Per oncludere, io seguo con grnade interesse le discussioni di questo forum e vi irngraizo tutti per gli spunti di rifessione che ci date. Ho voluto dare il mio umile spunto. E ripeto per l'ultima volta che le uniche cose che a mio parere potranno smuovere i privati sono la paura di una forte scossa "imminente" e gli incentivi da parte dello stato.
Poi, indipendentemente, pretendere che studi COME quelli di Giuliani, cioè rivolti alla previsione dei terremoti, vengano sollecitati e non FRENATI, sarebbe un punto a favore della prevenzione dai terremoti, magari non oggi, magari non domani, ma fra cento, duecento anni , forse si. E soprattutto, MAI dire MAI. La scienza E I SUOI METODI sono una ricerca continua e infinita!
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 13:52

Ho aperto questo thread:

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=64195#Post64195

per i discorsi sulla Sicilia sud-orientale
Posted by: ChiaraMaria

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 13:55

Scusi capoUOB26, ho letto il suo post dopo aver pubbliato il mio! Si possono spostare ? Oppure ocntinuo a rispondere lì? Grazie!
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 14:28

ChiaraMaria, non lo so, credo sia opportuno continuare lì, per spostare ci vuole un amministratore del forum
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 14:38

Io mi sposto lì. E' questo che mi interessa sopratutto
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 14:48

Non so se è possibile spostare i singoli posts, si può fare una fusione di certo e cancellare i posts non in tema ma con le dimensioni di questo thread conviene abbandonare la discussione qui e aprirla di là, ho già scritto qualcosa a proposito.
Posted by: stefanoeu

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 17:01

http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/sisma-aquila-7/allarme-sindaco/allarme-sindaco.html

Telegramma inviato dal sindaco dell'Aquila Massimo Cialente il primo aprile 2009, cinque giorni prima del terremoto a:
- Presidenza del Consiglio dei ministri (dipartimento della Protezione civile)
- Governatore della Regione Gianni Chiodi
- Assessore regionale alla Protezione Civile Daniela Stati
- Prefettura dell'Aquila
"In relazione ai gravi e perduranti episodi di eventi sismici il cui inizio risale al 16 gennaio scorso, sotto forma di quotidiano sciame sismico di complessive 200 scosse e oltre, culminato con scossa di quarto grado il 30 marzo scorso, chiedesi urgente e congruo stanziamento di fondi per prime emergenze, nonché dichiarazione stato emergenza ai fini dell'effettuazione dei necessari interventi di ripristino idoneità degli edifici pubblici e privati. Inoltre, si segnalano in particolare gravissimi danni strutturali in due edifici scolastici ospitanti cinquecento alunni".
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 17:09

Originariamente inviato da: stefanoeu
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/sisma-aquila-7/allarme-sindaco/allarme-sindaco.html

Telegramma inviato dal sindaco dell'Aquila Massimo Cialente il primo aprile 2009, cinque giorni prima del terremoto a:
- Presidenza del Consiglio dei ministri (dipartimento della Protezione civile)
- Governatore della Regione Gianni Chiodi
- Assessore regionale alla Protezione Civile Daniela Stati
- Prefettura dell'Aquila
"In relazione ai gravi e perduranti episodi di eventi sismici il cui inizio risale al 16 gennaio scorso, sotto forma di quotidiano sciame sismico di complessive 200 scosse e oltre, culminato con scossa di quarto grado il 30 marzo scorso, chiedesi urgente e congruo stanziamento di fondi per prime emergenze, nonché dichiarazione stato emergenza ai fini dell'effettuazione dei necessari interventi di ripristino idoneità degli edifici pubblici e privati. Inoltre, si segnalano in particolare gravissimi danni strutturali in due edifici scolastici ospitanti cinquecento alunni".

E gli interventi di ripristino li faceva in 5 giorni?
Non credo che potesse chiedere stanziamento di fondi alla PC centrale, alla Regione e alla Provincia sicuramente sì.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 17:17

Sì secondo le procedure avrebbe potuto chiedere fondi anche al DPC.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 17:19

Originariamente inviato da: capoUOB26
Sì secondo le procedure avrebbe potuto chiedere fondi anche al DPC.

E riusciva a fare interventi di messa in sicurezza in 5 giorni?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 17:35

Naturalmente no, ma che avesse 5 giorni di tempo lo sappiamo noi adesso, lui nel momento in cui ha scritto il telegramma non poteva saperlo; credo che la richiesta fosse legittima e corretta.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 17:43

Originariamente inviato da: capoUOB26
Naturalmente no, ma che avesse 5 giorni di tempo lo sappiamo noi adesso, lui nel momento in cui ha scritto il telegramma non poteva saperlo; credo che la richiesta fosse legittima e corretta.

No, volevo dire, stante la situazione da fine d'anno, visto che il Comune non aveva soldi (e non so neanche riguardo al taglio alle spese per la protezione civile in ossequio al patto di stabilità, se fosse una scelta oculata o potessero tagliare altri capitoli di spesa), questa mossa non poteva farla prima?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 17:58

Ritengo che avrebbe potuto farla prima, però magari la ripetitività delle scosse lo ha stimolato altrimenti non l'avrebbe nemmeno fatto.
Fa parte della cultura italica rinviare sempre ciò che può essere rinviato.
A me è capitato spesso parlando di terremoti e prevenzione, in ambiti professionali, di essere additato come un menagramo; di certe cose è meglio non parlarne, no?
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 18:43

se non sbaglio lo sciame sismico a l'aquila dura da dicembre dello scorso anno e la popolazione ne era molto preoccupata non vedo cosa sposti sto telegramma
non aveva i soldi? mah io vorrei vedere il bilancio se i soldi per notti bianche piuttosto che per spese di rappresentanza o concerti si sono trovati
comunque ormai è andata
scusatemi vi ho scoperto solo ora e non sono una geologa nè un'addetta ai lavori.......magari vi arrabbierete pure la mia domanda è questa:
qualcuno ha fatto delle valutazioni sullo spostamento del sisma verso nord?
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 18:50

In merito al telegramma e al bilancio comunale, la tua lettura mi pare un po' una forzatura: sul fatto che un sindaco chieda soldi non mi pare si possa molto criticare; sul fatto che si preferiscano le sagre di paese alla prevenzione sismica, chiediamoci quanti cittadini sarebbero disposti a rinunciare alla sagra per altri motivi molto meno visibili; i sindaci -e i politici in genere- sono espressione dei cittadini, non vengono certo imposti dai militari, e ognuno ha quel che si merita (il discorso riguarda tutta l'Italia e non solo L'Aquila, ovviamente).

In merito al tuo quesito, non ci si arrabbia per le domande, semmai ci si arrabbia per le risposte (quando provengono da gente che dovrebbe fare domande smile )
La risposta alla tua domanda mi pare sia stata già data.
Molto sinteticamente: un sisma non si "sposta".
La struttura crostale responsabile di queste vibrazioni è una zona fratturata molto estesa.
E' abbastanza normale che nell'ambito di questa zona si abbiano ubicazioni diverse delle fasi parossistiche in diversi momenti.
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 18:58

Originariamente inviato da: uffa
se non sbaglio lo sciame sismico a l'aquila dura da dicembre dello scorso anno e la popolazione ne era molto preoccupata non vedo cosa sposti sto telegramma
non aveva i soldi? mah io vorrei vedere il bilancio se i soldi per notti bianche piuttosto che per spese di rappresentanza o concerti si sono trovati
comunque ormai è andata
scusatemi vi ho scoperto solo ora e non sono una geologa nè un'addetta ai lavori.......magari vi arrabbierete pure la mia domanda è questa:
qualcuno ha fatto delle valutazioni sullo spostamento del sisma verso nord?

Non aveva soldi il Comune, ma la Provincia e la Regione? Magazzini vuoti anche loro? E le aree di raccolta c'erano, erano state segnalate da cartelli, erano sgombre?
E le aree per le tendopoli? Non erano state predisposte neanche quelle. Quando sono arrivati da Roma c'era il nulla, hanno dovuto fare tutto loro con l'aiuto dei Vigili del fuoco.
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 19:02

grazie capo della risposta smile mi ripropongo di leggere con attenzione i vecchi posts sto cercando di familiarizzare con il forum
le agenzie di stampa parlavano di spostamento del sisma cool......
mi chiedevo sono aumentate le probabilità di un'altra scossa di elevata magnitudo in un altro punto della zona fratturata ora rispetto al passato FERMO RESTANDO CHE COME DICONO E RIPETONO TUTTI IL TERREMOTO NON SI PUO' prevedere (anche se noi comuni mortali ce lo aspettavamo eek)
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 19:05

Originariamente inviato da: Stellina
Originariamente inviato da: uffa
se non sbaglio lo sciame sismico a l'aquila dura da dicembre dello scorso anno e la popolazione ne era molto preoccupata non vedo cosa sposti sto telegramma
non aveva i soldi? mah io vorrei vedere il bilancio se i soldi per notti bianche piuttosto che per spese di rappresentanza o concerti si sono trovati
comunque ormai è andata
scusatemi vi ho scoperto solo ora e non sono una geologa nè un'addetta ai lavori.......magari vi arrabbierete pure la mia domanda è questa:
qualcuno ha fatto delle valutazioni sullo spostamento del sisma verso nord?

Non aveva soldi il Comune, ma la Provincia e la Regione? Magazzini vuoti anche loro? E le aree di raccolta c'erano, erano state segnalate da cartelli, erano sgombre?
E le aree per le tendopoli? Non erano state predisposte neanche quelle. Quando sono arrivati da Roma c'era il nulla, hanno dovuto fare tutto loro con l'aiuto dei Vigili del fuoco.
e soprattutto è ridicolo trincerarsi dietro il patto di stabilità che è stato introdotto recentemente che l'aquila sia in zona sismica credo lo sapessero anche i sassi è una cosa che sento ripetere da tutti quando ero una bimba
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 19:07

Beh FERMO RESTANDO ecc. direi che la probabilità di scosse di elevata magnitudo ormai decresce col passare del tempo.
Quello che dicono le agenzie di stampa usalo solo se sei a corto di carta igienica wink
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 19:13

grin
grazie ancora capo per la cortese disponibilità!!!!
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 19:56

Quote:
Nel caso di gravi terremoti, tipo il "nostro", zona a rischio è mezza Sicilia Orientale, la spostiamo in Lombardia?


Stellina basta allontanarle dagli edifici non portare la gente a spasso se parliamo solo di terremoto,
ma che razza di esercitazioni fate alla Prot. Civ ???!?!?!??!
Sul Vesuvio invece dovrebbero già iniziare l'Evacuazione, a me tutti questi terremoti lungo la catena italica impensierisce e non poco..... se poi consideriamo che i tempi sono maturi.

Inoltre l'ottimo articolo linkato da ChiaraMaria sul progetto Italo-Americano portato avanti dal team di Giuliani toglie definitivamente ogni dubbio, Bertolaso e Boschi ci hanno riempito di scemenze. Boschi in particolare, ma anche Bertolaso ha le sue colpe mica da poco.
Gli appelli del sindaco e del presidente della provincia poi sono eclatanti, e la scandalosa commissione sui rischi aveva stabilito che la zona era pericolosa, che gli edifici erano inadatti e nonostante tutto NON HANNO FATTO NULLA !!
Stellina ma ti paga Bertolaso ??! Le cose da fare lì erano ovvie, bisognava mettere in preallarme la popolazione eventualmente già evacuare almeno per un pò di giorni e aspettare che passasse lo sciame sismico. E guarda ripeto che io NON sono certamente di sinistra ! wink

Ciao
DJ
Posted by: Stellina

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 20:03

Originariamente inviato da: DonJuan
Quote:
Nel caso di gravi terremoti, tipo il "nostro", zona a rischio è mezza Sicilia Orientale, la spostiamo in Lombardia?


Stellina basta allontanarle dagli edifici non portare la gente a spasso se parliamo solo di terremoto,
ma che razza di esercitazioni fate alla Prot. Civ ???!?!?!??!
Sul Vesuvio invece dovrebbero già iniziare l'Evacuazione, a me tutti questi terremoti lungo la catena italica impensierisce e non poco..... se poi consideriamo che i tempi sono maturi.

Inoltre l'ottimo articolo linkato da ChiaraMaria sul progetto Italo-Americano portato avanti dal team di Giuliani toglie definitivamente ogni dubbio, Bertolaso e Boschi ci hanno riempito di scemenze. Boschi in particolare, ma anche Bertolaso ha le sue colpe mica da poco.
Gli appelli del sindaco e del presidente della provincia poi sono eclatanti, e la scandalosa commissione sui rischi aveva stabilito che la zona era pericolosa, che gli edifici erano inadatti e nonostante tutto NON HANNO FATTO NULLA !!
Stellina ma ti paga Bertolaso ??! Le cose da fare lì erano ovvie, bisognava mettere in preallarme la popolazione eventualmente già evacuare almeno per un pò di giorni e aspettare che passasse lo sciame sismico. E guarda ripeto che io NON sono certamente di sinistra ! wink

Ciao
DJ

Non faccio parte della protezione civile e non mi paga Bertolaso ma il tuo discorso mi sembra un po' campato per aria.
Posted by: Egidio Grasso

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 20:20

Originariamente inviato da: DonJuan
Sul Vesuvio invece dovrebbero già iniziare l'Evacuazione, a me tutti questi terremoti lungo la catena italica impensierisce e non poco..... se poi consideriamo che i tempi sono maturi.

Ciao DJ
Quando fai queste dichiarazioni ti prego di ricordare agli utenti che non sei un geologo.

E' vero che il Vesuvio è un vulcano a rischio ma le recenti attività sismiche non hanno alcuna influenza sulla sua naturale evoluzione.
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 20:23

E certo se lo dici te ! MA LOL ! Scommetto che hai tutte le prove ma non vuoi mostrarle al mondo vero ?? wink

Saluti, gli altri li rimando a quanto detto. Oramai è solo questione di tempo, ma la verità sta uscendo fuori urlando giustizia. Aznar docet dove fu cassato dai suoi stessi elettori..e tutto sommato lo considero un buon politico, ma sbagliò non poco e in questo caso è ancora più grave.

Ciao
DJ


Posted by: wolframite

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 19/04/2009 20:32

Donjuan, mi sa che hai esagerato col mescal...
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/04/2009 00:11

Quoto Egidio.
In questi giorni ci sono molte persone che leggono questo forum per avere chiarimenti.
Mi sembra fondamentale evidenziare che DonJuan non è un geologo, quindi quanto dice ha l'attendibilità che ognuno vorrà dare, sicuramente nessuna attendibilità scientifica.
Che l'attività sismica dell'Appennino centrale abbia qualcosa a che fare con il Vesuvio è notizia davvero inedita, a meno che non sia frutto di una nuova ricerca coperta da segreto di stato grin
Posted by: massimo trossero

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/04/2009 11:12

Sulla percezione della professione
e sul costruire su faglie
Posto questo articolo interessante
http://www.ilmessaggero.it/stampa_articolo.php?id=54245
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/04/2009 13:23

Originariamente inviato da: massimo trossero
Sulla percezione della professione
e sul costruire su faglie
Posto questo articolo interessante
http://www.ilmessaggero.it/stampa_articolo.php?id=54245


Interessante articolo davvero.

ad un certo punto dice: "Tutti si sono stupiti che Onna sia distrutta e che Monticchio, ad un chilometro in linea d'aria, sia intatta: il motivo è che Onna è su depositi fluviali e l'onda d'urto è stata amplificata anche dieci volte, Monticchio poggia su roccia calcarea ed ha retto"

Se ho capito bene significa che gli effetti del terremoto sono minori nelle strutture edificate su terreni rocciosi?

Grazie a chi vorrà rispondermi
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/04/2009 13:26

Nei terreni rocciosi è decisamente limitato lo spostamento (orizzontale e verticale) degli elementi strutturali, che è uno dei motivi di collasso o grave danneggiamento della struttura; anche se la roccia compatta "trasmette" più vibrazioni... difficile dare regole generali, l'amplificazione locale va valutata caso per caso.
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/04/2009 13:32

Originariamente inviato da: capoUOB26
Nei terreni rocciosi è decisamente limitato lo spostamento (orizzontale e verticale) degli elementi strutturali, che è uno dei motivi di collasso o grave danneggiamento della struttura; anche se la roccia compatta "trasmette" più vibrazioni... difficile dare regole generali, l'amplificazione locale va valutata caso per caso.


Grazie CapoUOB26, ora mi è chiaro che non si può generalizzare e che ogni caso è a sè.
Posted by: massimo trossero

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 21/04/2009 16:10

Forse c' veramente molto di più ancora nella distruzione di Onna o Onda (la cittadina precedente).
La conformazione della zona fa si che essa per come è posizionata si comporti come una antenna amplificatrice dei sismi, forse non basta a spiegare quei picchi la sola differenza roccia terreno. Dico questo dopo a ver visto dei grafici HVSR li eseguti da Mucciarelli e fruibili sul forum.

NB questa ed altre zone sarebbero state sottostimate anche aplicando la recentissima normativa 2008, bisognerà fare qualcosa.
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 21/04/2009 16:22

Originariamente inviato da: massimo trossero
...essa per come è posizionata si comporti come una antenna amplificatrice dei sismi...


perché, com'è posizionata?
hai qualche link per approfondire questo aspetto?
grazie!
Posted by: massimo trossero

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 21/04/2009 17:31

Cerca i post di Mucciarelli e guarda una uancarta geologica del sito.

Comunque antenna è un termine divulgativo per parlare di alta altissima amplificazione di sito
Posted by: Cloz

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 21/04/2009 22:08

ho visto che ieri c'è stato un sisma di magnitudo 2.8 nella zona di Ascoli Piceno, piuttosto vicino a Civitanova Marche...ma si tratta della stessa faglia dei Monti della Laga oppure di un'altra?...non immaginavo che "camminasse" così veloce questo sciame sismico...scusate ma non essendo della materia mi sembra tutto fuori misura.
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/04/2009 14:11

Originariamente inviato da: Egidio Grasso
Originariamente inviato da: DonJuan
Sul Vesuvio invece dovrebbero già iniziare l'Evacuazione, a me tutti questi terremoti lungo la catena italica impensierisce e non poco..... se poi consideriamo che i tempi sono maturi.

Ciao DJ
Quando fai queste dichiarazioni ti prego di ricordare agli utenti che non sei un geologo.

E' vero che il Vesuvio è un vulcano a rischio ma le recenti attività sismiche non hanno alcuna influenza sulla sua naturale evoluzione.

la ringrazio per il suo intervento. Il mio sotto questo era riferito a Stellina e su un tono più che altro politico !!! Mi scuso per l'equivoco grossolano che è possibile vedere. Purtroppo non riesco a editare quel messaggio altrimenti lo cambierei. Quando mi sono presentato ho specificato che non sono un geologo e non pretendo che mi diano credibilità come dire ufficiale o scientifica da esperto e simile. Credo che di fronte certe osservazioni però sia importante ribadirlo di volta in volta, per cui la ringrazio e le faccio cmq i complimenti per tutto il sito dove ho potuto trovare notevoli informazioni e molta disponibilità dall'utenza in generale. Per altro la materia mi appassiona. Infine mi fa piacere che non dobbiamo necessariamente preoccuparci nell'immedito per il Vesuvio, però insomma io farei una pianificazione migliore iniziando a DE-Urbanizzare la zona, forse così si capisce meglio quanto vorrei dire.

Quote:

Che l'attività sismica dell'Appennino centrale abbia qualcosa a che fare con il Vesuvio è notizia davvero inedita, a meno che non sia frutto di una nuova ricerca coperta da segreto di stato

Nello può darsi ma detta così, siccome ignoro le tue motivazioni, mi lascia il tempo che trova. Il prof. Grasso almeno in linea di massima so chi è, così come pure Mccoy eh eh smile ma la colpa è mia evidentemente che non ti conosco, nè conosco le motivazione per le quali mi piacerebbe saperne di più.

Detto questo il mio ragionamento sicuramente errato, ma desideroso di capire è questo:
la crosta in sostanza galleggia sul magma, la placca galleggia sul magma e anche sotto le faglie c'è movimentazione di magma e gas sotto pressione che originano anche i terremoti fra l'altro. Di fronte svariati episodi di aumento dell'attività sismica in Italia, qualche giorno fa una scossa più forte anche a Cuneo intorno il 4° grado se non dico una sciocchezza e giorni prima fra Basilicata e Calabria.
Per cui mi chiedevo chissà cosa sta succedendo là sotto, magari ci sono fenomeni e movimenti di magma e gas che stanno aumentando e finiranno per sfogarsi dove possono ossia i Vulcani. Se voi lo escludete mi sento più tranquillo decisamente, tuttavia per curiosità mi piacerebbe sapere perchè.
Ho letto anche di studi condotti da famosi Vulcanologi sul Vesuvio che dicono che ci sia poco da stare tranquilli, mi riferisco agli studi pubblicati sul National Geographic.
E i miei dubbi non sono tanto dei geologi, vulcanologi, geofisici e tecnici regionali che se ne occupano ma dei vertici burocratici come il Sig. Boschi e dei politici semmai ci facciano sapere certe cose.
Credo che la gente abbia il diritto di sapere, soprattutto quando i governi reputano difficile poterli aiutare, perchè magari uno è in grado di farlo da sè.

Oltretutto, ma questo riguarda più una critica alla Protezione Civile, certe dichiarazoni della sig.ra Titti Postiglione sempre sul national Geographic mi fanno stare tutto tranne che tranquillo. Il loro piano sottostima al solito il pericolo, preparato proforma che va bene solo per la burocrazia e tarato su un' eruzione inferiore a quella del 1945 che per quanto ne so fu già di per sè blanda rispetto ad altre e al tipo di Vulcano, nonostante la violenza che ricordano gli Americani.
Per altro sempre la sig.ra in questione alla fine di un intervista se ne esce anche con un preoccupate: "mica possiamo prevedere tutto" a mò di giustificazione della loro superficialità. ( prevista fra l'altro come dicevo in precedenza, l'evacuazione con auto propria.... sigh ! Cioè già è bloccato così il traffico.... in pratica se si sentono scosse con epicentro nei dintorni del Vesuvio io me ne andrei )

Chi si occupa delle emergenze dovrebbe a mio avviso prevedere il caso peggiore e prepararsi ad esso, per poter affrontare meglio anche casi di entità inferiore. E' una regola elementare ad esempio degli addestramenti militari.... ed è per questo che riescono a reagire così prontamente ed efficacemente in caso di necessità al contrario della PC.


Grazie
DJ
Posted by: Nello Lo Monaco

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/04/2009 15:10

Originariamente inviato da: DonJuan
Nello può darsi ma detta così, siccome ignoro le tue motivazioni, mi lascia il tempo che trova


Le mie "motivazioni"? Una laurea in geologia e 23 anni di esperienza bastano?
Qualunque geologo escluderà con facilità un collegamento tra l'attività vulcanica del Vesuvio e i movimenti tettonici dell'Appennino centrale.
Chiedi a chi gode di maggiore attendibilità da parte tua.
Se poi vuoi approfondire il tema del rischio vulcanico dell'area vesuviana, apri un apposito post.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/04/2009 21:54

Originariamente inviato da: massimo trossero
Forse c' veramente molto di più ancora nella distruzione di Onna o Onda (la cittadina precedente).
La conformazione della zona fa si che essa per come è posizionata si comporti come una antenna amplificatrice dei sismi, forse non basta a spiegare quei picchi la sola differenza roccia terreno. Dico questo dopo a ver visto dei grafici HVSR li eseguti da Mucciarelli e fruibili sul forum.

NB questa ed altre zone sarebbero state sottostimate anche aplicando la recentissima normativa 2008, bisognerà fare qualcosa.


Da una rapida occhiata ad altro materiale preliminare (ad esempio i grafici sulle leggi di attenuazione) apparirebbe che in zona epicentrale le accelerazioni possono superare di gran lunga quelle previste dalle correlazioni ed in generale non tutte le solite regole sono necessariamente valide. Ad esempio vale più la categoria di suolo o una irregolarità nel bedrock o l'amplificazione topografica o l'ubicazione in un'area di focalizzazione delle onde? Questi fattori a volte concorrono e a volte rimangono ignoti.
Posted by: webmasterone

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/04/2009 17:34

Buon giorno a tutti

intanto premetto una cosa, NON SONO UN GEOLOGO
non sone nemmeno fisico, chimico, matematico o altro.

sono un semplice informatico


Vorrei avre una info da voi (o conferma)

ho letto da altre parti di una presunta fatturazione ("rottura" è stato scritto da qualche parte) (ma essendo non geologo, non so neanche che termine usare) del monte Velino (o Sirente ??)


In rete sono state postate queste foto, ma non si capisce ne se sia uno o l' altro, ne se davvoro si tratti di uno di quei due.

avete qualche conferma in merito ? o fonti/foto che ne dimostrino l'attendibilità ?

Posted by: jumpjack

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/04/2009 17:52

Salve,
mi interesserebbe una vostra valutazione "professionale" delle mie ricerche, se cosi' si possono chiamare:
http://jumpjack.wordpress.com/category/terremoto/

L'aumento sensibile nella frequenza delle scosse mi dà da pensare...

Non so un tubo di geologia e sismologia, e da profano ecco cosa mi viene in mente leggendo il grafico della frequenza delle scosse:

Inizialmente c'era una faglia con un'alta energia accumulata, perche' veniva spinta da "qualcosa" ma era incastrta. A un certo punto (gennaio) ha iniziato piano piano a cedere (prime scosse, lievi), poi ha avuto un primo accenno di cedimento (fine marzo), e infine ha ceduto del tutto con il "botto" del 6 aprile.

A quel punto, superato l'attrito statico, ha iniziato a muoversi costantemente (oltre 200 scosse al giorno, contro una media di 15!!), e si sta muovendo ancora.

Un abbassamento graduale nella frequenza delle scosse potrebbe far pensare all'esaurimento (temporaneo?) della spinta, mentre una brusca riduzione potrebbe far pensare a un nuovo "incastro", quindi accumulo di energia... ma chi puo' dire QUANDO si disincastrerà?!?

Ok, quante cretinate ho detto? smile
Posted by: jumpjack

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/04/2009 17:54

Originariamente inviato da: webmasterone

In rete sono state postate queste foto, ma non si capisce ne se sia uno o l' altro, ne se davvoro si tratti di uno di quei due.

avete qualche conferma in merito ? o fonti/foto che ne dimostrino l'attendibilità ?


e tu che ci fai qui?!? grin
Ho appena fatto la tua stessa domanda in un altro thread di questo forum!! smile
Posted by: webmasterone

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/04/2009 17:57

Originariamente inviato da: jumpjack
Originariamente inviato da: webmasterone

In rete sono state postate queste foto, ma non si capisce ne se sia uno o l' altro, ne se davvoro si tratti di uno di quei due.

avete qualche conferma in merito ? o fonti/foto che ne dimostrino l'attendibilità ?


e tu che ci fai qui?!? grin
Ho appena fatto la tua stessa domanda in un altro thread di questo forum!! smile




piccolo eh il mondo......... !!!!
Posted by: fiore

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/04/2009 18:50

ciao a tutti abito a cassino sud lazio ai confini con abruzzo e molise..da un po di giorni si è sparsa la voce che sia previsto un terremoto forte in zona per fine mese...ne sapete qualcosa?
Posted by: webmasterone

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/04/2009 21:03

Originariamente inviato da: webmasterone
Buon giorno a tutti

intanto premetto una cosa, NON SONO UN GEOLOGO
non sone nemmeno fisico, chimico, matematico o altro.

sono un semplice informatico


Vorrei avre una info da voi (o conferma)

ho letto da altre parti di una presunta fatturazione ("rottura" è stato scritto da qualche parte) (ma essendo non geologo, non so neanche che termine usare) del monte Velino (o Sirente ??)


In rete sono state postate queste foto, ma non si capisce ne se sia uno o l' altro, ne se davvoro si tratti di uno di quei due.

avete qualche conferma in merito ? o fonti/foto che ne dimostrino l'attendibilità ?




A quanto pare è arrivata la corferma.....

Si tratta del monte Velino.

Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/04/2009 10:33

Gli eventi il cui epicentro è stato indicato dall'INGV come velino-Sirente sono tutti di relativamente bassa intensità per cui parlare di "la terra si spacca sul velino Sirente" è puro stile giornalistico.

È molto probabile che si tratti di aftershocks, quantunque non si può escludere a priori si tratti di foreshocks.

Il resto è pura speculazione, l'origine di quelle fessurazioni nel manto nevoso potrebbe anche essere altra...
Posted by: webmasterone

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/04/2009 10:55

Originariamente inviato da: mccoy
Gli eventi il cui epicentro è stato indicato dall'INGV come velino-Sirente sono tutti di relativamente bassa intensità per cui parlare di "la terra si spacca sul velino Sirente" è puro stile giornalistico.

È molto probabile che si tratti di aftershocks, quantunque non si può escludere a priori si tratti di foreshocks.

Il resto è pura speculazione, l'origine di quelle fessurazioni nel manto nevoso potrebbe anche essere altra...



Grazie mille,
siete stato molto preciso e veloce (lungi da me fare terrorismo, ho solo fatto un pdf del materiale che ho trovato in giro per sottoporvelo)

se vi arrivano altre novità, mi piacerebbe sapere di nuovo il vostro parere.

grazie ancora
Mario
Posted by: DonJuan

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/04/2009 14:23

Originariamente inviato da: Nello Lo Monaco

Le mie "motivazioni"? Una laurea in geologia e 23 anni di esperienza bastano?


No che non mi bastano !! cool Ho già detto che non ti conosco... e poi la scienza, tu me lo insegni, non è un atto di fede, ma si basa su osservazioni empiriche e leggi fisiche che portano a fare certe affermazioni.
La mia domanda, frutto della mia ignoranza e voglia di comprendere, era ovviamente a riguardo di questo: perchè ?

Cmq grazie per l'invito ad aprire un post dedicato, anche se non so bene in quale sezione del forum potrei aprire una discussione sulla Vulcanologia del Vesuvio.

Ciao
DJ
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/04/2009 14:34

Se hai un pò di pazienza vediamo se inglobare in questa sezione anche il rischio vulcanico
Posted by: carota

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/05/2009 22:07

Salve a tutti, è la prima volta che scrivo vorrei porre una semplice domanda. Abito a L'Aquila e controllo spesso il sito dell'INGV per controllare le scosse e la loro intensità. Da 2 o 3 giorni però ho notato un cambiamento nei tempi di aggiornamento delle scosse, da quelli che erano sempre stati circa 10 minuti (anche meno) a 1 o 2 ore. Poi addirittura da ieri sera, pare che le scosse nell'aquilano e dintorni non vengano più segnalate. Abbiamo chiaramente avvertito una scossa ieri sera intorno alle 23.00, molti amici e parenti me lo hanno confermato, ma sulla lista degli ultimi terremoti del sito dell'INGV non compare affatto. Neanche a dire che sia stata una scossa piccola. Volevo soltanto sapere se sapete qualcosa a riguardo...
Posted by: Ferry

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/05/2009 00:32

E' abbastanza naturale che lo sciame sismico vada attenuandosi nel tempo, ma non vorrei essere allarmista, credo che qualche altra scossetta ci sarà. Nel terremoti dell'1980 dell'irpina quando lo sciame sembrava finito ci furono un altro paio di scossette abbastanza forti. La cosa importante è l'aumento dell'intervallo di tempo tra una scossa e l'altra.
Posted by: gorgona

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/05/2009 10:34

Qualcuno ha visto la trasmissione? Si sa a quale studio si riferiscono ovvero se disponibile?


(AGI) - Roma, 13 mag. - Alcune ricerche scientifiche del Cnr nel 2007 avevano evidenziato e calcolato il rischio sismico in Abruzzo in termini probabilistici, sulla base di un periodo temporale definito. Ma queste ricerche non avevano avuto seguito, ovvero non erano state tenute in considerazione. Se ne parlera' stasera (ore 23,33) su RaiNews24 con l'inchiesta "Terremoti all'italiana" realizzata da Ezio Cerasi e Claudio Borelli. I ricercatori del Cnr avevano consegnato alla Protezione Civile uno studio che fissava una probabilita' del 30 per cento - la piu' alta in Italia - per un terremoto con magnitudo superiore a 5.3 che sarebbe potuto accadere nella zona de L'Aquila tra il 2008 e il 2012. Nell'inchiesta in onda stasera si mostra anche lo studio commissionato nel 2006 dalla Regione Abruzzo e realizzato dal dipartimento Scienze della Terra dell'Universita' d'Annunzio di Chieti. Le valutazioni conclusive di quest'altro studio indicano due aree dove la pericolosita' e' maggiore rispetto a quella attribuita a L'Aquila: sono le zone di Campo Felice-Ovindoli e di Sulmona che ha gia' registrato una serie di scosse prima e dopo il terremoto aquilano, con una punta di energia pari a 3.8 di magnitudo.
L'inchiesta inoltre affronta anche il tema delle Norme tecniche di costruzione che per le abitazioni civili non prevedono l'utilizzo obbligatorio dei sistemi innovativi di protezione antisismica come gli isolatori e i dissipatori di energia.
L'inchiesta sara' replicata da RaiNews24 domani alle 4,33 e alle 11,33.
http://www.agi.it/l-aquila/notizie/20090...ndicava_rischio
Posted by: abruzzese

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 14/05/2009 10:52

Originariamente inviato da: gorgona
Qualcuno ha visto la trasmissione? Si sa a quale studio si riferiscono ovvero se disponibile?


ecco il video:
http://www.rainews24.it/it/canale-tv.php?id=13116
Posted by: madi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/05/2009 21:04

ciao
non voglio fare l'uccello del malaugurio ma essendo iscritto da poco noto che anche qui ,molti, si aspettavano la grande botta,tutti tranne quelli preposti INGV e Protezione civile che riuniti il 30marzo d'urgenza ,insimeme ad altri nella commissione grandi rischi,,conclusero all'unanimità che non c'erano rischi imminenti,normale sciame sismico,le persone potevano rientrare nelle case tranquillamente(quando la scossa più forte dal 67 4.1 aveva colpito l'Aquila rendendo inagibili parecchi edifici già allora ed il sindaco Cialente chiese per questo inascolato il 31 marzo lo stato di emergenza alla protezione civile alla presidenza del consiglio al presidente della regione..)



ora riassumo in breve l'altra previsione quella ormai avallata da molti su Sulmona e a chiare lettere dal professor Antonio Moretti,immagino già nota...
e no perchè sempre per non allarmare se no si è terroristi (ma parola fu cosi' abusata)o imbecilli
poi avvengono i disastri..
la parola d'ordine sembra ''non allarmare'' come dire meglio morti che allarmati ,come è l'incipit di questo thread
rivelatore da parte di mccoy che afferma più o meno ,tutti autorità comprese si aspettano un forte sisma anche 7 ma nessuno lo dice per non allarmare.., il che non avrebbe senso senonchè è esattamente quanto avvenuto.

Temo si possa ripetere la stessa sottovalutazione per Sulmona!

Se gli enti preposti hanno l'unico fine quello di non allarmare(anche davanti ad un altissimo rischio) se i dirigenti della protezione civile invece di prevenire si limitano ad agire ad evento accaduto(tra l'altro con carenza di fondi)
allora ben hanno fatto migliaia di cittadini a non dargli retta a non fidarsi..solo questo ha potuto farsi che a fronte di migliaia di case ed edifici o distrutti i semidistrutti o gravemente lesionati,''solo'' 300 persone sono decedute,una specie di miracolo!!
Il vecchio buon senso popolare.
...
Posted by: madi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 15/05/2009 21:05

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ecco le dichiarazioni per i pochi che non le conoscessero ,riassunte

I geologi Antonio Moretti(docente della facoltà di Scienze ambientali a L'Aquila e componente del gruppo nazionale Difesa dai terremoti) e l'ex direttore della carta geologica del Gran Sasso Leo Adamoli rimarcano una poco confortante relazione tra le principali faglie della zona.

Ossia ci sono tre faglie o strutture sismotettoniche
quella che parte da Amatrice e finisce ad Arischia (quindi zona vicino Montereale e Campotosto e come estrema propaggine Pietracamela) che è accoppiata con un'altra che parte dal Monte Pettino L’Aquila, Barisciano e Navelli
ed infatti è partito da qui il 5.8 e poi subito il 5.3 di Montereale (la scossa delle 19,49 )

non si era capito(per i non addetti ai lavori)che Montereale in vero non fa parte non della stessa struttura ma di una struttura gemella che si è attivata dopo il sisma dell'Aquila.

Da Montereale si è avuto solo 5.3 perchè, secondo Moretti,
già parzialmente scaricato nel 50(deo gratias!) col 5.5

altrimenti avremmo avuto sicuramente un botta più intensa !

Come si vede sono settimane il balletto continua
tra aquilano (o valle dell'aterno) e risponde l'altra struttura Gran Sasso in questo caso nella sua propaggine vicino Campotosto
ma non a tutti era chiaro che sono due strutture diverse sebbene collegate che si eccitano vicendevolmente(o una eccita l'altra) http://www.ingv.it/ ormai è proprio un botta e risposta!Sperando che il balletto continui senza contraccolpi e che abbiano già dato quello che dovevano dare.

Poi c'è la terza struttura quella di Sulmona che lavora sul fronte della Maiella ma cmq vicina abbastanza per risentire della deformazione provocata dal 5.8 dell'Aquila..
In genere c’è uno sfasamento di qualche anno e dipende dal tempo di rilassamento della astenosfera, il cosiddetto visco elastico (cosi' dice Moretti)

ossia in parole povere il tempo impiegato a secondo dei parametri strutturali e visco elastici affinchè la deformazione arrivi a toccare e premere caricandola ,la faglia che insiste su Sulmona,e ciò potrebbe funzionare da innesco del rilascio di energia che si accumula dal 1706.

Se il funzionamento descritto è corretto si può intepretare(questa è una mia supposizione!)il lasso di tempo dal 1703(terremoto a l'Aquila)ed il 1706 come il tempo di rilassamento viscoelastico ,d'altronde la vicinanza temporale e delle due faglie rende il tutto molto sospetto e purtroppo plausibile!

E nel 1706 di ebbe il sisma devastante,di magnitudo 7.

Ecco quindi che quando molti geologi affermano che tra 1-2 forse 10anni ci potrebbe essere un forte terremoto a l'Aquila,forse ne è questo il meccanismo!

Se poi a questo aggiungiamo(ma basta da solo un terremoto di tale magnitudo ) che Sulmona poggia su un basamento
detritico del pleistocene che pare amplifichi le accelerazioni( Enrico Miccadei esperto di morfoneotettonica e non di sismologia) ecco che forse tranquillizare non è doppiamente molto responsabile come non lo è stato per l'Aquila.

Questo ovviamente non significa che la gente deve buttarsi dalle finestre o fare harakiri,quindi uccidersi preventivamente, ma voler tenere traquilli chi ha costruito le abitazioni su faglie attive a massima pericolosità non è responsabile,chi ha deciso di costruire la sua abitazione li deve pure rendersi conto che la paura e l'ansia non potrà cacciarle mai e che è meglio impari a conviverci ed a prevenire e costruire secondo la zona ed il terreno
o non rimane che trasferirsi in una zona a basso o bassissimo rischio sismico..

ciao
Posted by: left

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/05/2009 00:39

Ciao a tutti. Vi leggo spesso e vi ringrazio perchè forse è uno dei pochi siti dove si riesce a ragionare sulle varie ipotesi e tesi formulate sull'argomento. Quello che ancora non mi è chiaro probabilmente perchè non ho trovato abbastanza materiale è se questa ipotesi che fa Moretti (ma non credo sia proprio sua, deriva da altri studi? se li conoscete me li segnalate per favore?) sulla possibilità di attivazione a breve termine o tra qualche anno (2-3-10 anni..), a causa del terremoto de l'aquila, della faglia del Morrone o comunque del box legato al bacino d Sulmona o alla struttura della Maiella (analogamente ai sismi 1703 e poi 1706) è fondata o meno.... Per il Morrone da studi recenti è atteso un max di M6.7 mi sembra,faglia silente forse dal 101 d.C., ma indipendentemente dal terremoto avvenuto a l'aquila! la Maiella si è mossa nel 1706 e poi anche nel 1933 ..insomma esiste un lavoro che spieghi meglio questa teoria (se di teoria si tratta...) delle strutture vicine che possono attivarsi a breve termine a causa dei movimenti aquilani? ..
grazie..ciao Barbara
Posted by: Ferry

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/05/2009 00:55

Originariamente inviato da: fiore
ciao a tutti abito a cassino sud lazio ai confini con abruzzo e molise..da un po di giorni si è sparsa la voce che sia previsto un terremoto forte in zona per fine mese...ne sapete qualcosa?


Tutto l'appennino centro-meridionale. Prevedere un terremoto a fine mese e solo una fandonia , poi si può anche beccare un terno al lotto
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/05/2009 09:25

Originariamente inviato da: gorgona
Qualcuno ha visto la trasmissione? Si sa a quale studio si riferiscono ovvero se disponibile?


(AGI) - Roma, 13 mag. - Alcune ricerche scientifiche del Cnr nel 2007 avevano evidenziato e calcolato il rischio sismico in Abruzzo in termini probabilistici, sulla base di un periodo temporale definito. Ma queste ricerche non avevano avuto seguito, ovvero non erano state tenute in considerazione. Se ne parlera' stasera (ore 23,33) su RaiNews24 con l'inchiesta "Terremoti all'italiana" realizzata da Ezio Cerasi e Claudio Borelli. I ricercatori del Cnr avevano consegnato alla Protezione Civile uno studio che fissava una probabilita' del 30 per cento - la piu' alta in Italia - per un terremoto con magnitudo superiore a 5.3 che sarebbe potuto accadere nella zona de L'Aquila tra il 2008 e il 2012. Nell'inchiesta in onda stasera si mostra anche lo studio commissionato nel 2006 dalla Regione Abruzzo e realizzato dal dipartimento Scienze della Terra dell'Universita' d'Annunzio di Chieti. Le valutazioni conclusive di quest'altro studio indicano due aree dove la pericolosita' e' maggiore rispetto a quella attribuita a L'Aquila: sono le zone di Campo Felice-Ovindoli e di Sulmona che ha gia' registrato una serie di scosse prima e dopo il terremoto aquilano, con una punta di energia pari a 3.8 di magnitudo.
L'inchiesta inoltre affronta anche il tema delle Norme tecniche di costruzione che per le abitazioni civili non prevedono l'utilizzo obbligatorio dei sistemi innovativi di protezione antisismica come gli isolatori e i dissipatori di energia.
L'inchiesta sara' replicata da RaiNews24 domani alle 4,33 e alle 11,33.
http://www.agi.it/l-aquila/notizie/20090...ndicava_rischio


Porca miseria ci devo parlare con Ezio (il vero nome è Concezio) Cerasi, il giornalista che ha curato il servizio, è un mio compagno di scuola con cui mi vedo ogni anno.
Vediamo se ha voglia di approfondire certi aspetti, il servizio non aggiunge nulla di nuovo, ma un inchiesta deve essere più incisiva e deve partire dall'alto, nel senso cominciamo a vedere se proprio queste nuove NTC sono la manosanta, poi vediamo come a livello locale le P.A. sono messe con Servizi di Protezione Civile, Servizi Geologici e pianificazione nel rispetto dei rischi naturali.
I problemi nascono soprattutto da questi aspetti e bisogna puntare il dito dove ci sono chiari esempi di trascuratezza e leggerezza nella prevenzione, a partire dalle nuove NTC altrimenti il servizio diventa uno come tanti altri su problemi noti.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 16/05/2009 13:17

Il citato studio sul rischio a breve termine è molto simile al modello del clustering spazio-temporale di Faenza et al. 2003 e cinti et al. 2004, secondo il quale si ha attualmente la seguente mappa di rischio



nel link:

http://www.bo.ingv.it/~earthquake/ITALY/forecasting/M5.5+/

se ne è già parlato in un altro thread, mi riprometto di commentare i 2 articoli ma sono ancora a metà lavoro.

L'altro thread non me lo ricordo, in 5 settimane si è accumulato tanto materiale che è difficile rintracciare tutto
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/06/2009 09:54

faccio presente:

magnitudo 2,8 e 3,3 il 19.06.2009;
magnitudo 3.1 il 20.06.2009 (ora sono ancora le 10,00 del mattino...).

Non dicevano che la situazione si stava calmando???
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/06/2009 10:56

Andrea, qualche M=3 2-3 mesi dopo un M=6.3 è perfettamente normale.

Al limite potrebbe trattarsi di foreshocks di un altro sisma, su un'altra struttura, ma questo dipende da altri fattori e non è per niente certo.
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 20/06/2009 11:03

incrociamo le dita!
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/06/2009 09:47

Io credo che un salto culturale lo potremo compiere quando a questo sito come a quello dell'INGV non ci saranno domande su quando ci sarà una scossa forte ma quando ci verrà chiesto cosa rischia la propria abitazione in seguito ad una scossa forte.
E' inutile cercare risposte a questo tipo di domande a meno che non facciamo come Bendandi o Giuliani, nessuno è in grado allo stato attuale di dare certezze sull'assenza di repliche forti, si possono solo fare considerazioni in base a dati storici o paleosismologici, il che non vuol dire certezza.


Saluti Andrea...............
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/06/2009 15:01

Non è questione culturale, è questione economica. Te hai la possibilità di ristrutturarti la casa a prova di sisma? bhè io no.. e penso come tanti altri. Devo, pertanto, crepare dentro casa o posso pretendere che qualcuno mi dia delle risposte? (si, anche da parte di Giuliani che di gente ne ha salvata tanta quella notte...).

Saluti, Andrea.
Posted by: vabene

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 22/06/2009 23:33

ML 4.5
Region CENTRAL ITALY
Central Adriatic Coast
Date time 2009-06-22 at 20:58:40.3 UTC
Location 42.44 N ; 13.29 E
Depth 2 km
Distances 54 km E Terni (pop 110,412 ; local time 22:58 2009-06-22)
13 km NW L’aquila (pop 72,279 ; local time 22:58 2009-06-22)
1 km NW Pizzoli (pop 3,378 ; local time 22:58 2009-06-22)

Buonasera a tutti. Vi leggo da tempo (e vi ringrazio per le informazioni che fornite) ed avrei voluto fare un altro ingresso, in verità.
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 01:08

Eccone un'altra a mezzanotte e 49.
Andrea se pensi che i terremoti si possano prevedere allora si sarebbe risolto un bel problema mondiale non credi?
Ma purtroppo non è così.
Io vivo al quarto piano e le scosse le sento bene, ma la mia preoccupazione è stata anche di capire se la mia zona poteva avere un effetto di amplificazione sismica, tu lo hai fatto?
Conosci la sismicità storica della tua zona ed eventuali presenze di faglie attive?
Le tue pretese trovano terreno fertile nelle persone ignoranti, che magari, in buona fede, credono di saper prevedere i terremoti, non troverai mai nessuna persona seria e qualificata nel campo sismico che possa darti certezze in termini di giorni o addirittura ore sull'epicentro e la magnitudo di un evento sismico tale da poter capire se è meglio dormire a casa o in tenda, camper, auto.
Ora spero di dormire....scosse permettendo.

Ciao Alessandro
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 07:52

Alessa', io sono abruzzese come te ed ieri notte alle 23 mi sono svegliato perchè le finestre si muovevano di brutto...

Io sono ignorante in materia ma avrei la leggera pretesa di non crepare sotto la mia casa, chiedo troppo?

Comunque, evitando di fare polemica, con ieri si può dire che la zona di Camposto si è definitivamente attivata?
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 09:25

Originariamente inviato da: andrea71
Io sono ignorante in materia ma avrei la leggera pretesa di non crepare sotto la mia casa, chiedo troppo?


Dipende com'è la casa.

La tua probabilità di crepare è = alla probabilità che si verifichi un sisma forte nel periodo di permanenza, condizionato alla probabilità di collasso del tuo edificio con detta sollecitazione di riferimento, condizionato alla probabilità che le macerie causino un trauma grave irreversibile o un trauma meno grave ma che tu rimanga sotto oltre il periodo di sopravvivenza.

La certezza di crepare la hai con probabilità = 1, la certezza di rimanere illeso la hai con probabilità = 0

Nei prossimi 10 anni il recente modello di clustering spazio-temporale da un 30% di probabilità circa che si verifichi un sisma M>5.5 nella tua zona.

Assumendo la validità di tale approccio, non devi fare altro che chiedere il parere di un tecnico di fiducia per ottenere la probabilità di collasso con un tale sisma. In termini probabilistici rigorosi pochi sapranno farlo, ti sapranno però dare un'indicazione qualitativa da trasformare in quantitativa.

Dovresti tuttavia considerare l'intero sistema costruzione-terreno.

Hai già descritto la tua abitazione? Dove vivi? Molto qualitativamente potremmo accennarti una risposta alal tua domanda.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 09:35

Sia ben chiaro che non voglio allarmare nessuno, la mappa probabilistica di cui parlo è quella presente nel dominio pubblico, nel sito dell'INGV di Bologna, dove si fa riferimento alla letteratura rilevante:



Secondo questo modello, il sistema manterrà la memoria del recente sisma per 10 anni circa, dopo di che governerà la legge poissoniana, senza memoria degli eventi passati
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 10:25

Comunque, per la probabilità di attivazione di strutture sismogenetiche a L'Aquila, nei dintorni dell'Aquila e nel territorio abruzzese vi sono molti pareri. Quelli del paleosismologo Galadini, dell'INGV, sono autorevoli (anche se personalmente non sono d'accordo con tutti), e sono consultabili nel forum dell'INGV di Milano.
Galadini dimostra di avere una conoscenza sismologica e sismotettonica molto buona del territorio abruzzese:

http://www.mi.ingv.it/msg/elenco.php?id=m385&year=2009#m385

Questo è il parere di Galadini sull'evento 4.5 di stanotte (attenzione, potrebbe essere un Mw=5)

Quote:
buonasera, purtroppo poco fa ancora una forte scossa che è sembrata anche lunga oltre che di forte intensità
epicentro gran sasso 4.5
mi chiedo come mai lo sciame invece di rallentare in questo ultimo periodo sebra crescere di numero ed intensità .....
sembra anomala la situazione a mio avviso
troppe scosse concentrate tutte più o meno nelle stesso perimetro
chiedevo un Vostro specialistico parere
grazie
Risponde Fabrizio Galadini il 2009-06-23 00:53:02
Gentile Sig. D'Emilio,
le recenti scosse potrebbero essere inquadrabili nell'attività in corso lungo la faglia della Laga, di cui più volte si è trattato nelle risposte ai quesiti dei giorni precedenti. Purtroppo non so dare alcun parere in riferimento alla possibile evoluzione di questo processo sismogenetico. E' possibile che continui questo rilascio di energia con terremoti di piccola-moderata magnitudo, come e' possibile che il processo si evolva in un terremoto più forte.
Cordiali saluti,
Fabrizio Galadini
Posted by: Francesco63

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 14:21

Purtroppo non so dare alcun parere in riferimento alla possibile evoluzione di questo processo sismogenetico. E' possibile che continui questo rilascio di energia con terremoti di piccola-moderata magnitudo, come e' possibile che il processo si evolva in un terremoto più forte.
Cordiali saluti,
Fabrizio Galadini [/quote] [/quote]

Ma allora come la mettiamo??? Giuliani aveva detto che tra il 16 e il 22 giugno ci sarebbe stata una forte scossa in territorio Aquilano, aveva a fine marzo rilevato con il Radon che un fortissimo sisma avrebbe colpito un pò tutto l'Abruzzo. C'è chi ha delle certezze, che purtroppo risultano abbastanza veritiere, chi invece, pur avendo alle spalle molti anni di studi eccelsi, si trincera dietro dichiarazioni fumose alla.......Zeman!!!!!!!
Che cosa pensare? Certo la scelta migliore sarebbe di andarsene in Sardegna.........
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 16:58

Originariamente inviato da: andrea71
Alessa', io sono abruzzese come te ed ieri notte alle 23 mi sono svegliato perchè le finestre si muovevano di brutto...

Io sono ignorante in materia ma avrei la leggera pretesa di non crepare sotto la mia casa, chiedo troppo?

Comunque, evitando di fare polemica, con ieri si può dire che la zona di Camposto si è definitivamente attivata?


Per quanto riguarda l'ignoranza io mi riferivo a coloro che si sbilanciano nell'indicare possibili scosse al disopra della soglia del danno, in termini di giorni o addirittura ore.
La tua pretesa caro Andrea è quella di tutti coloro che vivono in aree a rischio sismico. Ma, come ripeto, la domanda giusta che dovreste rivolgere agli studiosi del campo è: cosa rischio io che vivo in tale zona con un'abitazione di tal tipo (muratura, C.A. pre o post normativa sismica)?
Spesso molti tecnici non vi sapranno dare rispota perchè gli Enti preposti non hanno mai svolto studi sul territorio di tal genere, che poi non costano mai tanto e comunque sempre di meno dei danni legati alla mancata prevenzione.
Se in Abruzzo non si sono eseguiti tali studi è pechè le domande che pongono i cittadini sono solo queste e cioè: quando ci sarà la prossima scossa distruttiva? Se i cittadini facessero più pressione sui politici allora non ci troveremo in questa situazione di ignoranza.
Per quanto riguarda le risposte date dall'INGV, sono date con cognizione di causa e cioè sono date da personale (soprattutto Galadini) che ha ben presente le serie sismiche storiche e la sismotettonica abruzzese....sicuramente lui avrà fatto come molti delle considerazioni.....ma proprio per coscienza e responsabilità non le espone (di persone serie non ce n'è sono molte) e comunque non è il suo lavoro prevedere prossime future scosse distruttive.
Paragonare Galadini a Giuliani...ce ne vuole...se poi riduciamo il tutto ad un discorso calcistico, come spesso accade in Italia, allora è possibile tutto....
Sono sempre più convinto che iuno dei mali italiani sia questo la riduzione dei discorsi a livello calcistico già ricordata da Rino Gaetano nella sua canzone "nun te regg cchiù" che cominciava con un "abbasso e olè".
Posted by: left

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 17:45

Ciao a tutti
sono perfettamente d'accordo sul fatto che l'unico modo per stare un pò più sereni è sapere quanto si rischia considerando il sistema "casa in cui si abita-amplificazione locale". Capisco però chi è demoralizzato e non sa cosa fare. Faccio un esempio, i miei abitano a Sulmona quindi rischio molto elevato, al quinto piano in un edificio in c.a. primi anni 70 quindi anche se fatto bene per l'epoca, assolutamente non a norma. E' sulle alluvioni, e non vi dico quanto ha ballato il 6 aprile, e ovviamente si è lesionato, oltre che nei tramezzi dei primi 2 piani, su una trave al piano terra in 2 punti anche se in maniera molto capillare. Ho chiesto un preventivo per sole verifiche compresi carotaggi e vulnerabilità sismica dell'edificio e mi hanno chiesto 20 mila euro, il che significa 1000 euro a famiglia. Non ho confronti ma,considerando il fine, io sarei d'accordo, eppure, nonostante la paura, i condomini non vogliono spendere questi soldi, con la giustificazione che non vogliono conoscere lo stato dell'edificio per la paura di dover spendere altrettanti e sicuramente più euro per l'eventuale adeguamento. Assurdo no? Io ho le mani legate a meno di sobbaccarmi l'intera spesa! Magari se qualcuno ha un'idea sui possibili costi e su ditte conosciute per altri preventivi e un eventuale adeguamento sismico di un edificio di tal genere (anche se so che dipende dal suo stato..) me lo fa sapere? Grazie a tutti. Barbara
Posted by: vcolax

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 23/06/2009 23:31

Originariamente inviato da: Francesco63
Ma allora come la mettiamo??? Giuliani aveva detto che tra il 16 e il 22 giugno ci sarebbe stata una forte scossa in territorio Aquilano, aveva a fine marzo rilevato con il Radon che un fortissimo sisma avrebbe colpito un pò tutto l'Abruzzo.
La mettiamo che le dichiarazioni (interviste televisive! ...non per sentito dire) di Giuliani non sono proprio queste...
Originariamente inviato da: Francesco63
C'è chi ha delle certezze, che purtroppo risultano abbastanza veritiere, chi invece, pur avendo alle spalle molti anni di studi eccelsi, si trincera dietro dichiarazioni fumose alla.......Zeman!!!!!!!
Che cosa pensare?
Saggio è colui che sa di non sapere
Originariamente inviato da: Francesco63
Certo la scelta migliore sarebbe di andarsene in Sardegna.........
...ce ne sarebbero altre, ma...vedi il post di left più sopra
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 24/06/2009 09:50

Cara Barbara purtroppo ciò che tu chiedi esula in gran parte dalle competenze di un geologo e la cui parcella non credo possa essere preponderante su quel preventivo.
Sinceramente spero che alla tua richiesta possa risponderti qualcuno....magari prova a postarla anche altrove.....capisco la tua situazione ma già conoscere lo stato di pericolosità della propria abitazione è tanto.....

Quote:
e ovviamente si è lesionato, oltre che nei tramezzi dei primi 2 piani, su una trave al piano terra in 2 punti anche se in maniera molto capillare


Su questo aspetto proverei ad approfondirlo cioè vedere se ci possono essere responsabilità costruttive (di progettazione, di impresa, di direzione lavori e di collaudo)....hai detto post anni 70? Quanto post? Dopo il 1974 già era entrata in vigore la normativa sismica che prevedeva un carico sismico (una forza) da aggiungere in funzione della classificazione sismica....ora non ho presente come era classificata Sulmona post 1974 comunque è facile cercarlo e certo il terremoto del 6 aprile a l'Aquila non doveva provocare certi danni a strutture costruite a regola d'arte (amplificaziopne sismica inclusa) a Sulmona.
Ciò comporta logicamente affidarsi ad un avvocato e l'eventuale possibilità di andare in causa con i possibili responsabili per poi essere risarciti della messa in sicurezza..

Comunque queste situazioni devono farci riflettere ed invece di pensare ad opere faraoniche molta della spesa dello Stato dovrebbe essere utilizzata per finanziare questi interventi.
Come per le abitazioni poste in aree a rischio idrogeologico elevato......
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 24/06/2009 13:58

Ma il preventivo riguardava le indagini strutturali (sul cemento armato) o il terreno.

Uno studio sulla vulnerabilità con il tromino viene a costare un decimo o meno della cifra che citi, ed può anche fornire stime sull'entità del danno subito.
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 24/06/2009 19:17

dal messaggero........Ma non è la sola magnitudo o l’assenza del “boato” a rendere queste ultime scosse diverse da quella terribile del 6 aprile e da quelle più piccole registrate nelle ultime settimane. La faglia interessata, infatti, sarebbe un’altra. «L’ipocentro - spiega Michelini - è più a Nord rispetto alla scossa più forte di aprile. E’ vicino ai comuni di Barete, Capitignano e Pizzoli». Anche la profondità non è uguale. «Queste ultime scosse – spiega Messina – sono avvenute a 14 chilometri e 200 metri di profondità, circa 4 chilometri in più rispetto a quella del 6 aprile». Faglia diversa, più profonda, e magnitudo leggermente più elevata di quella delle scosse di assestamento precedenti.

«Il forte terremoto - dice Giulio Selvaggi, direttore del Centro nazionale terremoti dell’Ingv - che dà origine allo sciame sismico provoca un forte disequilibrio e di conseguenza alcune faglie possono arrivare più facilmente alla rottura». Quindi nella zona della faglia che si è aperta il 6 aprile scorso possono essersi attivate altre faglie, piccole o grandi. Questo può dar luogo a due scenari diversi. Il primo è che queste scosse più intense allungheranno i tempi di assestamento del suolo e quindi ci vorranno alcuni mesi per ritornare a sopportare scosse più lievi. Il secondo, meno confortante, è che una seconda faglia dia luogo a un altro sciame sismico. «E’ una possibilità, ma non è detto che sia probabile. Non è infatti possibile prevedere l’inizio di un terremoto, così come non è possibile prevederne la fine», conclude Messina
Posted by: left

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/06/2009 18:45

Grazie a tutti delle risposte e dei consigli.
Il fabbricato è del 1970 o al max 71 ha praticamente la mia età..
Ho già indagato e il figlio dell'allora costruttore non ha nulla del vecchio progetto neanche dati sull'età precisa mi ha solo saputo dire che il padre utilizzava molto ferro e che la ditta costruttrice ha rispettato tutte le prescrizioni (ometto il mio commento per decenza....)
Il Comune non ce l'ha, dovrei cercarlo al genio civile, che però è a l'Aquila e siccome so che ha subito danni e che i documenti sono stati spostati..diciamo che sono un pò scoraggiata dall'andarlo a cercare.
Le indagini preventivate in realtà sono molte forse anche troppe ma per la prima fase riguardano solo il fabbricato,dall'analisi storica al rilievo strutturale,alle prove su materiali, misure ultrasoniche, resistenza cls, verifica stato dei ferri, georadar...Intanto proverò a far ridurre le prove allo stretto indispensabile (ma devo studiare bene quale sia lo stretto indispensabile) in modo da convincere i condomini..che fatica però.
Grazie ancora a tutti e se avete altrì consigli vi ringrazio in anticipo ..ciao barbara
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 07:59

Vorrei conoscere quali sono le modalità di monitoraggio della zona del lago di Campotosto. Da profano mi sembra abbastanza chiaro (vedendo l'attività sismica in corso in quella zona) che la situazione è veramente allarmante.

Grazie.
Posted by: grannisi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 09:23

Originariamente inviato da: left
Grazie a tutti delle risposte e dei consigli.
Il fabbricato è del 1970 o al max 71 ha praticamente la mia età..
Ho già indagato e il figlio dell'allora costruttore non ha nulla del vecchio progetto neanche dati sull'età precisa mi ha solo saputo dire che il padre utilizzava molto ferro e che la ditta costruttrice ha rispettato tutte le prescrizioni (ometto il mio commento per decenza....)
Il Comune non ce l'ha, dovrei cercarlo al genio civile, che però è a l'Aquila e siccome so che ha subito danni e che i documenti sono stati spostati..diciamo che sono un pò scoraggiata dall'andarlo a cercare.
Le indagini preventivate in realtà sono molte forse anche troppe ma per la prima fase riguardano solo il fabbricato,dall'analisi storica al rilievo strutturale,alle prove su materiali, misure ultrasoniche, resistenza cls, verifica stato dei ferri, georadar...Intanto proverò a far ridurre le prove allo stretto indispensabile (ma devo studiare bene quale sia lo stretto indispensabile) in modo da convincere i condomini..che fatica però.
Grazie ancora a tutti e se avete altrì consigli vi ringrazio in anticipo ..ciao barbara


Il mio suggerimento è quello di non farsi prendere dal panico. Purtroppo in determinate situazioni si manifestano fenomeni di "sciacallaggio tecnico", avente come scopo solo quello di ingrassare il portafoglio di chi propone, magari inutilmente, prove di vario genere per "verificare" la staticità dell'edificio....del resto credo che te ne stai rendendo conto....
Un bravo ingegnere strutturista, anche con pochi dati, dovrebbe darti un esauriente parere sulla staticità dell'immobile...e magari solo in un secondo tempo programmare le indagini veramente necessarie per giungere ad un'adeguata soluzione progettuale di "rinforzo", sempre ammesso che sia necessaria.....
Ciao
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 11:24

Originariamente inviato da: andrea71
Vorrei conoscere quali sono le modalità di monitoraggio della zona del lago di Campotosto. Da profano mi sembra abbastanza chiaro (vedendo l'attività sismica in corso in quella zona) che la situazione è veramente allarmante.

Grazie.

MA INFATTI la cosa notevole è che attraverso le coordinate degli epicentri si può vedere che lo sciame si è trasferito lì!!!
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 11:45

Il monitoraggio è quello classico con i sismografi....ma a parte supposizioni nessuno è in grado di capire l'evoluzione di tali eventi sismici, compresi quelli che interessano la faglia della laga. Anche le dighe possiedono sitemi di monitoraggio che riguardano i manufatti.....ma nessuno può dire se la faglia si possa attivare con magnitudo ancora più elevate di quelle già attribuitegli e quindi nessuno è in grado di pervedere se per magnitudo più elevate l'imposta o meglio le imposte (sono tre le dighe nel lago) non possano subire danni (i quali sono in funzione anche della prossimità delle opere alla faglia attiva).
Non è come quando si manifesta una frana che in genere è preceduta prima da piccoli movimenti e poi si evolve in un grosso movimento che in sostanza fa si che si raggiunga una conformazione di equilibrio........
In sostanza si può essere allarmati come invece no a seconda di come si interpreti la sequenza in foreshock (prima di un evento ancora più forte) o aftershock (dopo l'evento forte)....io credo che rilasci di energia già così elevati ed in tempi così ravvicinati non dovrebbero, in un futuro prossimo, produrre un evento di elevatissima magnitudo.....ma non mi ritengo un esperto....sono mie supposizioni.....
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 11:54

Originariamente inviato da: uffa
Originariamente inviato da: andrea71
Vorrei conoscere quali sono le modalità di monitoraggio della zona del lago di Campotosto. Da profano mi sembra abbastanza chiaro (vedendo l'attività sismica in corso in quella zona) che la situazione è veramente allarmante.

Grazie.

MA INFATTI la cosa notevole è che attraverso le coordinate degli epicentri si può vedere che lo sciame si è trasferito lì!!!


Non capisco se è una risposta ironica.
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 14:37

assolutamente no!!!
anzi sono davvero preoccupata per questa vicenda!!!!!!!
Posted by: sixxis

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 14:42

Nelle ultime ore sembra essersi svegliato qualcosa nella zona dei monti reatini..tra ieri oggi si sono avvertite tantissime scosse..e dalle 9:15 di questa mattina fino alle 14:15 ben 22 di magnitudo compreso tra 1.3 e 3.4..
Non è il caso di lanciare quantomeno un preallarme alla popolazione?..
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 15:35

Faglia di Campotosto, perchè i Sig.ri Geologi non ci danno qualche ragguaglio?
Posted by: Alex-64

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 17:22

Faglia di Campotosto o bordiera della Laga. E' una faglia nota alla letteratura scientifica, vi sono diverse pubblicazioni che si possono anche scaricare da internet.
E' definita silente nel senso che pur essendo attiva e cioè che si è attivata con terremoti di notevole magnitudo in un passato geologico recente (40.000 anni), negli ultimi 1000 anni non è stato possibile associargli terremoti distruttivi il che vuol dire (dato anche il tempo di ricorrenza calcolato) che statisticamente è posta in una condizione di maggior pericolosità rispetto ad altre attive.....statisticamente ma potrebbe anche voler dire che nell'ultimo millennio si è mossa rilasciando piccoli terremoti e che quindi in questa fase (100...200..1000 anni non si sa) possa ancora continuare a comportarsi così....io lo spero.
Posted by: marco74

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 18:31

lo spero anche io!
Abitando a meno di 20 Km.....
Io ho trovato questo articolo:http://www.osservatorioapuano.org/2_08_Galadini.pdf
Qualcuno potrebbe indicarmi altri articoli consultabili via internet sulla faglia di Campotosto, della Laga, del Gran sasso
Grazie
Posted by: uffa

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/06/2009 21:00

grazie alex e grazie anche a marco
(domani dormo all'aquila....preoccupata!!!)
Posted by: dante

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 27/06/2009 16:36

Ciao a tutti
Vorrei chiedere a voi esperti se questo periodo di mancanza di scosse, abbastanza inusuale per gli ultimi tempi (INGV non segnala scosse da ieri pomeriggio alle 16), sia preoccupante.
Grazie
Posted by: sixxis

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 28/06/2009 11:27

Ciao a tutti,

Qualcuno può dirmi di che faglia si tratta quella che sta generando in questi ultimi giorni moltissime scosse nella zona dei monti reatini?
Le scosse sono molto localizzate e molto numerose..si tratta dello sciame sismico aquilano (cosa che non penso) oppure si tratta di foreshocks in vista di un più importante evento?

Grazie.
Posted by: Francesco63

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 28/06/2009 12:46

Dai dati che ho potuto reperire penso che si tratti di una faglia associata a quelle dell'Aterno (NW-SE), pertanto dovrebbe essere abbastanza normale un rilascio dell'energia in quella zona!! Inoltre nel 1703, quando avvenne il famoso sisma distruttivo a L'Aquila, si ebbero significativi eventi sia nei Monti della Laga sia nella zona di Norcia e Cascia, dove attualmente si sono registrate scosse abbastanza deboli: 2,2-2,4....Io spero che siano solo aftershocks di routine e non foreshocks di un qualcosa di.....importante!!!! Me lo auguro perchè abito a 35 km da L'Aquila e 40 dai Monti della Laga e ho avvertito sinora tutte le scosse e ne ho piene le scatole!!!!!
Posted by: dante

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 29/06/2009 08:35

nella sezione "quesiti e risposte" INGV si dice questo:



Quesito:
Salve, vi ringrazio per il vostro lavoro e vorrei chiedervi, in merito ai recenti sismi registrati presso il distretto Monti_Reatini, se essi sono causati dalle faglie coinvolte nel sisma del 6 aprile o se è ragionevole pensare che se ne stiano attivando di nuove, e/o (di conseguenza?) se ci siano da temere nuove forti scosse, magari in altre aree come quella reatina?

Risponde Fabrizio Galadini il 2009-06-23 00:25:44
Gentile Sig. Festuccia.
è possibile che questi terremoti si inquadrino nella nota attività in corso della faglia della Laga. Purtroppo non è possibile chiarire quale possa essere l'evoluzione di questa sismicità: il processo sismogenetico potrebbe continuare con il rilascio di terremoti di piccola-moderata magnitudo oppure evolversi in un processo di rottura cui è legato il rilascio di un evento sismico più forte.
Cordiali saluti,
Fabrizio Galadini




ciao a tutti
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 29/06/2009 09:53

Meglio essere possibilisti, no?
Posted by: vabene

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 03/07/2009 11:00

leggo adesso :
alle 3.14 a.m. ora locale scossa di 3.4 . aquilano (Poggio Roio).
SO che è 'normale' in uno sciame sismico ecc.ecc., ma so anche che mentre lo leggevo mi tremavano le vene e i polsi perchè ero convinta, stanotte, di averlo sognato.
Vado a bere una ventina di tazze di camomilla.
Buona giornata

Posted by: vabene

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 03/07/2009 14:28

http://www.byoblu.com/default.aspx
frown
Posted by: madi

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 03/07/2009 16:32

e siamo a 4.1!
foreshock?
io per regola empirica ogni volta che c'è un terremoto da 3.8-4 in poi per una settimanella dormo vicino alla porta al primo piano...(come dire che non mi sarei mai mosso di li in pratica
in realtà l'ho fatto da 4 in poi)
l'ho applicato anche dopo il 4.1 dell'Aquila del 30 marzo..
purtroppo è solo empirico..ma cosi' mi sento più tranquillo..

ma perchè statisticamente parlando sento sempre più scienziati o professori che danno per probabile anche un evento superiore a quello aquilano nella zona di campotosto montereale?
e non parlo solo di Emanuele Tondi

qui mi sa che c'è da iniziare a preoccuparsi sul serio e pensare che siano foreshock e non aftershock

ciao
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 06/07/2009 17:29

Dal sito www.primadanoi.it

http://www.primadanoi.it/modules/bdnews/article.php?storyid=21518

come hanno fatto a determinare sta percentuale ed in base a che cosa??

grazie per le vostre risposte
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/07/2009 13:52

I dati mi sembra si basino sullo studio dell'INGV di Bologna citato ormai tantissime volte in questo forum.
Secondo il modello probabilistico del clustering spazio-temporale per i prossimi 10 anni nell'area dell'abruzzo settentrionale la probabilità di un evento di magnitudo maggiore di 5.5 (e non 4.5) sarà superiore al 30%.
I dati hanno carattere di ufficialità ed autorevolezza scientifica, quantunque in alcuni dettagli tecnici possano essere discutibili.
I dati suggerirebbero di rimanere all'erta per altri sismi di forte intensità.
Posted by: vabene

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 07/07/2009 16:02

sicuramente conoscerete questo sito
http://www.eqclearinghouse.org/italy-090406/
Posted by: Saro Mare

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 09/07/2009 13:22

Scusate ma quale sarebbe la correlazione geologica tra terremoto e abbondanza di radon? grazie
Posted by: dante

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 12/07/2009 11:34

Magnitudo(Ml) 4 - ABRUZZO - L'AQUILA
12/07/2009 10:38:51 (italiana)
12/07/2009 08:38:51 (UTC)
Posted by: andrea71

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 12/07/2009 13:06

quando mai passerà...?
Posted by: vabene

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 12/07/2009 15:01

andati via i 'potenti' la natura si sfrega le mani e si rimette all'opera.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 13/07/2009 12:28

O meglio, il signore con le corna e il forcone laggiù ha fatto un pò di pausa durante il consesso dei suoi amici.

finito il consesso, riprende il lavoro.

laugh laugh laugh

Scusate, non sono un anti-global ma non ho resistito

laugh laugh laugh

Posted by: vabene

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 31/08/2009 20:03

oggi 3.0 alle 16 e qualcosa dopo tanti giorni di quasi quiete.
mi viene da piangere frown
Posted by: AZ53

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 25/09/2009 09:19

e ieri, 23 settembre, scossa magnitudo 4,1 localizzato nel Gran Sasso. L'INGV, ricordando ce questo è il terremoto più forte dal 3 luglio, avvisa che, non essendo finita la sequenza sismica nell'aquilano, le scosse intorno a magnitudo 4 hanno "ancora una probabilità di accadimento non trascurabile"
Posted by: AZ53

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 26/09/2009 10:54

era il 24 settembre, mi sa che non ci sto più tanto di testa, la scossa c'è stata il 24 settembre.
Posted by: mccoy

Re: Sciame sismico in atto nell'aquilano - 29/09/2009 11:52

Questo recente articolo pubblicato sul GRL è d'accordo con la teoria del clustering spazio-temporale dei terremoti sviluppata dai ricercatori dell'INGV di Bologna.

Secondo queste tesi, dopo l'evento del 6 aprile le sollecitazioni a livello crostale si sono ridistribuite, potenzialmente portando in una situazione di quasi-rottura i lineamenti circostanti.

In poche parole, il pericolo terremoto (probabilità di evento forte) in Abruzzo sarebbe tutt'altro che cessato.

E' una ipotesi leggermente diversa e sicuramente più preoccupante di quella dei paleosismologi coem Galadini, che si basano quasi del tutto sulal ricorrenza storica dei terremoti.

Quote:
The 2009 L'Aquila earthquake (central Italy): A source mechanism and implications for seismic hazard

The 2009 L'Aquila earthquake (central Italy): A source mechanism and implications for seismic hazard
R. J. Walters

COMET, Department of Earth Sciences, University of Oxford, Oxford, UK

J. R. Elliott

COMET, Department of Earth Sciences, University of Oxford, Oxford, UK

N. D'Agostino

Centro Nazionale Terremoti, Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanogia, Rome, Italy

P. C. England

COMET, Department of Earth Sciences, University of Oxford, Oxford, UK

I. Hunstad

Centro Nazionale Terremoti, Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanogia, Rome, Italy

J. A. Jackson

COMET, Department of Earth Sciences, University of Cambridge, Cambridge, UK

B. Parsons

COMET, Department of Earth Sciences, University of Oxford, Oxford, UK

R. J. Phillips

School of GeoSciences, University of Edinburgh, Edinburgh, UK

G. Roberts

Research School of Earth Sciences, University College London, London, UK

We use InSAR and body-wave seismology to determine independent source parameters for the 6th April 2009 Mw 6.3 L'Aquila earthquake and confirm that the earthquake ruptured a SW-dipping normal fault with ∼0.6–0.8 m slip. The causative Paganica fault had been neglected relative to other nearby range-frontal faults, partly because it has a subdued geomorphological expression in comparison with these faults. The L'Aquila earthquake occurred in an area with a marked seismic deficit relative to geodetically determined strain accumulation. We use our source model to calculate stress changes on nearby faults produced by the L'Aquila earthquake and we find that several of these faults have been brought closer to failure.

Received 26 May 2009; accepted 7 August 2009; published 5 September 2009.

Citation: Walters, R. J., J. R. Elliott, N. D'Agostino, P. C. England, I. Hunstad, J. A. Jackson, B. Parsons, R. J. Phillips, and G. Roberts (2009), The 2009 L'Aquila earthquake (central Italy): A source mechanism and implications for seismic hazard, Geophys. Res. Lett., 36, L17312, doi:10.1029/2009GL039337.