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Inviato Da: giulio cancelli K Winkler - 28/03/2010 10:22
Caro Prof. McCoy,
guardando gli slide del corso di Martinsicuro ho visto che hai indicato, nelle tabelle riassuntive dei valori caratteristici dei parametri, anche il modulo di reazione orizzontale e verticale sia statico che sismico. Per favore avrei bisogno di sapere quali correlazioni hai utilizzato o, se possibile, dei riferimenti bibliografici.
Grazie mille
Saluti
Giulio Cancelli
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/03/2010 19:25
Giulio,
si tratta di correlazioni semplificate ma che possiedono una certa logica e coerenza, poichè sono tutte tratte da Bowles e la riduzione in condizioni sismiche, oltr a essere cautelativa, è coerente con il concetto di cedimenti sismici in granulari e coesivi.
Le trovi nel PDF allegato.
Le relazioni per Kw dinamico rigorose si trovano nel Fang, ma le cose si complicano alquanto, ho bisogno di un pò di tempo per elaborarle. Inoltre, spesso Kw dinamico è > di Kw statico, il che indicherebbe assenza di qualsivoglia cedimenti sismici.

I dati di letteratura, specie quelli relativi ad i pali, sono più completi ma molto variabili secondo la litologia, la frequenza del segnale, ed altri parametri, evidenziando il fatto che si tratta di fenomeni complessi.

Attached File
Winkler.pdf  (1455 download)
Inviato Da: giulio cancelli Re: K Winkler - 29/03/2010 05:58
Grazie McCoy,
come sempre molto chiaro e disponibile
Un caro saluto
Giulio
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 29/03/2010 08:25
Per quello che mi piace Winkler, cioè poco poco,

questo articolo è un bel riassunto di quello che esiste in campo statico

http://www.ejge.com/2009/Ppr0947/Ppr0947r.pdf
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 29/03/2010 10:04
anche a me piace poco anzi molto poco ma siccome è molto gettonato e telo richiedono con insistenza.....
comunque (lo conoscevo già l'articolo ma grazie comunque) nella esperessione di Biot compaionino due quantità B ed I ora se non sai B perchè come si discuteva nel 3d sulle fondazioni non lo hai perchè non hai le azioni e quindi non ti puoi interfacciare con l'Ing cosa metti un numero a caso? lo stesso per I se non hai le dimensioni della sezione di fondazione cosa metti anche qui un numero di ipotesi da rivedere?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 29/03/2010 10:12
Originariamente inviato da: michelec
ora se non sai B perchè come si discuteva nel 3d sulle fondazioni non lo hai perchè non hai le azioni e quindi non ti puoi interfacciare con l'Ing cosa metti un numero a caso? lo stesso per I se non hai le dimensioni della sezione di fondazione cosa metti anche qui un numero di ipotesi da rivedere?


Quello che sto facendo: a partire dalla relazioen semplificata di Bowles

Ks =circa Es/B(1-m2)

Se Es = 100 daNcm-2 ad esempio e m = 0.15,

Ks =circa 100/(0.98*B)
Ks =circa 100/B [daNcm-3]

Quel B lo lascio così com'è così l'ing lo utilizza qualsiasi sia la larghezza di fondazione
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 31/03/2010 16:28
Scusate, ma Es cosa sarebbe?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 31/03/2010 16:39
Originariamente inviato da: Marco D.
Scusate, ma Es cosa sarebbe?


Un modulo elastico secante generico
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/04/2010 12:43
Sto rivedendo un pò il concetto di Kh, dato che alcuni programmi strutturali lo pongono di default = 0.5 Kv (invece di 2*Kv)come estrapolato da bowles.

La giustificazione nella differenza potrebbe essere la profondità in granulari (l'estrapolazione si riferiva a indicazioni su fondazioni profonde), ma in coesivi non tanto...

Sono il primo a considerare rudimentale il concetto ma poichè viene richiesto come parametro fondamentale (a meno di vincolare la struttura ad un supporto rigido) da tutti i programmi strutturali, non fornirlo con la motivazione che è un concetto superato non è consigliabile. Almeno se si vuole continuare a lavorare con i lavori di routine, e non dedicarsi solo ad opere straordinarie.

In poche parole, credo sia meglio fornire il miglior servizio possibile agli strutturisti che sono già molto stressati dall'applicazione delle NTC.
Si spera che la nostra figura ne guadagni in considerazione.

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/04/2010 16:55
Mi sono rivisto i paragrafi 9 e 16 di Bowles nei quali tratta estesamente il Ks o Kw

In effetti l'autore esplicitamente scrive che è possibile ottenere un Kh aprossimato moltiplicando per 2 le espressioni del capitolo 9 relative al Kv

Non solo, nella tabella 16.4 i valori di Kh sono anche maggiori del doppio delle analoghe litologie elencate in tabella 9.1

Vi devo anche dire che il semplice metodo (il raddoppio proposto da Bowles) illustrato nel .PDF che ho allegato sopra è passato attraverso un doppio controllo, quello dell'ufficio tecnico di un grande costruttore e quello di una controllore esterno (un famoso professore strutturista).
Il controllore mi chiese i riferimenti e fu soddisfatto dei brani citati dal Bowles.
Il grande vantaggio di Bowles è che in effetti ha un grande ascendente sugli ingegneri ed è accettato un pò da tutti.
Inviato Da: Antonio Scaglioni Re: K Winkler - 01/04/2010 19:43
Tanti Auguri di una serena Pasqua

Dott. Geol. Antonio Scaglioni
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 02/04/2010 07:01
...sono in difficoltà:
mi è stato richiesto il modulo di winkler, fra l'altro mi è stato richiesto Kverticale sup (?) e inf (?) e korizzontale sup(?) e inf(?).

i dati che ho sono quelli provenienti da penetrometrie dinamiche con penetrometro superpesante, quindi dalle relazioni ho ottenuto (oltre a gamma e cu) il modulo di young (modulo di elasticità) ed il modulo edometrico.

a quanto pare esistono dei software commerciali (tipo loadcap) che partendo da questi pochi dati calcolano il modulo di winkler.
Visto che non ho intenzione di spendere un bel po' di soldini per un software che non fa altro che applicare delle formule matematiche, mi chiedevo come posso fare a calcolarmi questi "benedetti" moduli...

Un ringraziamento anticipato!!
Inviato Da: Rebecca Re: K Winkler - 02/04/2010 07:37
salve a tutti e tanti auguri di buona Pasqua.
E'da parecchio che non intervengo al forum ma lo seguo costantemente e deve fare i complimenti a tutti per la solerzia con la quale rispondete e per la competenza professionale.
Un saluto particolare a McCoy che ho conosciuto al corso di Nuoro.
Intervengo a proposito della costante di Winkler poichè anche a me come a tanti altri colleghi hanno chiesto tale parametro addirittura nelle tre direzioni x,y,z.
Il terreno di fondazione indagato è costituito da sabbione granitico compatto e da granito fratturato.Oltre K l'ing. mi chiede il modulo edometrico e il sigma a compressione ammissibile.
Visto che non ho eseguito indagini come posso ricavare i parametri richiesti?
Un saluto
Monica
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/04/2010 08:12
Originariamente inviato da: Antonio Scaglioni
Tanti Auguri di una serena Pasqua

Dott. Geol. Antonio Scaglioni


Ben risentito e ricambio gli auguri Antonio

(ma Egidio non ancor apre il thread sugli auguri?)
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/04/2010 08:14
Originariamente inviato da: Marco D.
...sono in difficoltà:
mi è stato richiesto il modulo di winkler, fra l'altro mi è stato richiesto Kverticale sup (?) e inf (?) e korizzontale sup(?) e inf(?).


Dovresti chiedere al progettista a cosa si riferiscono quei sup e inf, al valore caratteristico dei moduli stessi?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/04/2010 08:16
Originariamente inviato da: Marco D.
...a quanto pare esistono dei software commerciali (tipo loadcap) che partendo da questi pochi dati calcolano il modulo di winkler.
Visto che non ho intenzione di spendere un bel po' di soldini per un software che non fa altro che applicare delle formule matematiche, mi chiedevo come posso fare a calcolarmi questi "benedetti" moduli...

Un ringraziamento anticipato!!


Marco, basta che leggi il capitolo 9 per il Kv e il capitolo 16 pe ril Kh di Bowles e hai tutto quello ceh ti occorre, devo dire che la tratazioen è molto pratica e ben accetta dagli ing.

Nell'allegato che ho postato sopra c'è anche un metodo molto veloce per calcolare i 4 moduli necessari: Kv, Kh, in condizioni statiche e dinamiche.
Metodo che, ripeto, ha passato un controllo piuttosto rigido da parte degli strutturisti.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/04/2010 08:27
Originariamente inviato da: Rebecca
salve a tutti e tanti auguri di buona Pasqua.
E'da parecchio che non intervengo al forum ma lo seguo costantemente e deve fare i complimenti a tutti per la solerzia con la quale rispondete e per la competenza professionale.
Un saluto particolare a McCoy che ho conosciuto al corso di Nuoro.
Intervengo a proposito della costante di Winkler poichè anche a me come a tanti altri colleghi hanno chiesto tale parametro addirittura nelle tre direzioni x,y,z.
Il terreno di fondazione indagato è costituito da sabbione granitico compatto e da granito fratturato.Oltre K l'ing. mi chiede il modulo edometrico e il sigma a compressione ammissibile.
Visto che non ho eseguito indagini come posso ricavare i parametri richiesti?
Un saluto
Monica


Ciao Rebecca-Monica,
prima di tutto precisiamo che molto raramente abbiamo al possibilità di distinguere l'eventuale anisotropia della rigidità nel piano orizzontale, per cui vale l'assunto: Kh=Kx=Ky

Per la sabbia di alterazione, da quello che ho capito si tratta di un geomateriale particolare, simile ad una roccia tenera con caratteristiche metastabili.

Non esiste alcun lavoro di letteratura o riferimento al quale attingere?? In genere in questi casi si segue una procedura cautelativa che deriva da studi effettuati per grandi opere. Non è nenache facile in quel caso risalire ai reali parametri con indagini in situ.

Per l'ammasso roccioso, basta fare un rilievo geomeccanico negli affioramenti circostanti, i più vicini che ci sono, ed estrapolarne le caratteristiche.

Meglio ancora, potresti fare effettuare uno o due scavi dall'escavatore e veder di persona lo spessore dell'alterazione e le caratteristiche dell'ammasso sottostante.

Sempre per l'ammasso roccioso verranno dei valori molto, molto alti che non daranno alcuna preoccupazione per la modesta opera di cui ti stai occupando. Per un supporto scientifico ti consiglio di scaricare il freeware roclab nel sito rocscience.com, mi sembra abbaimo visto un esempio a Nuoro.
La parte sull'arenaria di alterazione è comunque più complessa, qui potrebbe intervenire qualche collega locale.



Inviato Da: Rebecca Re: K Winkler - 02/04/2010 08:54
Grazie McCoy per la risposta velocissima,ho già fatto fare dei pozzetti con l'escavatore quindi conosco la stratigrafia,mi ha meravigliato la richiesta dell'ing. che tra l'altro mi ha inviato via mail una scheda tipo del programma che usa per i calcolo dove appunto compare la costante di sottofondo in direz.x,y,z espressa in N/cm al mc.
Seguirò i tuoi consigli, grazie e tanti auguri.

P.S.Il mio nome è Monica, Rebecca è quello con cui sono registrata nel forum.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/04/2010 09:16
Originariamente inviato da: Rebecca
Grazie McCoy per la risposta velocissima,ho già fatto fare dei pozzetti con l'escavatore quindi conosco la stratigrafia,mi ha meravigliato la richiesta dell'ing. che tra l'altro mi ha inviato via mail una scheda tipo del programma che usa per i calcolo dove appunto compare la costante di sottofondo in direz.x,y,z espressa in N/cm al mc.
Seguirò i tuoi consigli, grazie e tanti auguri.

P.S.Il mio nome è Monica, Rebecca è quello con cui sono registrata nel forum.


Monica,
dovremo abituarci a questa richiesta e direi che lo strutturista ha fatto bene ad indicarti chiaramente cosa gli serve da introdurre nel suo modulo geotecnico. Evidentemente ti ha chiesto la caratterizzazione o modello geotecnico ed il tuo lavoro è quello di indicargli i valori caratteristici di tutti i parametri elencati nelal tabella del suo programma.

Di che programma si tratta in particolare? Puoi postare la scheda che ti ha inviato'?
Se abbiamo dei progettisti con cui lavoriamo frequentemente è bene familiarizzare con le tabelle di input dei loro programmi.
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 02/04/2010 10:13
[/quote]
Marco, basta che leggi il capitolo 9 per il Kv e il capitolo 16 pe ril Kh di Bowles e hai tutto quello ceh ti occorre, devo dire che la tratazioen è molto pratica e ben accetta dagli ing.
[/quote]

scusa, ma i capitoli a quale testo sono riferiti?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/04/2010 10:30
Quote:
Originariamente inviato da: Marco D.

Marco, basta che leggi il capitolo 9 per il Kv e il capitolo 16 pe ril Kh di Bowles e hai tutto quello ceh ti occorre, devo dire che la tratazioen è molto pratica e ben accetta dagli ing.


scusa, ma i capitoli a quale testo sono riferiti?


Il classico testo di Bowles: Fondazioni progetto ed analisi di McGraw hill, lo trovi proprio dappertutto
Inviato Da: Rebecca Re: K Winkler - 03/04/2010 07:57
Salve McCoy, non sono riuscita a postarti la scheda che mi ha mandato l'ing.quindi la trascrivo per intero.
Tale programma ha già delle schede tipo di terreno con i valori dei parametri corrispondenti.

descrizione: sabbia argillosa mediamente consolidata
Peso unità di volume N/m cubo 18,000
Costante di sottofondo in direzione X N/cm cubo 60
Cocostante di sottof. in direz. Y --- 60
Costan. di sott.in direz. Z --- 200
Sigma a compressione ammissibile N/mm quadro 0,25
Sigma a compressione massima allo slu --- 0,38
Angolo di attrito del terreno gradi 32
Coesione non drenata N/mm quadro 0
Coesione efficace ---- 0
Modulo edometrico ---- 25
Coefficienti di sicurezza allo slu

I coefficenti di sicurezza evidentemente li inserisce l'ing.
Il mio caso non è quello di una sabbia argillosa come in esempio ma di un sabbione granitico molto compatto per il quale i valori sopra indicati probabilmente sono più elevati.
Per il momento non ho trovato alcun riferimento in letteratura di lavori eseguiti su terreni simili, fare delle indagini in laboratorio e/o in situ non so se mi aiuterebbe, in terreni di questo tipo preferisco fare dei pozzetti, così come ho fatto.
Volevo chiederti una cosa, tempo fa ho letto un tuo post nel quale annunciavi la predisposizione di un foglio di calcolo realizzato in collaborazione con un ing. mi pare per la determinazione dei valori caratteristici ricordo bene?
Ti ringrazio molto per il momento e ti faccio tanti auguri
Monica


Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 03/04/2010 08:26
i valori di Winkler mi sembrano pittosto alti specie in direzione z specie se riferiti a sabbie argillose nel caso del tuo materiale (bisogna vedere la dr%) sono ancora alti
in particoare l'angolo di attrito se come descrivi tu quel materiale considerando la dilatanza ha valori di almeno 38-40°
Inviato Da: Rebecca Re: K Winkler - 03/04/2010 08:56
Salve Michele, questo è un esempio del programma così come l'ing. lo ha mandato.
Il mio terreno è sabbione granitico compatto quindi è presumibile che alcuni valori siano più elevati.
Che ne pensi del sigma a compressione ammissibile?
Saluti
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 03/04/2010 09:43
non conosco Dr% o NSPT ma mi sembra un poco alto
c'è un poca corrispondenza tra E (il tuo è un modulo elastico e non edometrico 1/mv) e phi (mi spiego valori di phi così bassi in quel materiale sabbie a grana groossa ghiaie GW sottintendono valori di densità bassa e quindi E intorno la butto lì di 18-20 max) con quel carico probabilmente i cedimenti superano i 2-2.50 cm
che vs 30 hai e che velocità vs hanno i primi m?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 03/04/2010 13:27
Monica,
Non si tratta di moduli dei più dettagliati tipo CDGS, mi ricorda più l'acca edilus o il prosap e simili.

Sto collaudando il foglio di cui parli che è pronto a parte pochi ritocchi. Vorrei caricarlo quando è pronto anche l'articolo, che servirà da guida all'uso. Il ritardo è purtroppo dovuto agli esagerati ritmi di lavoro attuali.
Lo vedranno per primi i colleghi che verranno a Ferrara.

Circa le sabbie granitiche, potresti anche efare una o due superpesanti, in questo modo riesci a giustificare un phi forse elevato (40°), anche trascurando la cementazione.
Altrimenti perchè non chiedi a colleghi, Davide Boneddu, il presidente del tuo OR, mi parlava di queste sabbie particolari e potrebbe darti un'idea su quali parametri si adottano generalmente.
Inviato Da: Rebecca Re: K Winkler - 03/04/2010 16:06
Si infatti stavo pensando di contattarlo, potrebbe aver fatto qualche prova nel suo laboratorio proprio con terreni di questo tipo.
Grazie per i consigli a presto
Monica
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 12/04/2010 20:40
Per quanto possa essere un parametro opinabile e che non piace a molti, la K di Winkler continua ad essere gettonatissima tra i calcolatori proprio perché molti programmi di calcolo la prevedono come dato di input. E così è accaduto per un lavoro che sto facendo. Vorrei avere conferme se il mio modo di operare è corretto. Sono previste per il fabbricato in progetto fondazioni indirette su pali trivellati che lavoreranno sia di punta che lateralmente. Ho ricavato da DPSH due valori di Es caratterisico: il primo considerando gli SL relativi alla punta del palo, quindi piccolo volume di terreno interessato e perciò 5° percentile della distribuzione, il secondo considerando la portanza laterale del palo, quindi grande volume di terreno interessato e perciò 5° percentile della media. Poi attraverso la relazione di Bowles suggerita da McCoy (K = Es/B(1-mi^2)) ho ricavato due valori di K verticale caratteristico in condizioni statiche: il primo da Es per la punta del palo lo adotto come K verticale caratteristico; il secondo da Es per azioni laterali sul palo lo uso per ricavare K orizzontale caratteristico mediante la relazione suggerita da Bowles (K orizz. = 2 k vert.) Otterrei così K vert. da usare per gli SL alla punta e K orizz per gli SL rispetto al fusto. Ho però un dubbio: nel caso di pali, sia per la punta che per il fusto, B (larghezza della fondazione presente nella relazione di Bowles) a cosa corrisponde? Spero di essermi spiegato. E inoltre: è corretto questo modo di procedere?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/04/2010 21:48
Sandro, di che litologia si tratta?

B sarebbe il diametro del palo, però per fondazioni profonde altri metodi potrebbero essere migliori

Soprattutto, dato che i programmi genrealmente modellano elementi finiti del palo di lunghezza ad esempio = 1m, sarebbe meglio ricavare il Kh metro per metro in maniera tale da avere una reazione differenziata per i vari segmenti e modellare il più realisticamente possibile il comportamento del palo specie se con strati di differente rigidezza.
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 12/04/2010 21:52
come dice mccoy dipende dal tipo di terreno. Di solito per terreni coesivi NC O leggermente sovraconsolidati) e terreni granulari il kh assume un andamento triangolare con la profondità mentre per terreni fortemente OC il valore può esser assunto costante con la profondità.

saluti, agi
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 12/04/2010 21:58
Beh, non speravo in una risposta così celere a quest'ora! smile
Dunque Mc, la formazione è una piroclastite stratificata con strati decimetrici (20-50 cm) che mostrano nettamente due differenti subset di valori di resistenza alla punta. Uno con Nspt (correlato da N20) che varia intorno al valore di 25 e l'altro che varia intorno al valore di 45 circa.
Da quanto ho capito, con questa situazione mi suggerisci di considerare due valori di Kh, uno per ogni subset, e di fornire il Kh per ogni strato attravesato dal palo. E' così?
grazie in anticipo per la risposta
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/04/2010 23:03
Le piroclastiti hanno comportamento prevalentemente coesivo o attritivo?

Sì, il kh dovrebbe cambiare ogni volta che verticalmente cambia lo stato omogeneo. Il progettista poi potrà anche modellare elementi di 1 m o di 0.5 m come desidera
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 13/04/2010 05:34
Buongiorno Mc, le piroclastiti sono attritive.
I profili dei 3 DPSH effettuati mostrano una buona omogeneità laterale mnella stratificazione. Pertanto penso che possa essere effettuata una unica determinazione dei valori di Kk sulla verticale per poter poi essere estesa a tutti i pali di fondazione. Ma se per caso la stratificazione verticale avesse mostrato disomogeneità i senso laterale, sarebbe stato opportuno fare diverse modellazioni del Kh e trovare diversi valori per le varie verticali?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/04/2010 07:37
Originariamente inviato da: Sandro Cantoni
Buongiorno Mc, le piroclastiti sono attritive.


Allora hai due possibilità, l'utilizzo della correlazione diretta nh = f(NSPT) = f(z), oppure il passaggio attraverso Es.

La prima forse è migliore, al meno per il kh orizzontale (i programmi richiedono il kh verticale alla base ma anche lungo il fusto).

Quote:
Ma se per caso la stratificazione verticale avesse mostrato disomogeneità in senso laterale, sarebbe stato opportuno fare diverse modellazioni del Kh e trovare diversi valori per le varie verticali?


Inviato Da: agi Re: K Winkler - 13/04/2010 12:53
Originariamente inviato da: mccoy


Allora hai due possibilità, l'utilizzo della correlazione diretta nh = f(NSPT) = f(z), oppure il passaggio attraverso Es.

La prima forse è migliore, al meno per il kh orizzontale (i programmi richiedono il kh verticale alla base ma anche lungo il fusto).



trattandosi di incoerenti infatti è più indicata la prima soluzione:

kh=nh(z/d)

Il modulo di reazione è funzione della profondità anche in relazione allo stato di addensamento e alla presenza d'acqua. Valori tipici di nh sono forniti da Terzaghi (1955).

saluti, agi
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 14/04/2010 08:33
Ringrazio McCoy e Agi per le puntuali, preziose e cortesissime risposte.
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 14/04/2010 13:27
Buongiorno a tutti

finalmente mi è arrivato a casa il tanto atteso libro di Bowles.

sto studiando per filo e per segno i capitoli in questione (come consigliato da McCoy) e mi ritrovo già con un dubbio terminologico.

quando Bowles parla di "modulo elastico Es" si riferisce al Modulo di Young?

scusate la domanda banale (blush)
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 15/04/2010 08:42
...sempre con questo bene(male)detto Winkler...
Siccome io, a differenza di Marco D., sto ancora aspettando il Bowles... chiedo lumi al forum.
Qual è il campo di applicabilità delle relazioni semplificate di Bowles per ricavare K, relativamente alla granulometria e al tipo di litotipo?
Riassumendo quello che si è detto in questo post:
Per i coesivi le relazioni di Bowles dovrebbero andare bene; per gli incoerenti, a quanto si è detto, sembrerebbe più corretto applicare la correlazione diretta.
E per una roccia? E' accettabile applicarle?
Saluti
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 15/04/2010 09:01
Originariamente inviato da: Marco D.
Buongiorno a tutti

finalmente mi è arrivato a casa il tanto atteso libro di Bowles.

sto studiando per filo e per segno i capitoli in questione (come consigliato da McCoy) e mi ritrovo già con un dubbio terminologico.

quando Bowles parla di "modulo elastico Es" si riferisce al Modulo di Young?

scusate la domanda banale (blush)


sì, si riferisce ad un generico modulo secante di Young (non specificando se è un E25 o E50, ma questo dettaglio, se lo abbiamo, eventualmente dipende da più specifiche valutazioni)
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 15/04/2010 09:05
Originariamente inviato da: Sandro Cantoni
...Qual è il campo di applicabilità delle relazioni semplificate di Bowles per ricavare K, relativamente alla granulometria e al tipo di litotipo?
Riassumendo quello che si è detto in questo post:
Per i coesivi le relazioni di Bowles dovrebbero andare bene; per gli incoerenti, a quanto si è detto, sembrerebbe più corretto applicare la correlazione diretta.
E per una roccia? E' accettabile applicarle?
Saluti


Per rocce è la stessa cosa, a parte il fatto che, per comuni edifici residenziali, si lavora su livelli di deformazione minima e pertanto il modulo risulterebbe molto alto, assimilabile ad un vincolo quasi totalmente rigido.

Per gli incoerenti, dipende dal problema, per i pali è meglio seguire la correlazione con nh in funzione di zeta (in mancanza di prove pressiometriche o dilatometriche), per le fondazioni superficiali vanno benissimo le semplici correlazioni in funzione di Es.

Questo in linea generale, nei casi specifici dipende tutto dal nostro giudizio.
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 15/04/2010 09:13
In effetti il modulo risulta molto alto, ma questo è logico trattandosi di una roccia. Però il calcolatore mi chiede il "numero" e io lo faccio contento...
Grazie come sempre Mc, spero di incontrarti di nuovo a qualche corso (ci eravamo visti un paio di anni fa a Perugia per il corso sui valori caratteristici... in quell'hotel pieno di cioccolata...)
Saluti

P.S. ti spedirei un paio di buone bottiglie delle mie parti per ringraziarti della disponibilità ma...mi risulta che sei astemio... l'unica pecca... grin
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 15/04/2010 09:54
Bello il chocotel a Perugia, ritornavo sempre con una busta piena di cioccolati esotici.

E' vero, preferisco la spremuta d'arancia a quella d'uva(fermentata), ma per digerire qualcosa tipo passito o limoncello a volte prendo.

Ci vediamo in una delle prossime occasioni!

PS: valori di 10 o addirittura 100 daN cm-3 e oltre per il modulo di winkler non sono rari in roccia, secondo la deformabilità dell'ammasso.

Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 09/06/2010 09:46
buongiorno a tutti/e

sono di nuovo alle prese con winkler per cercare di venirne a capo...

sono pieno di dubbi.
prima di tutto a livello concettuale.

da quello che ho studiato di geotecnica mi risulta che secondo winkler il terreno può essere assimilato ad un letto di molle tra loro indipendenti.
winkler definisce così una relazione di proporzionalità tra una pressione fittizia p in un punto generico della superficie del terreno ed il corrispondente cedimento w tramite la funzione

k=p/w

dove
k = coefficiente di sottofondo (modulo di winkler)
p = pressione
w = cedimento

e praticamente k è una proprietà delle "molle" di cui è "costituito" il terreno

detto ciò non ricordo di avere mai studiato differenziazioni del modulo di winkler in termini di verticale, orizzontale, statico e dinamico...

forse sono io che sono un po' ignorantello, quindi per prima cosa gradirei ricevere lumi da chi ne sa più di me perchè non mi piace calcolare e fornire a terzi dei valori geotecnici acquisiti in maniera acritica

detto ciò, unendo informazioni acquisite dal bowles e dal nostro caro mccoy, mi risulta che:

kv=Es/B(1-mu^2)
dove Es = modulo elastico (young)
mu = modulo edometrico

e
kh=2*kv

fino a qui è giusto??

di conseguenza, nel momento in cui vado a programmare le indagini geognostiche - so che oltre a gamma, angolo di attrito o coesione - devo anche calcolare il modulo elastico ed il modulo edometrico...

nel momento in cui eseguo prove penetrometriche, posso usare le varie correlazioni fra N20 ed i parametri... lasciano un po' il tempo che trovano, ma sono meglio di niente...

e nel momento in cui faccio eseguire prove di laboratorio??
se non ricordo male per calcolare il modulo edometrico posso far eseguire una prova edometrica. se ho materiali coesivi ci calcolo pure Cu e così "prendo due piccioni con una fava", ma se ho materiali attritivi?? faccio fare una prova di taglio ed una edometrica?

il modulo elastico poi sinceramente non ricordo con quali prove di laboratorio può essere ricavato...

alla fine per la costruzione di una piccola opera (tipo una pensilina, un deposito attrezzi ecc... che, non so voi, ma x me costituiscono un buon 80% dei lavori commissionati) va a finire che il committente paga più in indagini che in costruzione dell'opera...

altro punto:
alla fine mi decido di acquistare loadcap.
per prima cosa nei risultati vedo che mi fornisce il "coefficiente di sottofondo", senza specificare se è orizzontale o verticale...
poi penso: proviamo in input a fornire solo le profondità degli strati, gamma e phi... il programma calcola effettivamente un coefficiente di sottofondo... ma che attendibilità ha??

scusate la quantità e talvolta la banalità delle domande, ma nn credo di essere il solo con questi dubbi...

cordialmente e con stima
marco
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 09/06/2010 21:04
Originariamente inviato da: Marco D.


...detto ciò non ricordo di avere mai studiato differenziazioni del modulo di winkler in termini di verticale, orizzontale, statico e dinamico...



Questo forse perchè i programmi strutturali di recente sono andati un pò avanti con l'interazione fondazione-terreno, almeno dal punto di vista concettuale.
L'articolo di riferimento di Gazetas del 1991 descrive i 6 gradi di libertà di un blocco di fondazione. Se apri il PDF allegato, in figura 15.9 dell'articolo hai le 6 sollecitazioni: Fz, alal quale corrisponde un Kv, Fx e Fy, alle quali corrispondono Kx e Ky, spesso unificate nella singola componente Kh. Poi hai My e Mx che danno origine al rocking e alle quali reagisce la relativa molla Krx o Kry, poi hai Mz o torsione assiale anche questa con la sua molla Kt

Nella successiva figura hai una rappresentazione grafica di 3 di queste molle, Ks=K subgrade = Kwinkler, hai Kv, kh e Kr. Sdoppiando le componenti diventano 5 molle.

I programmi strutturali si fermano generalmente a 2 o 3 molle (talora kh viene suddiviso in kx e ky)
Per i pali vengono richieste le molle Kv, Kh e Kt

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Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 09/06/2010 21:11
Originariamente inviato da: Marco D.


detto ciò, unendo informazioni acquisite dal bowles e dal nostro caro mccoy, mi risulta che:

kv=Es/B(1-mu^2)
dove Es = modulo elastico (young)
mu = modulo edometrico

e
kh=2*kv

fino a qui è giusto??



Giusto, ribadendo che quelle formule sono semplificazioni spinte, che però possiedono una certa coerenza logico-tecnica e per le opere di cui parli (tettoie, capanni) vanno più che bene.
Il kh=2Kv per fondazioni superficiali vale se viene considerata la spinta passiva dell'incasso, altrimenti non vale più.
In tal caso Kh=circa Kv per molte condizioni, ma potremmo sempre ipotizzare una degradazione del piano di posa per cui, come pongono di default i programmi strutturali, Kh/Kv=0.5 , questa ripeto è la molla che regola la reazione al solo slittamento in assenza di spinta passiva.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 09/06/2010 21:15
Nel caso di condizioni dinamiche, la letteratura di riferimento è quella basata sulel ricerche sulle fondazioni di macchinari vibranti, che poi si applicano anceh alle condizioni sismiche. Se vedi i grafici a pag. 2 del PDF allegato (Gazetas 1991), Kz e Ky sono i rapporti Kdinamco/Kstatico verticale ed orizzontale.
I rapporti sono in funzione, oltre che di L/B, anceh di ao, parametro in funzione di omega=2pigreco f dove f= frequenza della vibrazione. Essite anceh uan dipendenza da B e da Vs, per cui capirai che non è possibile dare un valore univoco.

Per fondazioni non grandi tuttavia e tipici valori di Vs e di frequenze di interesse dell'ingegneria sismica, spesso Kdinamico = Kstatico a tutti gli effetti pratici per fondazioni superficiali. Non è una regola generale.

Quello di Gazetas è il modello del blocco rigido, ma c'è anche quello del cono di Wolf,.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 09/06/2010 21:20
Originariamente inviato da: Marco D.
di conseguenza, nel momento in cui vado a programmare le indagini geognostiche - so che oltre a gamma, angolo di attrito o coesione - devo anche calcolare il modulo elastico ed il modulo edometrico...

nel momento in cui eseguo prove penetrometriche, posso usare le varie correlazioni fra N20 ed i parametri... lasciano un po' il tempo che trovano, ma sono meglio di niente...

e nel momento in cui faccio eseguire prove di laboratorio??
se non ricordo male per calcolare il modulo edometrico posso far eseguire una prova edometrica. se ho materiali coesivi ci calcolo pure Cu e così "prendo due piccioni con una fava", ma se ho materiali attritivi?? faccio fare una prova di taglio ed una edometrica?

il modulo elastico poi sinceramente non ricordo con quali prove di laboratorio può essere ricavato...

alla fine per la costruzione di una piccola opera (tipo una pensilina, un deposito attrezzi ecc... che, non so voi, ma x me costituiscono un buon 80% dei lavori commissionati) va a finire che il committente paga più in indagini che in costruzione dell'opera...


In laboratorio il modulo elastico si misura con la triassiale, però questo è un parametro che risente molto del disturbo, anche in campioni indisturbati. Meglio le prove in situ, o prove su piastra larga, le migliori prove sono dilatometro e pressiometro, ma per opere molto modeste il penetrometro va bene per tutti i moduli, purchè non si scambi l'attrito laterale per rifiuto. In questo caso il budget si mantiene entro limiti ragionevoli.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 09/06/2010 21:24
Originariamente inviato da: Marco D.
altro punto:
alla fine mi decido di acquistare loadcap.
per prima cosa nei risultati vedo che mi fornisce il "coefficiente di sottofondo", senza specificare se è orizzontale o verticale...
poi penso: proviamo in input a fornire solo le profondità degli strati, gamma e phi... il programma calcola effettivamente un coefficiente di sottofondo... ma che attendibilità ha??


A prima vista loadcap calcola il Kv a partire dalla capacità portante. Ricordo che nel mio caso era esageratamente alto.
Io non userei mai un valore del genere.
Posso sbagliarmi ma lo ammetterò soltanto se mi presentate 10 casi comparativi in diverse condizioni in cui K calcolato come definizione dalla coppia carico-cedimento è simile a quello fornito da loadcap.
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 10/06/2010 07:06
Mc, sorry, ma parli di modulo elastico in una sabbia? Allora per forza (quasi) va calcolato con le CPT, ma nelle argille la loro attendibilità non è certo delle migliori. Io opterei, se voglio una stima importante, direo opto, per delle TXCD.
Così oltre al modulo conosco anche il livello tensionale di tale modulo e molte altre info.

Per k, chiamarlo parametro geotecnico è arduo.
In ogni caso è SEMPRE necessario precisare che si possono fare edom, e tutto quello che si vuole, ma rimane sempre un parametro aleatorio e di certo non geotecnico in quanto dipende dalle dimensioni della fondazione.

Esiste una bella lezione del Prof. Berardi, da cui attinmgo spesso, per dimostrare la inattendibilità di tale parametro.
m.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 10/06/2010 07:32
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini
Mc, sorry, ma parli di modulo elastico in una sabbia? Allora per forza (quasi) va calcolato con le CPT, ma nelle argille la loro attendibilità non è certo delle migliori. Io opterei, se voglio una stima importante, direo opto, per delle TXCD.
Così oltre al modulo conosco anche il livello tensionale di tale modulo e molte altre info.


In effetti, uno dei vantaggi di lavorare con il modulo edometrico al posto di quello elastico per determinare il K è l'economicità e maggiore familiarità della prova (edometria invece di triassiale CD).
E dove ci sono problemi di scarico e ricarico (scavi profondi) triassiali o edometrie con cicli di compressione e ricompressione sono l'unica cosa rigorosa.

Il CPT in sabbie sovraconsolidate sembra che sottostimi piuttosto brutalmente E, per questo dicevo il dilatometro che appare sapere riconoscere l'OCR
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 10/06/2010 07:41
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini
Per k, chiamarlo parametro geotecnico è arduo.
In ogni caso è SEMPRE necessario precisare che si possono fare edom, e tutto quello che si vuole, ma rimane sempre un parametro aleatorio e di certo non geotecnico in quanto dipende dalle dimensioni della fondazione.

Esiste una bella lezione del Prof. Berardi, da cui attinmgo spesso, per dimostrare la inattendibilità di tale parametro.
m.


L'ho chiamato parametro geotecnico? Non me ne sono accorot, potremmo chiamarlo parametro di progetto, o parametro di calcolo,s ono anche d'accordo, sull'inattendibilità di tale parametro per calcolare i cedimenti nessuno ne dubita, e sullo scarso rigore del modello ai fini della modellazione dell'interazione terreno-struttura ne abbiamo parlato tante volte. E comunque continuano ad esserci argomenti a favore di questo metodo come accenna bowles nel suo manuale.

Il dato di fatto però è che nella progettazione di routine questo parametro è richiesto dai codici di calcolo strutturali.
I progettisti attualmente, e questo a loro grande merito, sembra che vogliano dei dati un pò più realistici, mentre prima tiravano fuori dal cappello a cilindro di varie tabelle questo parametro, o meglio modulo.O peggio, lo fissavano = 1 qualsiasi fosse la tipologia del terreno e la dimensione della fondazione.

Il nostro dovere ora è quello di fornire ai progettisti la migliore stima di questo parametro di calcolo, per cui, pur non essendo un parametro geotecnico, assume una pari importanza ai fini della nostra attività professionale.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 10/06/2010 08:11
Un aspetto estremamente interessante dello studio del K in condizioni dinamiche è quello della presenza di uno strato rigido.
In tale caso i grafici del rapporto Kdin/Kstat presentano delle valli negative in corrispondenza delle frequenze di risonanza.

E qui entre in gioco nakamura: conoscendo la frequenza di risonanza da misurazioni dirette, siamo in grado di stimare per quella frequenza l'abbattimento di K, che a volte è proprio notevole.

Secondo il modello di Gazetas, il blocco con particolari geometrie affonderebbe quasi nel terreno in condizioni di doppia risonanza.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 10/06/2010 08:29
Per illustrare la situazione di cui sopra, allego un grafico (sempre tratto da Gazetas, 1991), relativo a una fondazione rigida rettangolare, vedete che con L/B=4 in corrispondenza della frequenza di risonanza dello strato, il rapporto Kdyn/Kstat si abbatte di un ordine di magnitudo e anche oltre, teoricamente annullandosi.

La conclusione è, per quanto possiamo blindare la struttura, la doppia risonanza può causare scherzi molto brutti anche a livello dell'interazione con il terreno.
Premetto che quest'analisi riguarda solo la parte reale della funzione, la parte complessa contiene il fattore smorzamento che in questi casi sarà elevato e tenderebbe a compensare la situazione sfavorevole. Di quanto non lo so, in questi casi si dovrebbe svolgere un'analisi completa dell'impedenza (sistema molla-smorzatore) e calcolare l'ampiezza dello spostamento armonico verticale, dal quale poi derivare un K fittizio da utilizzare come reazione complessa del sottosuolo.

Parlo di K fittizio perchè i programmi strutturali non fanno differenza tra K statico e K dinamico.

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Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 12:47
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini

Esiste una bella lezione del Prof. Berardi, da cui attinmgo spesso, per dimostrare la inattendibilità di tale parametro.
m.


Le dispense a cui fa riferimento Marco sono probabilmente le seguenti, molto interessanti e lettura consigliata.

http://www.diseg.unige.it/studenti/Fond_geotecnica/Materiale/CEDIMENTI.pdf


A pag. 22/98 sono elencati gli inconvenienti del Kv. Tuttavia, non viene accennato il fatto che esistono degli espedienti per bypassare tali inconvenienti. In particolare, vado in ordine dal primo all'ultimo punto:

1)non considera la diffusione laterale di tensioni e deformazioni.
Non è un grande inconveniente ai fini pratici; nei terreni granulari poisson = 1-2 generalmente, per cui ci avviciniamo alla situazione del modulo edometrico. In terreni coesivi saturi poisson >0.2, ma a questo punto si può utilizzare il modulo edometrico al posto di quello elastico ed avremmo gli stessi inconvenienti anche senza utilizzare winkler
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 12:52
Seguo con el critiche di Berardi al modello di Winkler:

2)Il coefficiente K non è una proprietà del terreno.In effetti è un artificio usato dagli strutturisti, ma all'atto pratico per noi non cambia niente, ci viene richiesto un parametro e dobbiamo fornre la migliore stima dello stesso.

3)Il coefficiente K è funzione delle dimensioni della fondazione
Questo vuol dire che se non conosciamo B, ad esempio, non possiamo fornire K. Ci sono 2 soluzioni a tale aspetto, fornire K per varie larghezze oppure fornirlo in forma parametrica e prontamente utilizzabile dagli ingegneri (la formula semplificata di Bowles va benissimo allo scopo, quantunque appaia troppo ottimistica e forse dovrebbe essere corretta).
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 12:55
Continua...

4)Il modello non tiene conto che il cedimento aumenta all'aumentare delle dimensioni della fondazione.

Questa asserzione non mi sembra corretta se rapportata alla progettazione corrente. Tutte le relazioni utilizzate nella pratica contengono il parametro B, ossia la larghezza della fondazione. Alcuni modelli come quello di gazetas (da cui è ricavabile Kw) contengono anceh L oltre a B
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 13:01
Avanti con il dibattito:

5) il valore di k non influenza sensibilmente i valori delle caratteristiche di sollecitazione
Non sono sicuro di avere ben capito, comunque si possono sviluppare modelli accoppiati che tengono conto delle concetrazioni di massa proprio coem nei metodi di calcolo dei cedimenti

6) Il modello non è applicabile per carichi distribuiti

Vale lo stesso discorso di sopra, ossia nei carichi distribuiti l'effetto della massa fa aumentare i cedimenti al centro. Questo effetto viene simulato con modelli accoppiati, ossia facendo variare il Winkler entr una platea, ad esempio. Questo è possibile farlo nei programmi strutturali in commercio.
Inoltre, se la fondazione è molto rigida, questo effetto diventa irrilevante. Il modello di gazetas è a rigore relativo ad un blocco rigido. Negli altri modelli è possibile passare da fondazione flessibile a K per fondazione rigida con opportune correzioni
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 13:09
Originariamente inviato da: mccoy
Seguo con el critiche di Berardi al modello di Winkler:


3)Il coefficiente K è funzione delle dimensioni della fondazione
Questo vuol dire che se non conosciamo B, ad esempio, non possiamo fornire K. Ci sono 2 soluzioni a tale aspetto, fornire K per varie larghezze oppure fornirlo in forma parametrica e prontamente utilizzabile dagli ingegneri (la formula semplificata di Bowles va benissimo allo scopo, quantunque appaia troppo ottimistica e forse dovrebbe essere corretta).


A proposito della formula semplificata, richiamo l'articolo postato da Marco Franceschini all'inizio del thread:

http://www.ejge.com/2009/Ppr0947/Ppr0947r.pdf

in tabela 1, larelazioen indicata con 5=Meyerhof and Baike, è la stessa riportata da Bowles. Vedete che basta lasciare il B così com'è e la formula è proponibile agli ingegneri per qualsiasi dimensione.

Personalmente, finora mi sembrerebbe che la relazione 7=Selvadurai produce valori più realistici, pari al 65% di quella precedente

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 13:13
Originariamente inviato da: mccoy
Sto rivedendo un pò il concetto di Kh, dato che alcuni programmi strutturali lo pongono di default = 0.5 Kv (invece di 2*Kv)come estrapolato da bowles.



Non ho chiarito l'origine di quel 0.5, ma ho chiarito altre cose:

1) il Kh nei programmi strutturali di default si riferisce alla molla dello slittamento, escludendo la spinta passiva
2) il kh per tale molla spesso = circa al Kv (non sempre)
3) il dimezzare di default il Kh ripsetto al Kv potrebbe avere un senso se posto in relazione al rimaneggiamento del terreno di fondazione
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 12/06/2010 14:41
Kh non è un parametro geotecnico lo ripeto anch'io a tutti gli ingegneri..... ma loro mi dicono: -se non me lo dai tu non ho la minima idea di come ricavarlo se non "at capocchiam"-
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 12/06/2010 14:42
Poi io faccio loro una spiegazione della teoria di winkler e sui vari modi e metodi per ricavarlo
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 12/06/2010 14:43
e loro dopo 2 ore di spiegazione mi rispondono:
"va bene, ma mi fai il piacere di calcolarmelo tu?"
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 15:34
Originariamente inviato da: Ferry
e loro dopo 2 ore di spiegazione mi rispondono:
"va bene, ma mi fai il piacere di calcolarmelo tu?"


Evidentemente c'è una certa riluttanza ad utilizzare relazioni con parametri geotecnici, dato che da un modulo, che sia esso elastico, edometrico o di taglio si deve pur partire.

Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 12/06/2010 15:40
questi sono i guasti prodotti da una errata autovalutazione (NTC e supi estensori comprese regole collegate vedi prove ed Aquila) della sapienza degli ing tuttologi e una dimostrazione dell'uso " carta igienica" del geologo
abbiamo voglia a studiare aggiornarci fare esperienze etc tanto arriva "lancillotto" con il programmino da 5 lire e fa tutto senza naturalmente capire una emerita mazza ma lui è ing.
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 12/06/2010 16:20
Con tanta BELLA geotecnica che vi è di cui parlare (BELLA nel senso di interessante, bella nel senso di bella è la ragazza della pubblicità di Intimissimi)ci tocca il paramatro ferroviario di Winkler.
Non è applicabile per carichi distribuiti perchè nell'ottica di utilizzare un solo parametro se la trave è uniformemente caricata ha un abbassamento costante e sollecitazioni nulle.
m.
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 12/06/2010 16:24
Poi non influisce sulle sollecitazioni.
La stessa trave con k=1.0 e K=5.0 non ha le sollecitazioni che cambiano di un fattore 5, ma di un fattore che sta sotto la radice quarta, quindi tra 1 e 1^0.25, differenza di circa il 50%.
Tra 1 e 2 la differenza è di circa il 19% e non del 100%.
Ecco dimostrata la frase del Berardi.
m.

Abbiamo winklerato il winklerabile
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 18:37
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini
Con tanta BELLA geotecnica che vi è di cui parlare (BELLA nel senso di interessante, bella nel senso di bella è la ragazza della pubblicità di Intimissimi)ci tocca il paramatro ferroviario di Winkler.


Marco, ti invito a provare. Digita su google 'miss winkler' e clicca su immagini. Tra le altre, ti comparirà questa:



Adesso, la mia proposta è di visualizzare K come una parametra e non un parametro, ossia Miss Winkler. Questo ci renderà decisamente più piacevole il ricavarne il valore per darlo ai progettisti. Ma quasi quasi la winkler me la tengo per me !!
laugh grin laugh grin

E, se a leggere sono geologhe-ingegnere e architette, basta digitare 'mister winkler', e scegliere, tra parentesi tra le altre immagini appare questa, lievemente familiare:

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/06/2010 20:46
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini
Non è applicabile per carichi distribuiti perchè nell'ottica di utilizzare un solo parametro se la trave è uniformemente caricata ha un abbassamento costante e sollecitazioni nulle.
m.


E se adottiamo un modello così detto 'accoppiato' (in genere si fa per le platee)? Ossia i parametri sarebbero >1.

Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini
Poi non influisce sulle sollecitazioni.
La stessa trave con k=1.0 e K=5.0 non ha le sollecitazioni che cambiano di un fattore 5, ma di un fattore che sta sotto la radice quarta, quindi tra 1 e 1^0.25, differenza di circa il 50%.
Tra 1 e 2 la differenza è di circa il 19% e non del 100%.
Ecco dimostrata la frase del Berardi.
m.


OK, grazie per il chiarimento, ma è così per tutte le sollecitazioni?
Esisteranno poi dei casi particolari, quali quelli di fondazioni diverse accorpate, dove il winkler è diverso per le due e fa differenza. Questo rientra nel caso delle larghezze diverse ma può accadere nei vani ascensore ad esempio.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 13/06/2010 00:22
Domanda, ma se winkler è così superato, perché quasi tutti gli ingegneri lo usano ancora?? Perché adesso a noi "poveri" geologi ci chiedono anche il kh oltre il kv? Perché non imparano ad usare plaxis e ci lasciano in pace su problemi che francamente sono esclusivamente di "progetto"??
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/06/2010 07:53
Originariamente inviato da: Ferry
Domanda, ma se winkler è così superato, perché quasi tutti gli ingegneri lo usano ancora?? Perché adesso a noi "poveri" geologi ci chiedono anche il kh oltre il kv? Perché non imparano ad usare plaxis e ci lasciano in pace su problemi che francamente sono esclusivamente di "progetto"??


Ferry, certo la domanda sorge spontanea, credo sia questione di procedure, le richieste devono arrivare dai progettisti alle software houses, altrimenti queste ultime non si sogneranno mai di sviluppare algoritmi diversi (e ora sicuramente la potenza adeguata di calcolo ci sarebbe).
I progettisti devono avere potenti input da qualche parte, altrimenti non cambieranno un metodo per loro familiare, o lo utilizzeranno solo in progetti di eccezionale rilievo.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/06/2010 07:56
Originariamente inviato da: Ferry
Domanda, Perché adesso a noi "poveri" geologi ci chiedono anche il kh oltre il kv?


Ti va bene che non ti chiedono le due componenti di kh: kx e ky, poichè alcuni moduli quali il CDGS richiedono proprio queste.

Semplificando si può porre kx=circa ky=kh, ma a rigore è così solo per fondazioni assialsimmetriche.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 14/06/2010 15:20
Perfetto mcoy così davvero dobbiamo metterci a fare gli ingegneri
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 14/06/2010 15:22
A proposito di kh mcoy non è che come al solito hai qualche pubblicazione o formula per ricavarlo per platee o travi assialsimmetriche?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 14/06/2010 22:35
Ho di più, lo vediamo domani però che adesso ho ancora da lavorare non ostante l'ora tarda sleep sleep
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 15/06/2010 08:09
Questo metodo è più semplice e meno rigoroso di quello di Gazetas ma va benissimo per tutti i lavori che non richiedano un dettaglio eccessivo o una stima rigorosa del K in condizioni dinamiche.

Si tratta del rapporto FEMA 273, paragrafo 4.4.2, load deformation characteristics....

http://www.wbdg.org/ccb/FEMA/ARCHIVES/fema273.pdf

La semplicissima procedura è la seguente:

1)In figura 4-2 in alto trovare il raggio equivalente R della fondazione se non circolare
2)In figura 4-2 in basso applicare le due formule 'vertical and horizontal translation', che sarebbero Kv e Kh
3)Facendo riferimento alla formula, K=alpha*beta*Ko, trovare i fattori correttivi aklpha e beta in figura 4-3

Notiamo che basta un incasso di 1/2 il raggio equivalente per ottenere un fattore moltiplicativo di 1.65 per Kh.
Questi numeri giustificherebbero la generica semplificazione di Bowles: kh=2kv

Non dimentichiamo che abbiamo come output una spring constant in pressione/lunghezza perchè il modello è quello di un blocco di fondazione rigido e gli spostamenti sono relativi all'intero blocco.

La conversione al Kw è immediata, basta dividere per l'area di base del blocco circolare equivalente.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 15/06/2010 14:19
Come al solito non ho che da ringraziarti mcoy
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 15/06/2010 16:28
1) Ho calcolato che le dimensioni di Kh e kv sono in kN/m vanno, quindi divisi per l'area della fondazione per ottenerli in kN/mc giusto?

2) il coefficiente correttivo beta si applica solo per kh??
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 15/06/2010 17:26
Originariamente inviato da: Ferry
1) Ho calcolato che le dimensioni di Kh e kv sono in kN/m vanno, quindi divisi per l'area della fondazione per ottenerli in kN/mc giusto???


Esatto.
Originariamente inviato da: Ferry
2) il coefficiente correttivo beta si applica solo per kh??


No, anche per Kv, nel grafico c'è una retta con legenda 'vertical rotation', ma credo si tratti di un errore di stampa perchè la rotazione verticale è il rocking che già appare, quindi si tratterebbe di vertical translation, ed in effetti la retta ha una inclinazione piccola perchè il Kv non viene tanto aumentato dall'incasso.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 16/06/2010 21:47
Ti ringrazio mcoy. La pubblicazione che è davvero portentosa. Inoltre è semplice ed efficiente.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 16/06/2010 21:52
Mi chiedevo poiché i "miei" sapientissimi ing. mi chiedono tanti kv e kh quanti sono gli strati (ovviamente perché sono abituati solo ad inserire i numeri nei loro "sofisticati" software), credi che conoscendo il C.poisson e G in una sequenza stratigrafica sia corretto dargli tanti kv e kh nei primi 2-5 metri??
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 17/06/2010 07:48
A rigore, lo schema dei K ogni strato omogeneo è utile per fondazioni profonde.
Sempre a rigore, per fondazioni superficiali vale pe rpiccole larghezze, ma per platee bisognerebbe produrre un modello a parte che pe rle varie profondità considera tutto quello ceh viene incontrato nello spessore significativo.

Cos aintendi esattamente dare molti Kv e Kh nei primi 2-5 m? Uno ogni metro?

Personalmente, se si conosce la geometria della fondazione e una profondità orientativa, anche un range produco dei moduli accurati, altrimenti è inutile, non ci perdo tanto tempo e uso le semplificazioni di Bowles.

Si possono comunque semplificare anche quelle formule del rapporto FEMA, basta considerare cautelativamente incasso = 0.

In tale caso, posto uno strato omogeneo con Gk=1000 daNm-2 e muk = 0.2 ad esempio, abbiamo che:

Kv = (4000/0.8)*(BL/pi)^0.5 * (1/BL) =5000* [1/(pi*BL)^0.5]

Per ogni strato vai avanti così. Ossia un numero corrispondente aiparametri noti Gk/(1-muk) e una quantità parametrica in funzione delle dimensioni che i progettisti sostituiranno quando decideranno definitivamente le dimensioni delle fondazioni.

Mentre il Kh/kv = (1-mu_k)/(1-mu_k/2)|mu_k = 0.2 = 0.8/0.9 = circa 0.9

Quindi, nella colonna Kh, inserirai 0.9 kv


quanto sopra è tutto rigoroso ipotizzando il rigore delle equazioni originarie e semplificando ingonrando, anche a titolo cautelativo, i fattori alpha e beta

Ti dico anche che il fattore 0.9 tra kh e kv coincide con le soluzioni di Gazetas sempre in mancanza di incasso e con mu=0.2, ossia tutte le litologie tranne i coesivi saturi

Ovviamente, tutti i valori di K così ricavati sono caratteristici

Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 18/06/2010 14:29
ogni qual volta che mi sembra di aver colmato una lacuna mi accorgo che ci sono tantissime altre cose che ignoro o che non ho ben chiare...

partiamo x ordine:
per fondazioni superficiali e per piccole opere possono andar bene le relazioni:

Kv=Es/B(1-mu^2)
Kh=2*Kv

e per calcolare Es e mu posso accontentarmi dei dati provenienti dalle penetrometrie.
premetto che nelle zone in cui lavoro si eseguono principalmente penetrometrie dinamiche perchè è estremamente facile incontrare situazioni in cui lo statico non riesce ad avanzare e quindi spesso si utilizzano dinamiche anche per materiali prevalentemente coesivi (andando incontro a tutti gli errori di valutazione del caso).

detto ciò, vado a caricare le mie penetrometrie sui programmini che mi restituiscono il modulo edometrico e il modulo di young.
vedo che in base ai diversi autori ho dei valori ESTREMAMENTE diversi.

X es:

modulo edometrico (kg/cm2) NSPT=9
Stroud e Butler (1975): 41.29
Vesic (1970): nessun dato (?)
Trofimenlov (1974), Mitchell e Gardner 93.59
Buisman-Sanglerat: 112.50

modulo di Young (kg/cm2) NSPT=9
Schulze: 83.10
Apollonia: 90.00

x il modulo edometrico ho delle variazioni pazzesche: da 41.29 a 112.50 kg/cm2

in particolare su Dinamic Probing della Geostru si possono caricare i valori di N20, settare terreno coesivo o incoerente ed il programma restituisce una vagonata di valori molto differenti fra loro... nella mia ignoranza: come scelgo i valori??

Andando avanti: se mi trovo in un opera più complessa, tipo una palazzina, come mi calcolo winkler??
devo già sapere che tipo di fondazione è prevista??

e se, nel caso di una pensilina, mi trovo in materiali granulari ed ho fatto eseguire una prova di taglio, ottenendo gamma e phi, come posso calcolare winkler?
in teoria avrei dovuto far eseguire anche una edometrica??

dalla mia esperienza vedo che gli ingegneri, in mancanza di dati migliori, si scelgono dei valori da delle tabelle in base al materiale in oggetto, o ci tirano il cappello mettendo dei valori che più gli fanno comodo...

e concludendo... potevo anche evitare di comprare loadcap (come d'altronde immaginavo)

boh, sono in difficoltà...

ci riusciamo a tirare fuori un "vademecum" per il calcolo di winkler considerando tutti i casi che noi geologi possiamo incontrare??
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 18/06/2010 21:27
mcoy ho provato a fare un foglio elettronico vuoi darci un occhiata? Te lo invio al tuo indirizzo di posta eletronica
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 18/06/2010 21:38
Originariamente inviato da: Marco D.
ogni qual volta che mi sembra di aver colmato una lacuna mi accorgo che ci sono tantissime altre cose che ignoro o che non ho ben chiare...

partiamo x ordine:
per fondazioni superficiali e per piccole opere possono andar bene le relazioni:

Kv=Es/B(1-mu^2)
Kh=2*Kv

e per calcolare Es e mu posso accontentarmi dei dati provenienti dalle penetrometrie.
premetto che nelle zone in cui lavoro si eseguono principalmente penetrometrie dinamiche perchè è estremamente facile incontrare situazioni in cui lo statico non riesce ad avanzare e quindi spesso si utilizzano dinamiche anche per materiali prevalentemente coesivi (andando incontro a tutti gli errori di valutazione del caso).

detto ciò, vado a caricare le mie penetrometrie sui programmini che mi restituiscono il modulo edometrico e il modulo di young.
vedo che in base ai diversi autori ho dei valori ESTREMAMENTE diversi.

X es:

modulo edometrico (kg/cm2) NSPT=9
Stroud e Butler (1975): 41.29
Vesic (1970): nessun dato (?)
Trofimenlov (1974), Mitchell e Gardner 93.59
Buisman-Sanglerat: 112.50

modulo di Young (kg/cm2) NSPT=9
Schulze: 83.10
Apollonia: 90.00

x il modulo edometrico ho delle variazioni pazzesche: da 41.29 a 112.50 kg/cm2

in particolare su Dinamic Probing della Geostru si possono caricare i valori di N20, settare terreno coesivo o incoerente ed il programma restituisce una vagonata di valori molto differenti fra loro... nella mia ignoranza: come scelgo i valori??

Andando avanti: se mi trovo in un opera più complessa, tipo una palazzina, come mi calcolo winkler??
devo già sapere che tipo di fondazione è prevista??

e se, nel caso di una pensilina, mi trovo in materiali granulari ed ho fatto eseguire una prova di taglio, ottenendo gamma e phi, come posso calcolare winkler?
in teoria avrei dovuto far eseguire anche una edometrica??

dalla mia esperienza vedo che gli ingegneri, in mancanza di dati migliori, si scelgono dei valori da delle tabelle in base al materiale in oggetto, o ci tirano il cappello mettendo dei valori che più gli fanno comodo...

e concludendo... potevo anche evitare di comprare loadcap (come d'altronde immaginavo)

boh, sono in difficoltà...

ci riusciamo a tirare fuori un "vademecum" per il calcolo di winkler considerando tutti i casi che noi geologi possiamo incontrare??



Le prove penetrometriche vanno "tarate per i terreni e la zona in cui si opera
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 19/06/2010 07:31
debbo dire che Terzaghi è sempre terzaghi

http://www.geotechref.org/w/files/a/a8/Terzaghi-1957-ModulusSubgradeReaction.pdf
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 19/06/2010 07:56
MarcoD,
fermo restando quello che dice ferry sulla calibrazione locale delle correlazioni, per i coesivi una relazione molto utilizzata tra Cu (ricavata dal dinamico con tarature locali) e Eu è quella di Duncan e Buchignani, 1976, in funzione di OCR e IP.

La trovi a pag. 28/96 del seguente link:

http://www.geotechref.org/w/files/5/52/Duncan_1987-SettlementManual.pdf

dovresti ovviamente conoscere a priori o stimare IP e OCR, ma questo non è difficile.

Le fasce in ascissa sono interpretate come E25 e E50, secondo il livello di deformazione e anceh questo puoi stimarlo senza grandi difficoltà.
questi valori puoi incrociarli con el altre correlazioni di cui parlavi.

Il modulo edometrico drenato, senza edometrie, è più complesso da stimare e qui l'esperienza locale o edometrie di riferimento servono moltissimo. Si nota in genere che le prove tendono a fornire generalmente valori più alti del laboratorio, per cui le correlazioni con valori bassi sono spesso da preferire, se non hai valori sicuri di ancoraggio. Si utilizzano spesso anche le correlazioni N20-Rp-Ed tipo quella di sanglerat, ma queste vanno anche 'guidate' dall'esperienza locale.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 19/06/2010 08:05
Originariamente inviato da: Marco D.

Andando avanti: se mi trovo in un opera più complessa, tipo una palazzina, come mi calcolo winkler??
devo già sapere che tipo di fondazione è prevista??


E' certamente preferibile, le dimensioni sono variabili di input.

Originariamente inviato da: Marco D.

e se, nel caso di una pensilina, mi trovo in materiali granulari ed ho fatto eseguire una prova di taglio, ottenendo gamma e phi, come posso calcolare winkler?
in teoria avrei dovuto far eseguire anche una edometrica??


Il winkler da phi e c tramite capacità portante non lo prenderei neanche in considerazione, si basa sull'assunzione che la Q amm corrisponde ad 1 pollice di cedimenti, a em sembra così generica da essere inutilizzabile. Loadcap puoi semrpe utilizzarlo per altre verifiche se non per winkler. Oppure per calcolare i cedimenti dai quali applicando la definizione ottieni winkler.


Originariamente inviato da: Marco D.

dalla mia esperienza vedo che gli ingegneri, in mancanza di dati migliori, si scelgono dei valori da delle tabelle in base al materiale in oggetto, o ci tirano il cappello mettendo dei valori che più gli fanno comodo...


Non tutti fanno così, e a volte cercando il parametro migliore si hanno delle sorprese su come il Kw può incidere sui calcoli di progetto molto più diquanto si ossa pensare


Originariamente inviato da: Marco D.

ci riusciamo a tirare fuori un "vademecum" per il calcolo di winkler considerando tutti i casi che noi geologi possiamo incontrare??


Per il winkler statico si può fare senza problemi, per quello dinamico in presenza di sottosuolo stratificato ci vogliono codici specifici di calcolo.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 19/06/2010 08:28
Originariamente inviato da: Ferry
mcoy ho provato a fare un foglio elettronico vuoi darci un occhiata? Te lo invio al tuo indirizzo di posta eletronica


Ferry, il foglio va bene e ho visto che hai anche automatizzato tutto inserendo le equazioni delle rette di alpha e beta, ma la mia perplessità rimane quella della utilità e della validità di una tabella di output del genere.

Un Kw ogni mezzo metro potrebbe avere senso per fondazioni molto piccole. Ma se si tratta di una platea, quello che governa è il G rappresentativo di tutto lo spessore di influenza, che può essere decine di metri.

La procedura corretta sarebbe quella di stimare uno spessore di influenza (le dispense di Berardi prima linkate vanno bene al riguardo) e poi ricavare un G rappresentativo per quello spessore, da ridurre a caratteristico.

Io parlerei con i progettisti e gli porrei in evidenza l'assurdità delle loro pretese, a meno che ci siano motivi specifici (ad es. quota di scavo ignota), ma allora va contato tutto quello che è sotto ogni piano di posa fittizio.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 19/06/2010 10:16
Circa una procedura che possa andare bene: io sto completando le letture, mi è arrivato il lbro di wolf-Deeks, che approfondisce la cosiddetta teoria dei coni (il disco di fondazione) soprattutto per quanto attiene alla parte dinamica. La maggior parte dei progettisti ancora non considera questa parte e si ferma alla parte statica, che è facilmente risovibile con semplici fogli di calcolo.

Wolf-Deeks (che riprende le teorie rigorose dell'articolo FEMA) va bene per dischi e quindi fondazioni e reticoli più o meno assialsimmetrici, Gazetas va bene anche per travi e fondazioni piuttosto allungate.

Wolf-deeks approfondisce molto la parte dinamica in condizioni di stratificazione qualunque, per cui come dicevo sono necessari algoritmi specifici.
Mi piacerebbe scrivere uan nota tecnica a riguardo ma devo approfondire ulteriormente e soprattutto devo finire quella ancora incompleta sul nuovo foglio dei valori caratteristici


Comunque, se Ferry si vuole dedicare allo sviluppo difogli di calcolo, si potrebbe fare qualcsoa di utile assieme, però più che con il tuo modello a strati fitti, io andrei avanti con un Gk rappresentativo dello spessore di influenza ed eventualmente 3-4 situazioni diverse per fornire un orientamento ai progettisti. Volendo fare di più, si sconfinerebbe in una collaborazione diversa che andrebbe remunerata diversamente, oppure da riservare a richiesta per progetti importanti e clienti fidati.

Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 19/06/2010 14:48
Originariamente inviato da: mccoy
Originariamente inviato da: Ferry
mcoy ho provato a fare un foglio elettronico vuoi darci un occhiata? Te lo invio al tuo indirizzo di posta eletronica


Ferry, il foglio va bene e ho visto che hai anche automatizzato tutto inserendo le equazioni delle rette di alpha e beta, ma la mia perplessità rimane quella della utilità e della validità di una tabella di output del genere.

Un Kw ogni mezzo metro potrebbe avere senso per fondazioni molto piccole. Ma se si tratta di una platea, quello che governa è il G rappresentativo di tutto lo spessore di influenza, che può essere decine di metri.

La procedura corretta sarebbe quella di stimare uno spessore di influenza (le dispense di Berardi prima linkate vanno bene al riguardo) e poi ricavare un G rappresentativo per quello spessore, da ridurre a caratteristico.

Io parlerei con i progettisti e gli porrei in evidenza l'assurdità delle loro pretese, a meno che ci siano motivi specifici (ad es. quota di scavo ignota), ma allora va contato tutto quello che è sotto ogni piano di posa fittizio.

Quindi ritieni che ripetere lo stesso profilo (magari di 15-20 metri) per una platea non avrebbe alcun senso?? Oppure va bene applicarlo solo alla quota del piano di posa (con un solo strato) utilizzando un G medio dello strato d'influenza??
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 19/06/2010 19:19
sono completamente d'accordo con Luca
non è il caso Luca di predisporre uno schema di calcolo per queste cose che sia condiviso in modo da avere comportamenti unitari nel produrre questi dati?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 19/06/2010 19:49
Originariamente inviato da: Ferry
Quindi ritieni che ripetere lo stesso profilo (magari di 15-20 metri) per una platea non avrebbe alcun senso?? Oppure va bene applicarlo solo alla quota del piano di posa (con un solo strato) utilizzando un G medio dello strato d'influenza??


La platea ha il grande vantaggio di vedere ilcomportamento medio del terreno, per cui è poco sensibile alel fluttuazioni statistiche dello stesso.

Quello che potresti provare a fare è una colonna che contiene metro per metro il G, fare pescare al programma uno spessore in funzione della dimensione della fondazione, entro tale spessore leggere la media armonica dei Gi che viene adottata come valore caratteristico Gk (Questa procedura deriva da un suggerimento di Gordon Fenton).
Ovviamente il G prodotto deve essere già trasformato a partire da Gmax, la trasformazioen però potrebbe avvenire a partire dalla tau mobilitata oppure dalla Amax secondo la tabella 4.1 dell'EC8, magari inserendo un pulsante di scelta per il rapportro G/Gmax

Poi dal Gk si parte per le ulteriori elaborazioni, adesso vedo se è opportuno cambiare leggermente le formule utilizzate, Wolf-Deeks ne hanno forse di più comode da usare.

Ferry, se vuoi partiamo con questo progetto del foglio di calcolo in gruppo, chiunque è invitato a dare suggerimenti, forse per leggere il vettore di G ci vuole uno script in visual basic.
Da decidere lo spessore di influenza in funzione di B
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 19/06/2010 19:50
Originariamente inviato da: michelec
sono completamente d'accordo con Luca
non è il caso Luca di predisporre uno schema di calcolo per queste cose che sia condiviso in modo da avere comportamenti unitari nel produrre questi dati?


Vediamo se riusciamo a produrre un foglio di calcolo inizialmente almeno per il modello del disco
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 20/06/2010 02:07
Beh si può provare. Magari ne esce qualcosa di interessante
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 20/06/2010 02:09
Per far pescare uno spessore intendi l'influenza in funzione di B?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 20/06/2010 11:11
Originariamente inviato da: Ferry
Per far pescare uno spessore intendi l'influenza in funzione di B?


Esatto, scusa il termine ma rende l'idea del pescaggio di un natante.

Però adesso non mi viene in mente una funzione excel che, dato un valore ad esempio 2*B, ti permetta di leggere tutti i dati di una colonna (G) fino ad un valore prefissato di una colonna adiacente (Z)
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 21/06/2010 14:48
Appena trovo un po' di tempo ci rimetto le mani. Grazie comunque mcoy
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 01/07/2010 09:59
Rieccomi qui nuovamente con winkler, vediamo un caso che mi è capitato fra le mani:

tipo di opera: pensilina
geologia della zona: ho fatto eseguire dei sondaggi dai quali ho prelevato dei campioni.
si trattta di riporti: limi sabbiosi rimaneggiati

prove di laboratorio hanno permesso di caratterizzare i campioni nel seguente modo:

S2C1 (profondità 1.20 m – 1.50 m): limo con argilla e sabbia; presenti frammenti litici eterogenei di dimensione fino a 2.00 cm (terreno di riporto)

S3C1 (4.00 m – 4.35 m): argilla limosa di alta consistenza e plasticità; presenti frammenti litici eterogenei, di dimensioni fino 2.0 cm (terreno di riporto)

Tramite prove di taglio diretto e determinazione del peso di volume è stato possibile definire le seguenti caratteristiche fisico meccaniche.

S2C1: gamma=1.92 t/m3 phi'=25.67 c'=0
S3C1: gamma=1.92 t/m3 phi'=25.89 c'=0

Visti i valori di coesione nulli, i materiali in oggetto sono stati considerati totalmente attrititvi. Mediante un’analisi probabilistica (tenendo conto della natura dei materiali fortemente rimaneggiati) sono stati determinati per ciascun parametro i valori caratteristici e - considerando l’approccio 1 combinazione 2 (A2+M2+R2) nel caso di utilizzo di tali parametri in sede di verifiche della sicurezza e delle prestazioni – sono stati determinati i valori di progetto.
Per cui sono stati ottenuti i seguenti valori:

gammak = 1.8 t/m3 gammad = 1.8 t/m3
phi'k = 22° - 25° phi'd = 18° - 20°

questi sono i dati a mia disposizione.
sufficienti per il calcolo di quella che una volta veniva chiamata qlimite, ma per quanto riguarda winkler??

vi ringrazio infinitamente fin da ora...
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/07/2010 10:22
Non mi sembra ci sia niente di utile allo scopo. A meno che, come fa qualcuno anche in articoli di letteratura, utilizzi la relazione di Bowles basata sulla Qamm= Q con cedimento pari ad un pollice e su quel pollice basa l'analisi con una sorta di procedimento a ritroso per stimare Es.

Personalmente il concetto mi sembra fasullo perchè dividere per 3 la qlim non garantisce di avere esattamente un pollice (2.54 cm) di cedimento.

Potremmo averne da 10 volte meno a 2-3 volte di più nella maggior parte dei casi.

Niente Vs da sismica? Ed occhio alle MASW che a volte non leggono le alte frequenze degli strati più superficiali...

Altrimenti ti dovresti attrezzare con una penetrometria.
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 01/07/2010 10:57
per quanto riguarda le Vs30 ho fatto eseguire una MASW che ha definito una velocità equivalente delle Vs30 pari a 390 m/s (sottosuolo di categoria B)

per quanto riguarda le penetrometrie non è possibile eseguirle per via di riporti grossolani nella prima metrata

...forse avrei dovuto far eseguire una SPT superati i riporti grossolani

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/07/2010 12:32
Però la Vs30 ai fini geotecnici serve solo se hai una platea piuttosto ampia.

Quanto hai di Vs nell'intervallo più superficiale? Quanto sono grandi le fondazioni? e la profondità del piano di posa?

Se posti il profilo delle Vs è meglio.

Quanto hai di Amax = ag/g*S*St?
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 01/07/2010 15:15
...procedendo per ordine
allego un file nel quale riporto i parametri per il calcolo dell'Amax e i dati provenienti dalla MASW.

Amax non si calcola con la seguente formula?
Amax=ag*Ss*St
di conseguenza, dai dati allegati ottengo:
Amax=0.173*9.81*1.2*1=2.03 m/s2

scusa la banalità della domanda, ma il metodo che ho scritto per calcolare Amax è corretto?

per quanto riguarda la fondazione, l'ingegnere mi ha detto che useranno dei plinti 150x150x56 e trave rovescia 100x56


Attached File
problema winkler.pdf  (89 download)
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/07/2010 16:00
MArco,
il tuo calcolo va bene, solo non devi moltiplicare per 9.81, con un Amax di 2 si spacca anche il leggendario bunker di saddam Hussein!

La buona notizia è che con quella stratigrafia e fondazioni non piccolissime potresti utilizzare la Vs per arrivare al modulo di taglio e quindi al Winkler.

Secondo le leaborazioni automatiche avresti un Gmax di 60 MPa, lo verifico fra poco comunque, il Poisson adottato di 0.38 secondo la recente ricerca andrebbe ritoccato a 0.2

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/07/2010 19:06
Questo è uno dei numerosi approcci possibili:

Il valore medio di G nello strato superficiale si ottiene da Vs=180 ms-1, nello strato 2. Le correlazioni utilizzate sono le seguenti:

Gmax (modulo di taglio alle piccole deformazioni) = Vs2 * gamma/g dove g = accelerazione di gravità Fonte: EC8 3.2(1)

Pertanto Gmax,k = Vs^2*gammak = 18*180^2= 59.4 MPa

Potremmo al limite stimare un Vs,k riducendo l'intervallo della Vs di un 15% (Mulargia-Castellaro, 2009) per cui avremmo un

Gmax,k = 43 MPa

Adesso riduciamo il Gmax,k a Gk:

Gk/Gmax,k =f (alpha) = 0.5 con alpha =0.2 , dove alpha = Amax = Ag/g*S = coefficiente di accelerazione del terreno; fonte: EC8 4.2.3, prospetto 4.1

Pertanto Gk = Gmax,k * 0.5 = 21.5 = 215 daNcm-2 mediamente

A questo punto applichiamo le indicazioni del manuale FEMA indicato in precedenza in questo stesso thread. Si tratta di plinti assialsimmetrici, quindi il modello della fondazione a disco è piuttosto fedele alla realtà.
Poniamo che possiamo trattare il plinto come un blocco rigido, allora

Kv,k = 90875/Area = 4 daNcm-3
Kh,k = 3.6 daNcm-3 senza contare la spinta passiva dell'incasso
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/07/2010 19:10
Un'alternativa al precedente è quella di dimezzare Gmax per ottenere G, metodo proposto per esempio da Paolucci nei suoi seminari. Nel nostro caso il risultato è identico

Altra alternativa, quella di degradare Gmax seguendo uan delle numerose curve sperimentali disponibili in letteratura, ma bisognerebbe adottare un gamma di riferimento.

Altra alternativa, adottare il gamam di riferimento basandosi sullo sforzo deviatorico o taglio mobilizzato, questo si potrebbe provare domani sera.

Tutto quello fatto per il G si può fare per l'E, ma con il G abbiamo delle relazioni specificamente utilizzabili per la costante della molla e quindi il K di winkler
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/07/2010 19:14
Con l'E le relazioni sono forse più semplici, tipo quella di vesic proposta in Bowles o quella molto semplificata, ma sono certamente meno rigorose, anceh se a questo punto potremmo utilizzare l'Ek per calcolare i cedimenti caratteristici e quindi per definizioen il winkler caratteristico.

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/07/2010 21:41
Ultima cosa prima di andare a dormire: ho appena applicato al plinto il modello di Gazetas e i risultati sono praticamente uguali: Kv,k=4.1, Kh,k = 3.6, evidentemente a causa della sezione quadrata molto simile al disco.

Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 02/07/2010 07:47
Caro Mccoy,

ti ringrazio per l'accuratezza delle risposte.
Avrei però ancora alcune domande da porti:

con G intendi il modulo edometrico?

quando parli di Gmaxk e Gk, cosa intendi?
il G max caratteristico ed il G caratteristico?

Poi quando parli di Bowles, appilcheresti la stessa cosa per E (modulo elastico di Young)?

poi un ultima domanda:
quando usi l'unità di misura daNcm-2
con "da" cosa intendi?

scausa la quantità di domande e grazie ancora!
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 02/07/2010 07:57
mamma mia!!!!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/07/2010 20:02
Originariamente inviato da: Marco D.
Caro Mccoy,

ti ringrazio per l'accuratezza delle risposte.
Avrei però ancora alcune domande da porti:

con G intendi il modulo edometrico?



G è il modulo di taglio !
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/07/2010 20:03
Originariamente inviato da: Marco D.

quando parli di Gmaxk e Gk, cosa intendi?
il G max caratteristico ed il G caratteristico?


Esatto
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/07/2010 20:06
Originariamente inviato da: Marco D.

Poi quando parli di Bowles, appilcheresti la stessa cosa per E (modulo elastico di Young)?

poi un ultima domanda:
quando usi l'unità di misura daNcm-2
con "da" cosa intendi?

scausa la quantità di domande e grazie ancora!


Sì, una maniera sarebbe passare ad esempio da Gmax,k a Emax,k e da questo a E,k utilizzando un valore opportuno di Emax/E

da=decanewton, è un'unità preferita dagli strutturisti ed è uguale a Kg

Ciao marcoD e buon lavoro!
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 02/07/2010 21:47
daN/cm2 è stato usato nei software perché è vinissimo alle unità tecniche misurate in precedenza in kG/cm2
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 03/07/2010 10:49
1.0197 kg/cmq per la precisione
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 03/07/2010 15:11
Ricevuto!

Grazie mille e buon lavoro a tutti!!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 04/07/2010 20:51
Non ho resistito alla tentazione:

ho creato un foglio di calcolo basato sul modello del cono, come ilustrato nel libro di Wolf-Deeks: "Foundation vibration analysis".
Va bene per blocchi rigidi, in output Kv e Kh statici e dinamici, per fondazioni incassate, le soluzioni sono quelle esatte dell'elasticità simili ai grafici della pubblicazione FEMA ma tutto in forma chiusa.

Il foglio si scarica nel mio sito:

www.mccoy.it

previa registrazione libera, andare in 'Area riservata', in basso a sinistra bisogna cercare 'Winkler'

Rammento che la registrazione è semiautomatica per cui è necessaria una mail valida.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 05/07/2010 10:11
Ho appena corretto un errore e ricaricato il file.
Mi era sfuggito un daNcm-2 invece che un daNcm-3 pe ril Kw

L'unità della spring stiffness invece è giusta, daNcm-1
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 05/07/2010 10:15
Attenzione, il foglio vale unicamente per unità daN (o kg agli effetti pratici uguali)e cm, anche la Vs va inserita in cm/sec

Vi sono altri dettagli che possiamo discutere man mano, il principale è che il concetto di sempispazio elastico, che implica un unico valore di G per tutto, è stato esteso ad un semispazio fittizio, per cui il G è una opportuna media rappresentativa del comportamento del sottosuolo nello spessore di influenza, inoltre ho introdotto un G1 per lo strato più superficiale, rappresentativo del kh dovuto a molla slittamento e molla spinta passiva. Questo aspetto non è considerato nel modlelo semispazio infinito, bensì in quello stratificato, che però non ha formule analitiche semplici e necessita di un codice di calcolo specie in condizioni dinamiche a causa delle riflessioni multiple delle onde elastiche
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 08/07/2010 08:41
Non so se interpretare la mancanza di commenti come un fatto positivo, ossia estrema chiarezza del foglio, oppure il contrario confused

Un aspetto che non c'è scritto riguarda il caso del reticolo rigido di fondazione.

Qui bisogna eseguire una correzione manuale alla fine

Ossia, come B ed L vanno introdotte le dimensioni di massimo ingombro del reticolo, come fosse una platea.

Abbiamo quindi una spring stiffnes che regola la reazione del terreno al blocco rigido e che esplicita quantitativamente la forza peso necessaria a fare traslare verticalemente di un cm il blocco rigido.

Nel passaggio al K di winkler però, bisogna tenere conto che la pressione risulta da un'area diversa da B*L, bensì relativa a B*L*copertura, dove la copertura è un coefficiente minor edell'unità ed è l'area effettivamente coperta dalle travi rispetto all'area di ingombro totale del reticolo.

Ossia, se il 35% dell'area di ingombro totale è coperta, il K di winkler effettivo sarà uguale al Kw segnato dal programma diviso 0.35

Questo non è scritto nel libro di Wolf-Deeks, ma è mutuato dall'articolo di Gazetas, 1991, dove compare un Ab, Area di effettivo contatto della fondazione con il terreno

Personalmente adesso in caso di reticolo fornisco il Kw relativo all'intero blocco rigido e il Kw relativo alla trave di riferimento, sceglierà il progettista quello che ritiene opportuno
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 08/07/2010 23:49
provo a scaricare il foglio elettronico e ti faccio sapere
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 10/07/2010 23:20
provato il foglio sembra ottimo. Peccato non utilizzabile per una platea.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 10/07/2010 23:21
le Vs sono espresse in cm s^-1 ??
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 11/07/2010 09:53
Nell'ipotesi che la platea venga considerata come un blocco rigido il modello andrebbe bene lo stesso, un limite ovvio può essere una fondazione elongata, modello che si allontana da quello della fondazione circolare, di quanto però devo ancora verificare.

Le Vs sono in cms-1 perchè tutto è espresso in unità omogenee.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 11/07/2010 23:24
Per una platea 20 x 30 però i valori sono piuttosto bassi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 07:21
Originariamente inviato da: Ferry
Per una platea 20 x 30 però i valori sono piuttosto bassi


Per fondazioni di quelle dimensioni i valori vengono comunque generalmente e relativamente bassi, a parte terreni eccezionalmente rigidi. Con geometrie di quel tipo il modello dei coni dà risultati molto simili a quello di Gazetas, in condizioni statiche, oggi comunque mi ricordo di controllare.

In condizioni dinamiche mi sembra che wolf-Deeks siano più ottimistici di Gazetas
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 17:23
Prima prova con la platea di Ferry:

Vs=30000 cms-1
G=482 daNcm-2
poisson=0.2
frequenza propria=5 Hz

In condizioni statiche: Kv W-D =0.6 = Kv Gazetas (W-D= Wolf-Deeks)

Con incasso=0, anche Kh è identico per i due metodi

Con incasso= 70, Kh W-D passa da 0.49 a 0.52, essendo il rapporto e/B piccolo non incide molto, Gazetas con l'incasso devo ancora provarlo.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 17:40
In condizioni statiche quindi, oltre al fatto che i 2 metodi Gazetas e cone-model danno risultati praticamente identici, i valori mi sembrano congruenti per una fondazione di 20*30 m2

In condizioni dinamiche, con una frequenza adimensionale ao di 1.45 Kv e Kh di W-D rimangono praticamente inalterati, mentre con i grafici di Gazetas Kv diventa 0.5 e Kh 0.4 circa.

A questo punto devo avvisare che forse c'è un errore nel foglio di calcolo per la condizione dinamica, ossia ho trattato omega come frequenza propria (wolf deeks la chiamano frequenza)ma secondo gAzetas è una frequenza angolare = 2 pigreco f, per cui ho vedo se è opportuno, come probabile, correggere il foglio, se omega è una frequenza e basta il K dinamico non si abbasserebbe mai
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 17:57
Seconda prova:

trave B=100, L=1000 cm, incasso =, stesse G e Vs di prima

Wolf-Deeks: Kv=4.3, Kh = 3.8

Gazetas: Kv=6.0, Kh = 6.3


Vediamo che con il cessare della condizione assialsimmetrica il modello di WD devia un pò da quello di Gazetas, dove sono stati introdotti dei coefficienti correttivi. Questo però in maniera cautelativa.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 17:59
Una osservazione interessante è che il K può cambiare di un ordine di grandezza passando da trave a platea; spesso gli ingegneri (non tutti ovviamente) non si rendono conto di questo aspetto e continuano ad utilizzare il solito 1 daNcm-3 per tutto, ma proprio tutto.

Se qualche ingegnere si è offeso, aggiungerò ceh il fatto che gli ingegneri ci stiano attualmente richiedendo ogni volta il modulo di reazione è una nota di merito per gli stessi, non più propensi a tirare questo valore fuori dal cappello a cilindro.

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 18:16
Il G lo possiamo ricavare dalla Vs, da Nspt, oppure direttamente da E tramite definizione. In ghiaie addensate e rocce tenere o dure spesso la Vs è l'unico metodo (non irragionevolmente oneroso).
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 18:43
Un grande vantaggio di G è che è lo stesso in condizioni drenate e non drenate, inorle non essite il dubbio se utilizzare il modulo di young o quello edometrico.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 12/07/2010 21:09
Un altro aspetto molto importante di cui non si è parlato: nel caso delal platea di Ferry, lo spessore di influenza per il calcolo di G arriva probabilmente a 30 m, e la Vs,30 potrebbe già costituire stima cautelativa, magari riducendola del 15% ex Mulargia e Castellaro, 2009.

Quindi, la G di una platea per casi in cui la rigidità cresce con la profondità è > G di una trave e questo tende, in parte, a compensare la differenza dei G tra i 2 casi. Questo in condizioni statiche, in condizioni dinamiche qualsiasi contrasto di impedenza causa riflessioni e rifrazioni multiple che vanno modellati a parte, Wolf e Deeks forniscono uno stand-alone per questo e sarebbe interessante fare dei paragoni con quanto ottenibile da un semplice foglio di calcolo.

Questo argomento al confine tra geofisica e geotecnica non so perchè sta interessando particolarmente il folle prof. mccoy che può darsi ci scriva uan nota tecnica...
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 13/07/2010 05:57
sarebbe .... (e dico sarebbe per non approfittare sempre della tua magnifica generosità) che queste interessantissime considerazioni che alzano il livello del Forum a ottimi livelli e dimostrano come questo è occasione di crescita, confronto e scambio per tutti che tu le implementassi in un foglio così che possiamo fare un poco di verifiche a ritroso su k già calcolati con altre vie
condivido pienamente le tue idee e le tue conclsioni ed il rigore scientifico che è dietro al semplice k fornito agli ing che però molte volte non apprezzano tanta sofosticazione
saluti e ancora grazie!!!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/07/2010 09:01
Ah bè, Michele, dopo tutto sono questi aspetti che ci tengono svegli, tra una relazione e l'altra!

Il foglio semplificato che ho preparato va bene per il K del modello semplificato che viene usato nei programmi strutturali. Intanto il foglio sul modello del disco è stato corretto e reinserito nel sito, la frequenza di eccitazione f (macchine vibranti, periodo proprio della struttura)viene poi trasformata in frequenza angolare omega. Questo serve a ricavare il coefficiente ao e, tramite i grafici allegati, a diminuire(o anche ad innalzare) i K statici; però si nota che servono frequenze alte e fondazioni molto ampie in genere altrimenti con semispazi elastici Il K dinamico risulta = al K statico.
Questo per il Kv e anche Kh, ma per il Kr (K rocking), che non viene richiesto dai programmi strutturali,le cose cambiano.

Uno studio rigoroso dell'interazione struttura terreno in condizioni dinamiche, anche adottando i metodi pseudostatici di Gazetas e Wolfe-Deeks, comporterebbe il calcolo dello spostamento del blocco in seguito all'azione congiunta di molla e smorzatore in condizioni di stratificazione. Sarebbe interessante fare dei confronti, quanto devia il modello semplificato con sola molla da quello con coppia molla-smorzatore.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/07/2010 09:10
Comunque bisogna dire che gli ingegneri stanno attenti a quello che gli propiniamo.
Mi ha appena telefonato un progettista per lamentarsi che il Kw proposto come Es/B era troppo basso per quel progetto, in effetti ad un controllo ho constatato che il modulo elastico Es, ricavato tramite definizione da Ed per un limo a comportamento più attritivo che coesivo, era probabilmente sottostimato ma di molto.
Adesso non farò altro che utilizzare il modulo di taglio Go ricavato da downhole e utilizzare i modelli di cui stiamo parlando. Il risultato è decisamente più ottimistico (e direi realistico).
Uno svantaggio di questo metodo è che servono le dimensioni della fondazione.
Altrimenti, si potrebbe trasformare G in Es e utilizzare questo dato nella formula parametrizzata Es/B, alemno abbiamo uan correlazione più formale, a patto che il Go sia minimamente realistico e opportunamente degradato a G.







Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 13/07/2010 17:21
Originariamente inviato da: mccoy
Comunque bisogna dire che gli ingegneri stanno attenti a quello che gli propiniamo.
Mi ha appena telefonato un progettista per lamentarsi che il Kw proposto come Es/B era troppo basso per quel progetto, in effetti ad un controllo ho constatato che il modulo elastico Es, ricavato tramite definizione da Ed per un limo a comportamento più attritivo che coesivo, era probabilmente sottostimato ma di molto.
Adesso non farò altro che utilizzare il modulo di taglio Go ricavato da downhole e utilizzare i modelli di cui stiamo parlando. Il risultato è decisamente più ottimistico (e direi realistico).
Uno svantaggio di questo metodo è che servono le dimensioni della fondazione.
Altrimenti, si potrebbe trasformare G in Es e utilizzare questo dato nella formula parametrizzata Es/B, almeno abbiamo uan correlazione più formale, a patto che il Go sia minimamente realistico e opportunamente degradato a G.









Era proprio ciò che intendevo io h0 dato e per una platea un kv di 1.4 daN/cm3 (analizzato con oculatezza) ed è successo che l'ing. si è messo a piangere
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 13/07/2010 17:42
Originariamente inviato da: mccoy
Un altro aspetto molto importante di cui non si è parlato: nel caso delal platea di Ferry, lo spessore di influenza per il calcolo di G arriva probabilmente a 30 m, e la Vs,30 potrebbe già costituire stima cautelativa, magari riducendola del 15% ex Mulargia e Castellaro, 2009.

Quindi, la G di una platea per casi in cui la rigidità cresce con la profondità è > G di una trave e questo tende, in parte, a compensare la differenza dei G tra i 2 casi. Questo in condizioni statiche, in condizioni dinamiche qualsiasi contrasto di impedenza causa riflessioni e rifrazioni multiple che vanno modellati a parte, Wolf e Deeks forniscono uno stand-alone per questo e sarebbe interessante fare dei paragoni con quanto ottenibile da un semplice foglio di calcolo.

Questo argomento al confine tra geofisica e geotecnica non so perchè sta interessando particolarmente il folle prof. mccoy che può darsi ci scriva uan nota tecnica...


Sono d'accordo anche io per la platea aumento il G considerando lo strato d'influenza, ma quando quando hai 10 metri di sabbie piroclastiche , ti sembra corretto influenzare la media ponderata di G (con i valori di G, decisamente più elevati)con quelli di uno strato di tufo litoide che si rinviene solo a partire da -10 metri?? Io penso che il cedimento e, quindi, kv siano determinati solo dai primi 10 metri. Che ne pensi?
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 13/07/2010 17:48
tra l'altro ti riporto l'ultima riflessione di un Autorevole ing:
"le tabelle dei manuali mi dicono che kh è 1.5-2.0 daN/cm3 per una trave; 3-10 daN/cm3 per una platea perché mi dai questi valori così bassi?"

la mia risposta:
"perchè voi ing. (la maggior parte intendo) siete abituati ad eseguire i calcoli strutturali prima di avere letto relazione geologica-geotecnica e quasi sempre senza tener in minima considerazione i risultati delle indagini, ma al contario cercate un numero (o meglio tanti i numeri) che vadano a incastro per giustificare i vostri calcoli"
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/07/2010 19:16
Originariamente inviato da: Ferry
Originariamente inviato da: mccoy
Un altro aspetto molto importante di cui non si è parlato: nel caso delal platea di Ferry, lo spessore di influenza per il calcolo di G arriva probabilmente a 30 m, e la Vs,30 potrebbe già costituire stima cautelativa, magari riducendola del 15% ex Mulargia e Castellaro, 2009.

Quindi, la G di una platea per casi in cui la rigidità cresce con la profondità è > G di una trave e questo tende, in parte, a compensare la differenza dei G tra i 2 casi. Questo in condizioni statiche, in condizioni dinamiche qualsiasi contrasto di impedenza causa riflessioni e rifrazioni multiple che vanno modellati a parte, Wolf e Deeks forniscono uno stand-alone per questo e sarebbe interessante fare dei paragoni con quanto ottenibile da un semplice foglio di calcolo.

Questo argomento al confine tra geofisica e geotecnica non so perchè sta interessando particolarmente il folle prof. mccoy che può darsi ci scriva uan nota tecnica...


Sono d'accordo anche io per la platea aumento il G considerando lo strato d'influenza, ma quando quando hai 10 metri di sabbie piroclastiche , ti sembra corretto influenzare la media ponderata di G (con i valori di G, decisamente più elevati)con quelli di uno strato di tufo litoide che si rinviene solo a partire da -10 metri?? Io penso che il cedimento e, quindi, kv siano determinati solo dai primi 10 metri. Che ne pensi?


Questo è un caso che non rientra nel semispazio omogeneo, per cui dovrebbe essere trattato in 2 modi:
1) Se lo strato inferiore è abbastanza rigido, si tratta del modello di strato soffice sovrastante strato rigido a profondità Z, con forte contrasto di impedenza e potenziali problemi in condizioni dinamiche
2) Altrimenti, si dovrebbe usare uno dei modelli di strato equivalente o strato fittizio illustrati nel classico di poulos e Davis sulle soluzioni elastiche. i 2 strati vengono trasformati in uno strato fittizio con G o E equivalente.

Nel tuo caso dipende dal contrasto di rigidezza, se consideri solo i 10 m di piroclastiti soffici hai una soluzione conservativa di lower bound
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/07/2010 19:18
Originariamente inviato da: Ferry
Originariamente inviato da: mccoy
Comunque bisogna dire che gli ingegneri stanno attenti a quello che gli propiniamo.
Mi ha appena telefonato un progettista per lamentarsi che il Kw proposto come Es/B era troppo basso per quel progetto, in effetti ad un controllo ho constatato che il modulo elastico Es, ricavato tramite definizione da Ed per un limo a comportamento più attritivo che coesivo, era probabilmente sottostimato ma di molto.
Adesso non farò altro che utilizzare il modulo di taglio Go ricavato da downhole e utilizzare i modelli di cui stiamo parlando. Il risultato è decisamente più ottimistico (e direi realistico).
Uno svantaggio di questo metodo è che servono le dimensioni della fondazione.
Altrimenti, si potrebbe trasformare G in Es e utilizzare questo dato nella formula parametrizzata Es/B, almeno abbiamo uan correlazione più formale, a patto che il Go sia minimamente realistico e opportunamente degradato a G.









Era proprio ciò che intendevo io h0 dato e per una platea un kv di 1.4 daN/cm3 (analizzato con oculatezza) ed è successo che l'ing. si è messo a piangere


Ma 1.4 daN/cm3 non è tanto poco per una platea, c'è di molto peggio, se avessi dato un 0.4 si sarebbe forse impiccato.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/07/2010 19:21
Originariamente inviato da: Ferry
tra l'altro ti riporto l'ultima riflessione di un Autorevole ing:
"le tabelle dei manuali mi dicono che kh è 1.5-2.0 daN/cm3 per una trave; 3-10 daN/cm3 per una platea perché mi dai questi valori così bassi?"

la mia risposta:
"perchè voi ing. (la maggior parte intendo) siete abituati ad eseguire i calcoli strutturali prima di avere letto relazione geologica-geotecnica e quasi sempre senza tener in minima considerazione i risultati delle indagini, ma al contario cercate un numero (o meglio tanti i numeri) che vadano a incastro per giustificare i vostri calcoli"


Riamne da vedere come mai le tabelel dei manuali di cui parla l'ing. danno i valori al contrario confused

Secondo la definizione del modulo di Winkler, a medesima pressione e maggiore larghezza il modulo è sempre minore sullo stesso terreno dato ceh i cedimenti sono maggiori... confused confused
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 13/07/2010 21:34
Questa sera ho fatto uan rivalutazione del Kw su molti progetti dello stesso ing., sarà contento dal momento che con il G i valori, specialmente se si tratta di travi di ridotta larghezza, schizzano in alto.

Non ostante una tripla riduzione (Vs,k; gamma,k; G/Go=0.35) bastano 300 ms-1 di Vs per mantenere il Kw abbastanza alto, tipo 6.2 daNcm-3 purchè non si tratti di un'enorme platea.
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 13/07/2010 22:51
Originariamente inviato da: mccoy
Originariamente inviato da: Ferry
tra l'altro ti riporto l'ultima riflessione di un Autorevole ing:
"le tabelle dei manuali mi dicono che kh è 1.5-2.0 daN/cm3 per una trave; 3-10 daN/cm3 per una platea perché mi dai questi valori così bassi?"

la mia risposta:
"perchè voi ing. (la maggior parte intendo) siete abituati ad eseguire i calcoli strutturali prima di avere letto relazione geologica-geotecnica e quasi sempre senza tener in minima considerazione i risultati delle indagini, ma al contario cercate un numero (o meglio tanti i numeri) che vadano a incastro per giustificare i vostri calcoli"


Riamne da vedere come mai le tabelel dei manuali di cui parla l'ing. danno i valori al contrario confused

Secondo la definizione del modulo di Winkler, a medesima pressione e maggiore larghezza il modulo è sempre minore sullo stesso terreno dato ceh i cedimenti sono maggiori... confused confused


Il fatto è che "loro" sono convinti che la platea faccia diminuire la pressione sul terreno, quindi, faccia diminuire i cedimenti
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 13/07/2010 22:54
Originariamente inviato da: mccoy
Questa sera ho fatto uan rivalutazione del Kw su molti progetti dello stesso ing., sarà contento dal momento che con il G i valori, specialmente se si tratta di travi di ridotta larghezza, schizzano in alto.

Non ostante una tripla riduzione (Vs,k; gamma,k; G/Go=0.35) bastano 300 ms-1 di Vs per mantenere il Kw abbastanza alto, tipo 6.2 daNcm-3 purchè non si tratti di un'enorme platea.


Non pensi che sia un po' azzardato ragionare solo in termini di Vs(e quindi G) senza "tarare" lo stesso calcolo con un modulo E(Ed) e, quindi, con il cedimento?
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 13/07/2010 22:58
Originariamente inviato da: mccoy
Originariamente inviato da: Ferry
Originariamente inviato da: mccoy
Un altro aspetto molto importante di cui non si è parlato: nel caso delal platea di Ferry, lo spessore di influenza per il calcolo di G arriva probabilmente a 30 m, e la Vs,30 potrebbe già costituire stima cautelativa, magari riducendola del 15% ex Mulargia e Castellaro, 2009.

Quindi, la G di una platea per casi in cui la rigidità cresce con la profondità è > G di una trave e questo tende, in parte, a compensare la differenza dei G tra i 2 casi. Questo in condizioni statiche, in condizioni dinamiche qualsiasi contrasto di impedenza causa riflessioni e rifrazioni multiple che vanno modellati a parte, Wolf e Deeks forniscono uno stand-alone per questo e sarebbe interessante fare dei paragoni con quanto ottenibile da un semplice foglio di calcolo.

Questo argomento al confine tra geofisica e geotecnica non so perchè sta interessando particolarmente il folle prof. mccoy che può darsi ci scriva uan nota tecnica...


Sono d'accordo anche io per la platea aumento il G considerando lo strato d'influenza, ma quando quando hai 10 metri di sabbie piroclastiche , ti sembra corretto influenzare la media ponderata di G (con i valori di G, decisamente più elevati)con quelli di uno strato di tufo litoide che si rinviene solo a partire da -10 metri?? Io penso che il cedimento e, quindi, kv siano determinati solo dai primi 10 metri. Che ne pensi?


Questo è un caso che non rientra nel semispazio omogeneo, per cui dovrebbe essere trattato in 2 modi:
1) Se lo strato inferiore è abbastanza rigido, si tratta del modello di strato soffice sovrastante strato rigido a profondità Z, con forte contrasto di impedenza e potenziali problemi in condizioni dinamiche
2) Altrimenti, si dovrebbe usare uno dei modelli di strato equivalente o strato fittizio illustrati nel classico di poulos e Davis sulle soluzioni elastiche. i 2 strati vengono trasformati in uno strato fittizio con G o E equivalente.

Nel tuo caso dipende dal contrasto di rigidezza, se consideri solo i 10 m di piroclastiti soffici hai una soluzione conservativa di lower bound

D'accordo, ma lo strato di tufo ( con rifiuto del SPT) non subisce deformazione, quindi considero nulli i cedimenti in questo strato, valutandoli solo nei primi dieci penso in modo più corretto
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 14/07/2010 20:16
Quote:
Il fatto è che "loro" sono convinti che la platea faccia diminuire la pressione sul terreno, quindi, faccia diminuire i cedimenti


La realtà parallela degli ingegneri strutturisti!!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 14/07/2010 20:24
Originariamente inviato da: Ferry

Non pensi che sia un po' azzardato ragionare solo in termini di Vs(e quindi G) senza "tarare" lo stesso calcolo con un modulo E(Ed) e, quindi, con il cedimento?


Dipende cosa intendi per azzardato.

L'unico inconveniente di G è che è un valore quasi mai usato priam nella professione, pe rcui si ha poca sensibilità verso lo stesso.

Però Lopresti quando è venuto in Abruzzo ha verificato la trave della palazzina Barga ai cedimenti con il parametro G come input.

Anche Paolucci nei suoi seminari all'Eucentre ha utilizzato il G per i cedimenti.

G, esattamente come Ed e Es, è un parametro della teoria dell'elasticità ed esistono soluzioni numeriche esatte che legano i parametri tra di loro ed i singoli parametri ai cedimenti.

Ed è quasi sempre molto cautelativo nella determinazione dei cedimenti e specie del Winkler.

inoltre, con quali motivazioni useresti Ed al posto di Es e viceversa??

G è sempre G, in condizioni drenate e non drenate, e questo è un vantaggio enorme.

Se hai problemi con il fatto che G è molto sensibile alle variazioni di Vs, basta utilizzare un opportuno valore caratteristico di Vs.

Come ripeto, tarare il G con l'Es o l'Ed non mi sembra abbia tanto senso in quanto l'Es da prove triassiali non si ricava quasi mai e quando si ricava ho forti dubbi che sia quello giusto, l'Ed si fa ma quasi sempre è molto cautelativo (troppo), il G è un parametro correlato da prove dinamiche su porzioni di terreno indisturbate e va benissimo con fondazioni grandi dove non serve tanto dettaglio.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 14/07/2010 20:56
Originariamente inviato da: Ferry
D'accordo, ma lo strato di tufo ( con rifiuto del SPT) non subisce deformazione, quindi considero nulli i cedimenti in questo strato, valutandoli solo nei primi dieci penso in modo più corretto


Nel tuo caso hai un modello con strato rigido a profondità H=B, quindi dal punto di vista puramente edometrico OK, dal punto di vista elastico le soluzioni cambierebbero.

Intuitivamente, lo strato rigido taglia le isobare di sollecitazione riducendo i cedimenti e aumentando la rigidità.

questo si riflette nelle relazioni numeriche del modello, aumentando i valori del K soprattutto per Kv,un pò meno per Kh, meno ancora per Kr e meno di tutti per Kt

Se non vogliamo ragionare per parole ma per numeri, nel caso della tua platea quali sono le geometrie e la G?
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 14/07/2010 22:52
Originariamente inviato da: mccoy
Originariamente inviato da: Ferry
D'accordo, ma lo strato di tufo ( con rifiuto del SPT) non subisce deformazione, quindi considero nulli i cedimenti in questo strato, valutandoli solo nei primi dieci penso in modo più corretto


Nel tuo caso hai un modello con strato rigido a profondità H=B, quindi dal punto di vista puramente edometrico OK, dal punto di vista elastico le soluzioni cambierebbero.

Intuitivamente, lo strato rigido taglia le isobare di sollecitazione riducendo i cedimenti e aumentando la rigidità.

questo si riflette nelle relazioni numeriche del modello, aumentando i valori del K soprattutto per Kv,un pò meno per Kh, meno ancora per Kr e meno di tutti per Kt

Se non vogliamo ragionare per parole ma per numeri, nel caso della tua platea quali sono le geometrie e la G?


platea B = 20 m L = 32 m Df = 3 metri incastro 0.60 m

prof.(m) G (kN/m2)
1 19180
2 47660
4 22390
5,2 49840
9 28240
10 64620
16 126100


media armonica fino a 10 metri: Gk = 31791 kN/m2;
media armonica fino a 16 metri: Gk =35594 kN/m2
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 14/07/2010 23:22
profondità dal p.c. o dal fondo scavo?

A 16 m inizia lo strato con G=126100?
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 15/07/2010 07:19
L'ho scritto 3 metri. Si! A 16 metri inizia lo strato con G = 126100 (Elaborato da una DPSH).

Mi chiedevo quella relazione che proponevi con Gk = media armonica, è sempre valida? Chi è l'Autore? Deve tener conto dei pesi (altezze) degli strati?
Inviato Da: DANI76 Re: K Winkler - 15/07/2010 09:34
salve a tutti, scusate per l'intrusione, e per l'ignoranza sull'argomento, ma vorrei, se possibile, una delucidazione sulle Vostre suddette parole.
Io penso che a parità di carico l'aumento della larghezza della platea faccia diminuire la pressione e quindi i cedimenti, mentre se parliamo di parità di pressione l'aumento della larghezza farebbe aumentare i cedimenti..è giusto così o mi sfugge qualcosa?
grazie!
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 15/07/2010 09:59
devi fare riferimento all'area di diffusione del carico o delle tensioni (meglio) al di sotto della fondazione fai confusione forse tra carico unitario e volume di influenza
mi spiego meglio aumentando la larghezza o la dimensione della fondazione aumenta il volume di influenza al di sotto della stessa e coinvolge per maggiore profondità la colonna al di sotto per cui con terreni compressibili potresti avere anche (diminuendo il carico unitario ma aumentando la zona di influenza) maggiori cedimenti
Inviato Da: DANI76 Re: K Winkler - 15/07/2010 10:10
Grazie tante MIchelec, sei stato molto chiaro!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 15/07/2010 19:00
Originariamente inviato da: Ferry
L'ho scritto 3 metri. Si! A 16 metri inizia lo strato con G = 126100 (Elaborato da una DPSH).

Mi chiedevo quella relazione che proponevi con Gk = media armonica, è sempre valida? Chi è l'Autore? Deve tener conto dei pesi (altezze) degli strati?


Intendevo: le quote da te indicate per i valori di G partono dal piano di campagna o dal fondo scavo?

Io credevo avessi G da geofisica, con DPSH si può eseguire una trattazione per ogni strato omogeneo, avendo un valore di G ogni 20 cm, in modo da avere Go,k ogni strato omogeneo, da trasformare poi in G,k

Il metodo della media armonica, suggerito da Gordon Fenton in eng-tips, si basava sulla proprietà di questa media di simulare l'influenza di un sottosuolo stratificato sui cedimenti di una fondazione.
Se i dati sono equidistanti, la semplice relazione è media.armonica(--), altrimenti si devono ponderare per lo spessore. Va bene per esempio quando hai G da Vs distanzandolo m per m, anche se non da DH
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 15/07/2010 23:42
Originariamente inviato da: mccoy
Originariamente inviato da: Ferry
L'ho scritto 3 metri. Si! A 16 metri inizia lo strato con G = 126100 (Elaborato da una DPSH).

Mi chiedevo quella relazione che proponevi con Gk = media armonica, è sempre valida? Chi è l'Autore? Deve tener conto dei pesi (altezze) degli strati?


Intendevo: le quote da te indicate per i valori di G partono dal piano di campagna o dal fondo scavo?

Io credevo avessi G da geofisica, con DPSH si può eseguire una trattazione per ogni strato omogeneo, avendo un valore di G ogni 20 cm, in modo da avere Go,k ogni strato omogeneo, da trasformare poi in G,k

Il metodo della media armonica, suggerito da Gordon Fenton in eng-tips, si basava sulla proprietà di questa media di simulare l'influenza di un sottosuolo stratificato sui cedimenti di una fondazione.
Se i dati sono equidistanti, la semplice relazione è media.armonica(--), altrimenti si devono ponderare per lo spessore. Va bene per esempio quando hai G da Vs distanzandolo m per m, anche se non da DH
.


La quota è dal p.c.


Con la DPSH pensi, quindi, sia meglio ricavare il valore di G ogni 0.2 metri e poi applicare la media armonica??
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 15/07/2010 23:46
E poi mi chiedevo: Poiché il Vs,30 è l'applicazione di una media armonica suppenendo per assurdo un influenza fino a 30 metri andrebbebene una correlazione diretta Vs,30 - G??

Da una masw come fai invece a correlarti Vs a G nello strato d'influenza e poi trasformarlo in Gk???
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 15/07/2010 23:49
Originariamente inviato da: mccoy
Originariamente inviato da: Ferry
L'ho scritto 3 metri. Si! A 16 metri inizia lo strato con G = 126100 (Elaborato da una DPSH).

Mi chiedevo quella relazione che proponevi con Gk = media armonica, è sempre valida? Chi è l'Autore? Deve tener conto dei pesi (altezze) degli strati?


Intendevo: le quote da te indicate per i valori di G partono dal piano di campagna o dal fondo scavo?

Io credevo avessi G da geofisica, con DPSH si può eseguire una trattazione per ogni strato omogeneo, avendo un valore di G ogni 20 cm, in modo da avere Go,k ogni strato omogeneo, da trasformare poi in G,k

Il metodo della media armonica, suggerito da Gordon Fenton in eng-tips, si basava sulla proprietà di questa media di simulare l'influenza di un sottosuolo stratificato sui cedimenti di una fondazione.
Se i dati sono equidistanti, la semplice relazione è media.armonica(--), altrimenti si devono ponderare per lo spessore. Va bene per esempio quando hai G da Vs distanzandolo m per m, anche se non da DH


Qundi per dati equidistanti si potrebbe ricavare Ek (o Edk)con una media armonica giusto???
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 16/07/2010 07:40
Attenzione: la media armonica è una stima alquanto cautelativa del valor medio, come pure la media geometrica è una stima cautelativa del valor medio (aritmetico) ma meno cautelativa.

Il suo utilizzo però non è ufficializzato dalla letteratura tecnica, non so pertanto se è consigliabile utilizzarla indiscriminatamente al posto degli altri metodi statistici.

La Vs,30 è una media armonica della VS nei primi 30 m al di sotto delle fondazioni, per cui è una stima piuttosto cautelativa della Vs media, che 'vede' molto gli strati più lenti.
Il suo utilizzo è stato forse empiricamente adottato in quanto si riteneva che, al pari dei cedimenti, gli strati lenti governassero l'amplificazione delle onde sismiche.

In sintesi: nel tuo caso, avendo i G ogni 20 o 30 cm, procederei ad una caratterizzazione degli strati omogenei come si fa con la Cu ad esempio, ossia isolando vari strati omogenei, trattando i dati all'interno degli stessi e ricavando poi il Go,k per ogni strato omogeneo, degradandoli poi a G,k (la degradazione si potrebbe anche fare prima).

Se invece la G l'hai ricavata dalla Vs di prove geofisiche di superficie, è diverso, non hai un dettaglio tale che ti permette di seguire la citata procedura, raccomandata dalla letteratura autorevole, per cui 'arrangiarsi' con altri metodi tipo la media armonica e simili è più logico.

Lo stesso vale per E

Un eseperimento da fare comunque sarebbe seguire le 2 procedure: Gk o Ek per ognio strato omogeneo e invece Gk o Ek da media armonica.

Potrebbero non essere motlo diverse, specie al di sotto di fondazioni grandi.
Inviato Da: m-d-l Re: K Winkler - 16/07/2010 10:19
Scusate se mi intrufolo, devo togliermi un dubbio che mi ha fatto sorgere Michele Conti.
Cito:
Originariamente inviato da: michelec
... aumentando la larghezza o la dimensione della fondazione aumenta il volume di influenza al di sotto della stessa e coinvolge per maggiore profondità la colonna al di sotto per cui con terreni compressibili potresti avere anche (diminuendo il carico unitario ma aumentando la zona di influenza) maggiori cedimenti

Non mi torna che un allargamento della fondazione mantenendo fisso il carico, con conseguente riduzione della pressione di contatto, possa con terreni compressibili portare a maggiori cedimenti.
Ho provato a fare delle simulazioni utilizzando l’equazione di Newmark riportata in Bowles a pagina 260 (metto il riferimento e mi risparmio la trascrizione).
Ho considerato un carico di 10000 kN distribuito su platee quadrate con lati di 10 m, 12 m e 14.14 m, e quindi con pressioni di contatto rispettivamente di 100.00 kPa, 69.44 kPa e 50 kPa. Questo in sintesi è ciò che viene fuori.




É vero che allargando la fondazione aumenta lateralmente il volume di terreno coinvolto, ma ai fini del cedimento ciò che conta è che si modifica il profilo verticale di pressione: ad una data profondità lo sforzo sarà minore perché è diminuita la pressione di contatto. Cedimenti inattesi si potrebbero verificare solo se lateralmente fossero presenti terreni più compressibili di quelli posti sotto la fondazione più stretta.

E’ così o mi sbaglio?


Saluti
Michele De Luca
Inviato Da: Giovanni_nature Re: K Winkler - 16/07/2010 11:25
Salve a tutti, spero di non aver sbagliato sezione.
Qualcuno saprebbe spiegarmi la differenze fra pressione di suzione e pressione interstiziale?
grazie
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 16/07/2010 14:20
Originariamente inviato da: mccoy

In sintesi: nel tuo caso, avendo i G ogni 20 o 30 cm, procederei ad una caratterizzazione degli strati omogenei come si fa con la Cu ad esempio, ossia isolando vari strati omogenei, trattando i dati all'interno degli stessi e ricavando poi il Go,k per ogni strato omogeneo, degradandoli poi a G,k (la degradazione si potrebbe anche fare prima).





Proprio quello che faccio io
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 16/07/2010 14:26
Originariamente inviato da: mccoy


Se invece la G l'hai ricavata dalla Vs di prove geofisiche di superficie, è diverso, non hai un dettaglio tale che ti permette di seguire la citata procedura, raccomandata dalla letteratura autorevole, per cui 'arrangiarsi' con altri metodi tipo la media armonica e simili è più logico.



Ho fatto si ala geofisica che le DPSH, e tra le due onestamente, propendo per le seconde.

Comunque mccoy il confronto (impari) con te è davvero gratificante riesci a trasferire veramente nozioni e idee come nessuno e ti ringrazio per il tempo ti rubo.
E ovviamente per gli appunti e le teorie sul kh e kv sono eccezionali (compreso il tuo software)
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 16/07/2010 14:53
Originariamente inviato da: m-d-l
Scusate se mi intrufolo, devo togliermi un dubbio che mi ha fatto sorgere Michele Conti.
Cito:
Originariamente inviato da: michelec
... aumentando la larghezza o la dimensione della fondazione aumenta il volume di influenza al di sotto della stessa e coinvolge per maggiore profondità la colonna al di sotto per cui con terreni compressibili potresti avere anche (diminuendo il carico unitario ma aumentando la zona di influenza) maggiori cedimenti

Non mi torna che un allargamento della fondazione mantenendo fisso il carico, con conseguente riduzione della pressione di contatto, possa con terreni compressibili portare a maggiori cedimenti.
Ho provato a fare delle simulazioni utilizzando l’equazione di Newmark riportata in Bowles a pagina 260 (metto il riferimento e mi risparmio la trascrizione).
Ho considerato un carico di 10000 kN distribuito su platee quadrate con lati di 10 m, 12 m e 14.14 m, e quindi con pressioni di contatto rispettivamente di 100.00 kPa, 69.44 kPa e 50 kPa. Questo in sintesi è ciò che viene fuori.




É vero che allargando la fondazione aumenta lateralmente il volume di terreno coinvolto, ma ai fini del cedimento ciò che conta è che si modifica il profilo verticale di pressione: ad una data profondità lo sforzo sarà minore perché è diminuita la pressione di contatto. Cedimenti inattesi si potrebbero verificare solo se lateralmente fossero presenti terreni più compressibili di quelli posti sotto la fondazione più stretta.

E’ così o mi sbaglio?


Saluti
Michele De Luca


Non è così semplificabile. Allargando la platea innanzitutto aumenti il carico (più cemento e più ferro). Certamente diminuisce il carico distribuito sulla fondazione, ma non è detto che diminuisca sul terreno. Inoltre lo scarico delle tensioni avviene al di sotto dei punti caratteristici che disegnano le tensioni non come un bulbo, ma come un trapezio (Viggiani) che si approfondisce in caso di aumento.
La teoria di winkler pone i cedimenti direttamente proporzionali alla larghezza della fondazione W = q B/ E
Quindi se aumenta la larghezza...
Infine non dimentichiamo una cosa: quando parliamo di trave intendiamo un reticolato dove le aree dei bulbi si sommano e le tensioni sono sempre inferiori alla platea la quale determina un miglior comportamento nei confronti dei cedimenti differenziali, ma non in quelli immediati
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 16/07/2010 14:59
Ancora altra variabile è il carico netto. Con la trave (essendo più alta) approfondisci maggiormente il piano di posa e pur considerando il rinterro nella maggior parte dei casi si ha un carico netto più basso ripsetto ad un platea che in genere non supera i 40-60 cm di spessore
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 16/07/2010 23:38
In genere i paragoni su cedimenti e dimensioni della fondazione si fanno a parità di pressione, o carico specifico areale e a parità di geometria e successione omogenea.

In questo caso poichè B compare al numeratore è evidente che i cedimenti devono necessariamente aumentare, rimanendo invariati gli altri termini.

Ma se teniamo il peso costante, Q diminuisce all'aumentare di B, e viene da chiedersi se l'influenza maggiore sul cedimento la abbia B o Q. Nel foglio di calcolo allegato si dimostra che, in una platea B*B, con Es= 50 MPa, I=1, mu=0.2, in condizioni del tutto semplificate, governa Q per cui se B aumenta l'effetto complessivo è quello di diminuire i cedimenti.

Forse questo voleva dire il manuale degli ingegneri di cui si parlava prima.


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Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 17/07/2010 07:00
considerazioni corrette ma se l'aumento della zona di influenza coinvolge terreni inferiori più compressibili o se i terreni sono compressibili e governa il cedimento secondario ed il creep?
Inviato Da: m-d-l Re: K Winkler - 17/07/2010 08:37
Originariamente inviato da: michelec
considerazioni corrette ma se l'aumento della zona di influenza coinvolge terreni inferiori più compressibili o se i terreni sono compressibili e governa il cedimento secondario ed il creep?


La situazione non cambia, ed è quello che ho cercato di mostrare con il grafico. Il punto è che si parte dall'assunto che il carico rimanga fisso. In questa ipotesi, allargando la fondazione, il carico unitario trasmesso ovviamente diminuisce.

Emulo mccoy e allego anche io un foglio excel come esempio.

Quello che osservo è che se la zona attiva di una fondazione con B=10m è, diciamo, 2*B= 20m, a questa profondità lo sforzo (nell'esempio allegato) è di 10.81 kPa; mentre per una fondazione di area doppia, con B=14.14 m, la zona attiva sarà 2*B = 28.28 metri e lo sforzo corrispondente a questa profondità sarà 5.50 kPa, perché il raddoppio dell'area della fondazione ha dimezzato il carico unitario.
Sempre con riferimento all'esempio postato, a 28 metri di profondità lo sforzo corrispondente alla fondazione con B=14.14 m è comunque più basso di quello della fondazione con B=10m.


Michele De Luca

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Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 17/07/2010 09:27
Originariamente inviato da: michelec
considerazioni corrette ma se l'aumento della zona di influenza coinvolge terreni inferiori più compressibili o se i terreni sono compressibili e governa il cedimento secondario ed il creep?


michele, ovviamente l'esempio vale per semispazio omogeneo elastico e rimanendo nell'ambito della teoria dell'elasticità.

Per questo il manuale degli ingegneri sbagliava (se non p stato frainteso), faceva di un caso particolare una regola generale.

Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 17/07/2010 09:27
non hai risposto alla seconda parte del quesito!!! ced secondari e creep nel caso si coinvolgano terreni compressibili prima solo marginalmente interessati
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 17/07/2010 09:31
non faccio poi riferimento per non complicare le cose alle pressioni in eccesso che si instaurano e il loro annullarsi nel temmpo e/o a cosa succede in terreni fini saturi in caso di sisma
la questione è complessa e non può semplicemente limitarsi ad una sola analisi dei carichi trasmessi
Inviato Da: m-d-l Re: K Winkler - 17/07/2010 09:45
Originariamente inviato da: michelec
non hai risposto alla seconda parte del quesito!!! ced secondari e creep nel caso si coinvolgano terreni compressibili prima solo marginalmente interessati


Credevo di aver risposto mostrando come varia per le due fondazioni il profilo di pressione e ammettendo che si tratti della stessa stratigrafia.
Mi spiego meglio, sempre facendo riferimento all’esempio che ho postato.
Se da 20 m a 28 m di profondità è presente uno strato di argilla altamente compressibile, questo strato di 8 metri entrerà sì nella zona attiva della fondazione con B=14.14m (Area=200mq), ma (a parità di carico totale applicato in superficie, ma con differente carico unitario) sarà soggetto a sforzi comunque inferiori a quelli prodotti dalla fondazione con B=10m (Area=100mq). Ne consegue che a parità di terreno e a parità di carico le deformazioni saranno minori per fondazione più ampia.

Saluti
Michele De Luca
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 17/07/2010 10:50
Qui ci vorrebbe un esempio realistico di calcolo dei cedimenti immediati con strato inferiore meno rigido possibilmente granulare o limo a bassa plasticità relativamente permeabile
Inviato Da: mijasimo Re: K Winkler - 17/07/2010 13:20
Buongiorno a tutti,
la questione è molto interessante e mi spinge ad intervenire perchè, tra l'altro, sto proprio in questi giorni cercando di approfondire questa tematica.
Il discorso che fa m.d.l credo abbia senso considerando come dice giustamente mccoy una condizione di semispazio elastico, isotropo ed omogeneo. Ma l'obiezione postata da michelec ha anch'essa senso perchè egli giustamente pone in evidenza come una fondazione con B grande (e perchè il paragone regga, ovvero ci sia un apprezzabile differenza di profondità verticale sollecitata, ci deve essere un bello scarto sicuramente non 10/14 ma almeno 10/20) possa facilmente intercettare in profondità strati alluvionali molto compressibili per i quali anche una piccola sollecitazione (stress) possa creare una grande deformazione (strain) non considerabile con la fondazione con B minore perchè ovviamente non arriva a trasferire il carico a tali strati. Naturalmente in questo caso salta la condizione di semispazio elastico, isotropo ed omogeneo e si entra in un terreno multistrato con diversi parametri di deformabilità. E' un pò il discorso che aveva introdotto in un post passato Riccardo, parlando del volume significativo, come comportarci? Nella sostanza secondo me, sia m.d.l. che michelec hanno teoricamente ragione essendo però in condizioni al contorno differenti. Sta al geologo sapere identificare quella giusta da applicare alla propria situazione, oltre a considerare tutte le correttissime precisazioni fatte da Ferry.

Un saluto
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 17/07/2010 15:51
Non dimentichiamo poi che le situazioni in cui la rigidità aumenta andando in profondità sono forse più numerose che nel caso contrario. E poi c'è la'ltro caso dello strato rigido che intercetta i bulbi di pressione.
Inviato Da: Marco Marini Re: K Winkler - 02/08/2010 15:16
Buongiorno a tutti, ho letto questo topic per cercare una risposta al problema che esporrò ma (magari mi è sfuggita) non sono riuscito a trovarla.
Ogni tanto, per fortuna raramente, qualche ingegnere mi chiede di fornirgli il coefficiente di sottofondo statico.
Avendo a disposizione delle prove SCPT, normalmente utilizzo il grafico di Terzaghi per la determinazione del valore di K"s e poi, attraverso la formula di Terzaghi, determino il valore di Ks in funzione della dimensione delle fondazioni.
Nel caso che sto affrontando, l'ingegnere mi solleva un dubbio, dicendomi che il valore che gli ho indicato, pari a 0,25 kg/cmc (parliamo di sabbie limose immerse con NSPT pari a 6 e fondazione continua di larghezza pari a 1 m) gli pare piuttosto basso.
Cosa ne pensate? Esiste qualche altra correlazione tra NSPT ed il coefficiente di sottofondo che posso utilizzare per una ulteriore verifica?
Inviato Da: Kanon Re: K Winkler - 02/08/2010 16:17
@ Marco Merini, io dopo aver letto tutte le pagine di questa discussione sono più confuso di prima :-).
Voglio dire, sta benedetta costante di sottofondo è un parametro geotecnico o no? Qua le opinioni sono molto varie ma...
Se non è un parametro geotecnico perchè lo chiedono a noi geologi??
Se è un parametro geotecnico, è possibile mettere da parte le varie teorie personali e far capire a noi novellini qual è la formula (mi pare anche di aver capito che ne esista più di una) da adottare???
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/08/2010 16:59
Originariamente inviato da: Marco Marini
Nel caso che sto affrontando, l'ingegnere mi solleva un dubbio, dicendomi che il valore che gli ho indicato, pari a 0,25 kg/cmc (parliamo di sabbie limose immerse con NSPT pari a 6 e fondazione continua di larghezza pari a 1 m) gli pare piuttosto basso.
Cosa ne pensate? Esiste qualche altra correlazione tra NSPT ed il coefficiente di sottofondo che posso utilizzare per una ulteriore verifica?


Ti dico subito ceh la correlazione di TErzaghi che citi non la conosco e non la uso.

Però si può fare uso di altre correlazioni, con l'Es per esempio, e con il G.

Ipotizzando NCSPT=NSPT, con 6 colpi ad una profondità di 1.4 in sabbie ho un Es di 118 e un G di 167 daNcm-2
Dato ceh l'Es dovrebbe essere il doppio o più del G c'è un preliminare calibrazioen da effettuare.

diciamo però ceh il G mi va bene, ed utilizzerò questo per la mia determinazione di Kw

B=100 cm, L= 500 cm, usando il foglio che ho caricato nel mio sito abbiamo:

Kv = 2.56 daNcm^-3, 10 volte il valore di Terzaghi.

L'ingegnere ha ragione!

Volendo utilizzare la formula semplificata di Bowles in capitolo 9:

Kv=circa Es/B, avremmo come minimo 118/100 = 1.18 sempre 5 volte il valore di Terzaghi, ma diciamo che l'E dovrebbbe essere almeno 350 per cui avremmo un 3.5

Non dimentichiamo alla fine che il Kv deve essere trasformato in Kv,k ossia caratteristico, e qui possiamo eventualmente utilizzare un Gk o Es,k, oppure trasformare il dato di Kv in caratteristico dividendolo per 2

Alla fine un valore di Kv,k non minore dell'unità per il tuo progetto appare ragionevole.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/08/2010 17:00
Originariamente inviato da: Kanon
@ Marco Merini, io dopo aver letto tutte le pagine di questa discussione sono più confuso di prima :-).
Voglio dire, sta benedetta costante di sottofondo è un parametro geotecnico o no? Qua le opinioni sono molto varie ma...
Se non è un parametro geotecnico perchè lo chiedono a noi geologi??
Se è un parametro geotecnico, è possibile mettere da parte le varie teorie personali e far capire a noi novellini qual è la formula (mi pare anche di aver capito che ne esista più di una) da adottare???


No, Kv non è un parametro geotecnico, è unparametro di calcolo e la sua determinazioen si avvicina al calcolo dei cedimenti, a volte bisognerebbe effetuare unpreliminare calcolo dei cedimenti per avere il Kv secondo definizione.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/08/2010 17:12
Originariamente inviato da: Kanon
Se non è un parametro geotecnico perchè lo chiedono a noi geologi??


Lo chiedono se abbiamo accettato di effettuare le verifiche geotecniche, ossia prima il progettista ci ha dato incarico di redigere la relazione geotecnica poi noi abbiamo accettato.
A questo punto non puoi non fornire un parametro utile richiesto.

Viceversa, se non viene affidato l'incarico di redigere la relazione geotecnica in effetti il modulo di Winkler non dovrebbe essere fornito (inoltre non sappiamo la larghezza della fondazione), l'importante è che noi forniamo i parametri per arrivarci, prima di tutto il modulo elastico
Inviato Da: Blast Re: K Winkler - 03/08/2010 13:29
Salve
è da molto che vi seguo ma è la prima volta che scrivo!
ho letto molto appassionatamente questo tread e devo dire che è stato molto utile.....
mi è stato richiesto dal progettista di fornirgli un Kw dinamico!
ora cogliendomi impreparato ho cercato di documentarmi in merito e ho pensato (non so se erratamente) di poter calcolare il Kw dinamico semplicemente utilizzando i moduli elastici dinamici ricavati da prove sismiche tipo DH ecc (dati di cui sono in possesso)... utilizzando la relazione semplificata di Bowles...solo che facendo in questo modo ho notato che i valori che escono mi sembrano esagerati!!
vorrei un aiuto dai più esperti.....premetto che è da poco che mi occupo di calcoli geotecnici e ho bisogno di una mano!
allego un immagine della relazione che ho usato e dei parametri ricavati da prova Down Hole
grazie

Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 03/08/2010 15:21
mi sembra che 4.6 debba diventare 4.6 kg/cmc e non 46 sembrano anche a me alti frse hai fatto confusione con le conversioni unità di misura ? comunqe con Vs 233 mi sarei aspettato un valore più basso di 4.6
Inviato Da: Blast Re: K Winkler - 03/08/2010 18:31
il Kw è calcolato in KN/m3 ....non mi pare di aver sbagliato con le unità di misura!!! del resto l'ordine di grandezza del modulo elastico dinamico è quello in genere per sismostrati con quelle velocità !! o mi sbaglio?? Help me!!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 03/08/2010 20:11
Benvenuto nel forum blast, ecco i miei commenti

1) Un ing. che ti chiede il K dinamico? Deve essere la priam volta in tutta italia !
2) NO, il K dinamico non si calcola con i moduli elastici dinamici che non possono essere usati per il Kw senza sottoporli ad un'adeguata procedura di degradazione.
3) Poichè si tratta esplicitamente di condizioni dinamiche, potresti legittimamente utilizzare la procedura suggerita dall'EC8, tab. 4.1, che qui allego, conoscendo a priori Amax = alpha*S
4) Puoi usare la stessa procedura di degradazione G/Gmax per E
5) Il k dinamico si calcola moltiplicando lo statico per un coefficiente adeguato. Bowles suggerisce da 0.5 a 0.9, questi coefficienti possono essere cautelativi in molti casi, eccetto in presenza di doppia risonanza allora possono essere anticautelativi
6) nel mio foglio di calcolo Kw conemodel-wolf-deeks trovi dei grafici epr calcolare K dinamico
7) introducendo i tuoi dati, con una lunghezza di 2 m, incasso zero poisson 0.2 e una frequenza cautelativa di 10 Hz e una degradazione del 35%, otteniamo:

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 03/08/2010 20:16
Otteniamo, dicevo, Kv=9.85 = circa 10 daNcm-3

Se vai in 'graphs', con ao=0.15 Kdinamico = 1*Kstatico, ossia 10 daNcm-3

Adesso devi ridurre in valore caratteristico, il singolo dato con distribuzione lognormale si dimezza diventando 5 daNcm-3

Il valore da te precedentemente calcolato era giusto come dimensioni, ma circa 5 volte il valore nominale, e questo perchè E dinamico era troppo alto e il metodo di _Bowles era ottimistico.

Il metodo di Gazetas dà un risultato molto simile a quello di wolf-deeks

Allego qui la tabella EC8

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EC8_tab_4_1.pdf  (146 download)
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 03/08/2010 22:41
Kv statico da 7 a 10 daN/cm3 per trave con B a 0.5 e L = 14 metri circa. Il valore di 46 da/cm3 non esiste
Inviato Da: Blast Re: K Winkler - 04/08/2010 10:05
Grazie mille della risposta chiarificatriche mccoy, anche a me sembrava assurda come richiesta un Kw dinamico.....poi se vuoi sapere come l'hanno giustificata!!! dicendo che il valore che io gli fornivo (statico) era troppo basso e inserendo il valore nel loro programma di calcolo la struttura non era verificata!!!! ovviamente io gli ho detto che se trovo il metodo per fornirgli questo Kw dinamico assolutamente specifico in relazione il modo in cui è stato ricavato e soprattutto che l'uso di tale numero (proprio o improprio) è responsabilità unica del cotruttore! una domanda dove trovo il tuo foglio di calcolo?

grazie di nuovo a tutti...questo forum è veramente una manna dal cielo!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 04/08/2010 18:58
Blast, il foglio lo trovi registrandoti nel sito www.mccoy.it , aspettando l'autorizzazione e poi accedendo all'area riservata, in basso a sinistra sono tutti i documenti scaricabili.

Il concetto del Kw dinamico non è assurdo di per se, in quanto si riferisce all'interazione suolo-struttura in condizioni dinamiche (sisma, vento, macchine vibranti). I soliti programmi però non ne fanno una richiesta specifica generalmente.

La spiegazione degli strutturisti di cui parli però è davvero bizzarra. Anceh perchè generalmente il Kw dinamico è simile allo statico.
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 24/08/2010 15:38
caro Mccoy

ho trovato il file xls per il calcolo di winkler molto interessante, però avrei un paio di domande da porti in merito:

nella frequenza fondamentale di eccitazione specifichi che si tratta della vibrazione della struttura in seguito a sisma, macchine, vento ecc...

questo valore come lo ricavo? me lo devo far fornire dall'ing?
chiaramente dipenderà dal tipo di edificio e poi noi al massimo possiamo determinare il sisma di progetto e non ad esempio le vibrazioni del vento... sbaglio?

un altro punto poco chiaro riguarda il kv(ao) e kh(ao).
di cosa si tratta?

ti ringrazio fin da ora per la disponibilità e per il prezioso lavoro che svolgi.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 24/08/2010 20:44
Originariamente inviato da: Marco D.
caro Mccoy

ho trovato il file xls per il calcolo di winkler molto interessante, però avrei un paio di domande da porti in merito:

nella frequenza fondamentale di eccitazione specifichi che si tratta della vibrazione della struttura in seguito a sisma, macchine, vento ecc...

questo valore come lo ricavo? me lo devo far fornire dall'ing?
chiaramente dipenderà dal tipo di edificio e poi noi al massimo possiamo determinare il sisma di progetto e non ad esempio le vibrazioni del vento... sbaglio?


Il modo o i modi fondamentali di vibrazione dell'edificio si possono misurare direttamente (rilievi HVSR) opure calcolare teoricamente. Sto preparando un esempio di un recente lavoro npiuttosto completo nel quale ho misurato personalmente i modi vibrazionali dell'edificio. Per quanto attiene al vento, nel caso di torri eoliche i modi di vibrazione sono un input fondamentale nella progettazione, legato all'effetto combianto di pale, rotore, fusto ecc., per gli edifici basterebbe eseguire le misure HVSR in presenza di vento, oppure anche in questo caso ci sono metodi di calcolo illustrati in varie norme tecniche.

Originariamente inviato da: Marco D.
un altro punto poco chiaro riguarda il kv(ao) e kh(ao).
di cosa si tratta?


ao è al frequenza adimensionale, calcolata dai dati di input ossia quelli dimensionali e quello della frequenza propria della struttura. Il valore lo trovi in fondo ai valori derivati

Nei grafici entri con ao ed esci, in funzione dell'incasso/raggio del disco, con il kvao o khao coefficiente riduttivo dei K statici dal quale si ottengono i k dinamici

Per fondazioni piccole e frequenze basse, i kao sono così piccoli che k statico e k dinamico coincidono.

Questo in assenza di significativi contrasti di impedenza, condizione che può essere accertata con rilievi HVSR.

In presenza di contrasti di impedenza avvengono riflessioni e rifrazioni multiple delle onde sismiche generate dal blocco di fondazione con eventuale abbattiemnto del k dinamico.

Qui però ci vogliono algoritmi un pò più complessi

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 26/08/2010 21:05
Ecco il caso reale di cui parlavo, è un edificio di 4 livelli su successione marnoso-arenacea superficialmente alterata.

Gli SPT eseguiti vanno tutti a rifiuto. Impossibile quindi, con mezzi ordinari, eseguire correlazioni per E o G.

Questo è quindi un caso da risolvere con al geofisica, dal quale si traggono questi moduli, adottando ovviamente uan procedura di degradazione.

Il progettista ha richiesto il K di winkler con reticolo di travi rovesce che si comporta come un blocco rigido.

Fatemi sapere cosa ne pensate, sono procedure ancora poco usate, anzi credo sia la prima volta che viene condiviso per esteso e nel dettaglio un metodo del genere (metodo pseudostatico semplificato). Da una discussione critica possono uscire considerazioni pratiche utili.

Successivamente, utilizzerò l'algoritmo di Wolf-Deeks con sottosuolo stratificato per accertare la differenza tra condizioni pseudostatiche senza considerare lo smorzamento (quello che fa il foglio di calcolo) e condizioni più realistiche considerando la parte immaginaria dell'equazione (smorzamento)con riflessioni e rifrazioni multiple causate dai (contenuti) contrasti di impedenza.

Attenzione: il file di esempio sul calcolo è stato corretto e completato e allegato nel post del 31/08/2010

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Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 26/08/2010 21:51
Originariamente inviato da: mccoy
Ecco il caso reale di cui parlavo, è un edificio di 4 livelli su successione marnoso-arenacea superficialmente alterata.

Gli SPT eseguiti vanno tutti a rifiuto. Impossibile quindi, con mezzi ordinari, eseguire correlazioni per E o G.

Questo è quindi un caso da risolvere con al geofisica, dal quale si traggono questi moduli, adottando ovviamente uan procedura di degradazione.

Fatemi sapere cosa ne pensate, sono procedure ancora poco usate, anzi credo sia la prima volta che viene condiviso per esteso e nel dettaglio un metodo del genere (metodo pseudostatico semplificato). Da una discussione critica possono uscire considerazioni pratiche utili.

Successivamente, utilizzerò l'algoritmo di Wolf-Deeks con sottosuolo stratificato per accertare la differenza tra condizioni pseudostatiche senza considerare lo smorzamento (quello che fa il foglio di calcolo) e condizioni più realistiche considerando la parte immaginaria dell'equazione (smorzamento)con riflessioni e rifrazioni multiple causate dai (contenuti) contrasti di impedenza.


Scusa mccoy, ma se le SPT vanno a rifiuto e si è certi che non vi sioni inversioni nel substrato è scorretto adottare come Nspt = 50 (cioè il massimo) e ricavarne correlazioni empiriche?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 27/08/2010 05:15
Originariamente inviato da: Ferry
Scusa mccoy, ma se le SPT vanno a rifiuto e si è certi che non vi sioni inversioni nel substrato è scorretto adottare come Nspt = 50 (cioè il massimo) e ricavarne correlazioni empiriche?


E' corretto se specifichiamo che si tratta di una soluzione di lower bound.

Ma si può sottostimare di moltissimo la rigidità del terreno, uan volta che ho una bella rigidità che non mi dà alcun problema nelle verifiche vorrei godermela tutta laugh laugh
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 27/08/2010 05:17
Altro aspetto che le SPT a rifiuto non considerano è l'eventuale esistenza di uno strato motlo rigido, a rigidità praticamente infinita, e questo aspetto, non contemplato nell'esempio che ho postato, riduce di molto a volte i cedimenti e aumenta di molto il K di winkler
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 27/08/2010 06:31
Quindi in questi casi sarebbe preferibile adottare le correlazioni con la geofisica?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 27/08/2010 07:32
Originariamente inviato da: Ferry
Quindi in questi casi sarebbe preferibile adottare le correlazioni con la geofisica?


decisamente sì, io sto procedendo in questa maniera, non c'è altro modo a parte quello di eseguire costosissime prove pressiometriche oppure prove su piastra, che poi sono rappresentative solo di un volume molto limitato.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 30/08/2010 22:35
In attesa di scrivere un articolo sull'esempio già trattato, riallego il PDF conclusivo con i coefficienti di winkler dinamici calcolati con il programma CONAN di Deeks, che risultano essere maggiori di quelli risultanti dal foglio di calcolo da me preparato (solo parte reale della spring stiffness), a causa verosimilmente dell'effetto dello smorzatore.
Ho corretto alcune omissioni e ho aggiunto il link al degradation scheme del modulo di taglio di Mayne & Martin, 1999



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Inviato Da: Spirifer Re: K Winkler - 31/08/2010 06:30
Buongiorno,
ho seguito la discussione sul Kstatico e sul Kdinamico, il livello degli interventi fa onore alla categoria dei Geologi, solo che volevo aggiungere che il valore del Winkler entra nell'algoritmo di calcolodella struttura, sotto forma di radice quinta, ciò significa che un valore vicino ad un altro non può assolutamente provocare cambiamenti significativi. Saluti Spirifer
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 31/08/2010 07:37
Spirifer,
è vero quello che dici per il calcolo del momento flettente (Franceschini mi corregga se scrivo qualche incorrettezza).

Ci sono dei casi però in cui la differenza esiste ed è molto cospicua, anche in presenza di radice quinta.

Ad esempio mi sono capitate platee all'interno di reticoli di travi dove una differenza relativamente piccola nel winkler causava momenti flettenti molto elevati al raccordo travi-platee (a causa della notevole differenza di B).

L'esempio che ho allegato poi non riguarda i momenti flettenti poichè si tratta di reticolo analizzato come un blocco di fondazione rigido (e questo è stato richiesto dallo strutturista).

Per cui lo strutturista inserirà la stessa reazione in tutti i nodi, non si avranno spostamenti relativi ma solo uno spostamento assoluto.

Certo eseguire una procedura come quella in allegato per tutti i progetti è da suicidio. Ma dovunque sia richiesto per particolari esigenze, un maggior rigore non può fare male.

Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 31/08/2010 08:33
Radice quarta per la precisione.

In ogni caso io non so se esistono casi dove piccoli delta di k siano significativi sul regime flssionale, ho i miei dubbi.

Per inciso processi artificiosissimi come quello descritto lasciano il tempo che trovano, molto meglio Plaxis, almeno lì si parla di geotecnico e non di ... boh..

Troppo severo...scuse anticipate ma è un semplice pensiero istintivo.

m.
Inviato Da: geossi Re: K Winkler - 31/08/2010 08:38
Mccoy potresti inviarmi il programma CONAN visto che sul sito dell'autore non sembra più disponibile?
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 31/08/2010 08:55
mi sembri un poco ingeneroso, senza polemica naturalmente, nei riguardi di Luca che si stà smazzando per dare qualche certezza in più, fermo restando che in Plaxis devi mettere dentro dati attendibili e non carbonella
l'uso di G invece mi sembra un approccio più reale con risultati che a mie verifiche hanno dato valori più che attendibili
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 31/08/2010 09:14
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini
Radice quarta per la precisione.

In ogni caso io non so se esistono casi dove piccoli delta di k siano significativi sul regime flssionale, ho i miei dubbi.

Per inciso processi artificiosissimi come quello descritto lasciano il tempo che trovano, molto meglio Plaxis, almeno lì si parla di geotecnico e non di ... boh..

Troppo severo...scuse anticipate ma è un semplice pensiero istintivo.

m.


Premesso che tutte le osservazioni sono totalmente ben accette nella discussione. Il brutto sarebbe avere fatto tutto questo lavoro e riscuotere pura indifferenza !!

Marco, ma la procedura non mi sembra poi così artificiosa.

Il modello di G, o E deve esesre costruito sempre.
Il processo di degradazione del modulo deve essere comunque svolto preliminarmente, a meno di non utilizzare programmi in regime dinamico, che degradino automaticamente il modulo in base alle solite leggi iperboliche, tipo proshake ecc.

L'adattamento geometrico della fondazione irregolare deve anche essere eseguito, a meno dei programmi FEM di cui parli.

I programmi in regime dinamico hanno bisogno dei sismogrammi di progetto per cui la procedura si complica ulteriormente dovendo utilizzare Rexel o simili

Ma tieni anche conto che il mio foglio di calcolo è gratuito, il CONAN costa solo il prezzo del libro (40 sterline).

Il Plaxis è un investimento non da poco, monetario e di tempo.

La misurazione della frequenza propria dovrebbe essere fatta, mentre spesso viene solo approssimata con calcoli (spesso non realistici come insegna Mucciarelli).

Una ulteriore applicazione del metodo è quello del calcolo dei cedimenti del blocco rigido in regime statico e dinamico (qualcosa si trova nelle dispense Eucentre di Paolucci e nelle dispense di Martinsicuro di Lo Presti, ma sono accenni piuttosto incompleti).

E, con CONAN, si possono calcolare anche i cedimenti di distorsione in regime dinamico-pseudostatico (fenomeno del rocking) avendo in output il Kr, semplificando in tale modo i metodi dinamici con input sismogramma di cui si parlava, per ora utilizzati solo nel mondo accademico.


Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 31/08/2010 09:19
Questa è il linki pe ril libro, qualcosa si trova pure su googlebooks mi sembra

libro wolf-deeks
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 31/08/2010 09:45
Ma io ho premesso che non volevo fare polemica,
ma soprattutto non voglio mancare di rispetto a chi sta facendo ammirevoli tentativi per trovare delle soluzioni a problemi tecnici di certo non immediati.
m.
Inviato Da: massimo trossero Re: K Winkler - 31/08/2010 11:06
Mc io darei una bella ripulita a questo trhead.

Cosa hai fatto? Ti sei procurato il testo Foundation Vibration Analysis: A Strength of Materials Approach di John P Wolf, Andrew J. Deeks, ed hai trasformato il programma per MATLAB in uno per Excel?

Ho letto che il testo è carente di esempi calcolati e validati è vero?

I miei omaggi.

PS
Ad uso del theread posto un riassunto del testo
Structural analysis is usually carried out by a strength-of-materials approach that allows complex 3-D structures to be modelled adequately for design needs in a single dimension. However, this approach is not extensively used in geotechnical engineering, partly because 3-D media (soil, rock) are present, but more importantly because until recently the methods necessary to carry out this form of analysis did not exist.

In the last ten years efforts at modelling practical problems in foundation analysis using a strength-of-materials approach have developed the concept of the conical bar or beam as a tool. Such cone models can be used to model a foundation in a dynamic soil-structure interaction analysis with a variation of the properties with depth.

This book develops this new approach from scratch in a readable and accessible manner. A systematic evaluation for a wide range of actual sites demonstrates sufficient engineering accuracy. A short computer program written in MATLAB and a user-friendly executable program are provided, while practical examples ensure a clear understanding of the topic.

*Simplifies complex 3-D analysis of soil-structure interaction.
*Applies strength-of-materials approach to geotechnical engineering.
*Illustrated with practical examples.
*Executable program and MATLAB program for foundation vibration analysis.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 31/08/2010 16:42
Massimo, ripulita in ceh senso?

In breve ho fatto questo:

Prima di tutto ho letto una decina di volte (e forse più) l'articolo seminale di Gazetas: 'Foundation vibrations' contenuto nel trattato di Feng, 1991: foundation engineering handbook.

Poi ho scoperto che ci sono 2 filoni principali di ricerca, più o meno contemporanei, che si ignorano. Quello di gazetas non sembra abbia avuto seguito, quello dei coni ha avuto recenti sviluppi.

Il modello di gazetas va benissimo in condizioni statiche, riesce ad adattarsi a tutte le forme di fondazioni, ma in campo dinamico trascura i fenomeni che il cone model di W-D considera.

Il foglio excel che ho preparato si basa sulle equazioni rigorose dell'elasticità (cosnultabili ad esempio nel trattato di Poulos-Davis, 1974), come riscritte nel libro di Wolf-Deeks. Gli aspetti non esplicitati da W-D li ho rintracciati in Gazetas.

Il K dinamico del foglio excel trascura il fenomeno dello smorzamento del damping (hysteretic e radaiation damping). Infatti il risultato è un numero reale.

Il programma CONAN produce dei numeri complessi come risultato (molla + smorzatore) e inoltre considera il mezzo stratificato. Si potrebbe fare questo in Excel ma bisogna dedicarci molto tempo, excel non manovra bene i numeri complessi.

Trattare l'output di Conan è molto facile per Kv e Kh, dato che il k spring stiffness finale equivale al modulo del numero complesso: k = (Re(k)^2+Im(k)^2)^0.5

Il codice Matlab degli autori serve per essere implementato con modelli dinamici e non pseudostatici.

Ci sono degli esempi nel libro ma non tanti, si capisce tutto abbastanza bene l'unico difetto significativo è che bisogna già avere una minima conoscenza dell'argomento.

Il foglio excel che ho allegato risulta in soluzioni che coincidono con quelle di gazetas per fondazioni che non hanno un asse molto più lungo dell'altro.
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 20/09/2010 13:59
buongiorno,
avrei un paio di domande:

dal foglio xls fornitoci da Mccoy leggo kh e kv espresso in daN/cm2
sbaglio o il coefficiente di winkler si esprime in daN/cm3 ??

la seconda domanda che vorrei porre è relativa al calcolo di kh e kv per un caso specifico che mi è capitato.

il caso è relativo ad un edificio consistente di un interrato, un semiinterrato e due piani in elevazione.

sottosuolo: argille compatte (gammak = 1.90 t/m3 Cuk = 1.00 kg/cm2)
tipo di fondazione: travi rovesce 120 x 50
per lo strato considerato ho, da Masw:
modulo di taglio: 520 Mpa
poisson: 0.35
Vs: 500 m/s
periodo del modo principale di vibrazione: 0.33 sec

da questi dati ho ricavato kv = 18.5 kg/cm3 e kh = 14.6 kg/cm3

purtoppo non ho ancora confidenza con winkler, quindi non mi rendo conto se i valori ottenuti sono plausibili o meno.

scusate la banalità della domanda..
grazie mille
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 20/09/2010 14:33
a occhio mi sembrano alti anche se Vs in argille di 500 è un poco esagerata
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 20/09/2010 15:53
Originariamente inviato da: michelec
a occhio mi sembrano alti anche se Vs in argille di 500 è un poco esagerata


beh, considera che siamo in uno strato della profondità da 10 a 18 m. da p.c.

Vs30 equivalente di 423 m/s (sottosuolo di categoria b)

riporto anche il modello teorico di partenza

Spessore (m): 2.00 Vp (m/s): 396 Vs(m/s): 190
Spessore (m): 8.00 Vp (m/s): 583 Vs(m/s): 280
Spessore (m): 8.00 Vp (m/s): 1041 Vs(m/s): 500
Spessore (m): 9.00 Vp (m/s): 1457 Vs(m/s): 700
Semispazio Vp (m/s): 2082 Vs(m/s): 1000
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 20/09/2010 18:43
Marco,
se kh e kv sono espressi in daN cm2 hai la vecchia versione che ho corretto poche ore dopo che mi sono accorto dell'errore. L'attuale foglio dovrebbe avere el dimensioni esatte, altrimenti è capitato qualcosa di strano.

Avrei bisogno di dati più chiari.

Ossia cos'è 120 e cos'è 50. E la lunghezza? meglio utilizzare la solita convenzione con B la larghezza D la profondità L la lunghezza.

Qual'è la profondità del piano di posa.
Qual'è la profondità che corrisponde ad un incastro efficace dell'edificio nel terreno.
Qual'è la stratigrafia se è nota, hai gli IP delle argille?.
Le argille sono sature o insature se è noto.

Il Go e il poisson che forniscono i programmi non sono sempre esatti, anzi il tipico 0.35 in geotecnica è spesso inesatto, mentre in geofisica evita i comportamenti estremi.
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 29/09/2010 13:53
ciao mccoy, scusa se ti rispondo solo ora ma sono stato piuttosto indaffarato.
venendo al dunque:

D = 50 cm
B = 120 cm

ci troviamo in un versante di circa 20° di pendenza, degradante da Est verso Ovest.

abbiamo tre strati grosso modo paralleli al versante.
lo strato più superficiale, denominato strato 1, (da p.c. a circa 2.00 - 4.00 m.) andrà sicuramente rimosso e presenta delle scarse caratteristiche fisico-meccaniche. sabbie con
phi = 26° e c' = 0.52 kg/cm2.

lo strato 2, il cui spessore è circa 3.00 m, è costituito da argille con gammak = 1.90 t/m3, Cuk 0.6 kg/cm2
phi può essere considerato 19° e c' = 0.39 kg/cm2

lo strato 3, spesso una buona decina di metri, è costituito da argille blu.
gammak = 1.9 t/m3 e Cuk = 1.00 kg/cm2

l'edificio sarà realizzato in due blocchi. la porzione est poggerà sullo strato 3, mentre la porzione ovest poggerà sullo strato 2.

la profondità che corrisponde ad un incastro efficace dell'edificio nel terreno non te la so dire, l'ingegnere mi disse di considerare un incastro di 0.5 m.

gli IP delle argille non ce li ho, se potesse servire una informazione qualitativa, le argille in questione tendono a rigonfiarsi, la % di carota estratta è stata di circa 120%.

per quanto riguarda il contenuto di acqua delle argille credo che si possa considerare un 30%.

i risultati della masw li ho riportati nel mio precedente post.

un'ultima cosa: l'ingegnere mi ha detto che nel dimensionamento delle fondazioni, più winkler è alto, maggiormente grandi gli vengono le fondazioni.

ti torna?

grazie mille!!
marco
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 29/09/2010 17:37
OK, ho sostituito il file, non so perchè ma forse non avevo cancellato il vecchio, l'upload ha acquisito il fiel con l'errore deimensionale.
Ho anche approfittato per ridurre la dimensioen delle illustrazioni, ceh si mangiavano 2.5 M, adesso è uno snello 0.5 M

Marco, non è chiaro il fatto sulel fondazioni grandi, un K piccolo comporta molla rigida e maggiori pressioni che possono essere impartite, per cui fondazione di minori dimensioni, poi aumentando le dimensioni la molla perde anche rigidità.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 29/09/2010 17:57
Marco, il modello geofisico che hai fornito non è lo stesso di quello geotecnico, ossia gli strati non coincidono.
Comunque lo strato di riferimento mi sembra può essere il 2°, dello spessore di 8 m.
Vs=280ms-2, gamma=1.93 tm-2, Go= 154 MPa, con µ=0.2 (terreno non saturo.

Il Go deve poi essere degradato, secondo ad esempio al procedura di Fahey & Carter coem nel thread sulla degradazione.
Supponiamo un FS=4, 1/FS=0.25, g=0.3 (terreno non sensibile, non cementato, ecc.), abbiamo G/Gmax = 0.41 e g= 52 MPa.

52 MPa è il valore operativo di G da utilizzare in condizioni statiche.

Ho ipotizzato L = 500 cm, uan luce di dimensioni solite pe ri pilastri, verificando il setto, altrimenti L= 10 pe resempio.

In queste condizioni, Kv = Kh = 7 daNcm-3 come primo risultato orientativo
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 29/09/2010 18:12
Quel k andrebbe trasformato in K,k, che sarebbe =~ 3.5 daNcm-3

Un affinamento comporterebbe l'adozione di un G equivalente che considera anche la Vs=500 del sismostrato 3, questo aumenterebbe un pò il K.

In condizioni dinamiche, poichè ao è piccolo, il K rimane invariato, però si dovrebbe degradare in funzione di Amax che non fornisci, alla fine la degradazione potrebbe essere magiore o minore.

Con L = 10 m il K sarebbe un pò minore.



I risultati sono motlo simili a quelli di gazetas ceh impiega il plinto rettangoalre e non il cono

Allego il file, per favore controllate l'input
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 29/09/2010 18:15
Ecco il file in allegato

Attached File
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 29/09/2010 18:15
Il foglio di calcolo di partenza, come rammento, si trove nell'area riservata del mio sito
Inviato Da: Marco D. Re: K Winkler - 30/09/2010 08:20
grazie mccoy

provo a fare un excursus della procedura, correggimi se sbaglio.

per prima cosa, da masw, va individuato il sismostrato di riferimento. va quindi individuata la Vs ed il modulo di taglio.
da msw ho Vs = 280 m/s e G = 151 Mpa.
il modulo di Poisson fornito dalle masw va preso con le pinze.
(tu come hai stabilito il valore di 0.2?)

i dati progettuali che bisogna sapere sono le dimensioni delle fondazioni (B ed L) e la frequenza fondamentale di eccitazione dell'edificio.

a questo punto il modulo di taglio va ridotto.

come riferisci dal post in cui si parla delle procedure di degradazione:

"Per il caso monotonico la relazione di Fahey & Carter, 1993 è la seguente:

G/Go = 1-(1/FS)^g
dove g secondo Mayne 2007 = 0.3+-0.1 per 'suoli che si comportano bene'"

devo ancora leggere gli articoli che riporti, in ogni modo non mi è ben chiaro come poni Fs=4.

Applicando G/Go = 1-(1/FS)^g ottengo G = 52 Mpa

utilizzando il foglio di calcolo da te riportato nel tuo sito, ottengo un modulo di winkler = 7.2 daNcm3

domandona... per quale motivo ho il medesimo valore (7.2 daNcm3) sia per kv, kh, k*v e k*h?

non si era detto che, secondo Bowles 1991, kh = 2kv ??

poi quali considerazioni fai per "ridurre" il modulo ottenuto? in altre parole, che considerazioni fai per ottenere winkler caratteristico (il K,k)?

per quanto riguarda Amax, ho questi valori
Amax vert = 0.039
Amax orizz = 0.1128
riporto in allegato i valori dei parametri e punti dello spettro di risposta verticale ed orizzontale per lo stato limite considerato SLD (costruzione di tipo 2, classe d'uso 3, Vr = 50*1.5=75)

ultima domanda: la procedura che ho ricostruito (qualora fosse corretta) per quali "condizioni" è riproducibile?

per concludere... non so proprio come ringraziarti!!

buon lavoro e buona giornata!!
marco


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Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/10/2010 08:42
Originariamente inviato da: Marco D.
grazie mccoy

provo a fare un excursus della procedura, correggimi se sbaglio.

per prima cosa, da masw, va individuato il sismostrato di riferimento. va quindi individuata la Vs ed il modulo di taglio.
da msw ho Vs = 280 m/s e G = 151 Mpa.
il modulo di Poisson fornito dalle masw va preso con le pinze.
(tu come hai stabilito il valore di 0.2?)



Più esattamente dal profilo di Vs va ricavato un profilo di Go.
Nel caso di fondazioni piccole può darsi che queste siano influenzate da un solo strato omogeneo, coem nel tuo caso, ma con fondazioni più grandi sicuramente altri strati influenzano i cedimenti, per cui a questo punto bisogna trovare un Go equivalente, il metodo più accurato di quelli che ho applicato implica una analisi preliminare dei cedimenti (con carico qualunque) e una media pesata non sugli spessori degli strati, ma sui contribuiti dei singoli strati in percentuale sui cedimenti. A parole non si capisce motlo ma a vederlo sì. adesso non sono in grado di mostrarlo.
altrimenti, in via cautelativa si lascia governare lo strato con Go minimo.

Il modulo di poisson secondo la letteratura recente, più volte citata qui e mi sembra citata anche nell'articolo di Mayne et al allegato, in terreni non saturi =~ 0.1÷0.2
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/10/2010 08:44
Originariamente inviato da: Marco D.

i dati progettuali che bisogna sapere sono le dimensioni delle fondazioni (B ed L) e la frequenza fondamentale di eccitazione dell'edificio.


Esatto, la frequenza fondamentale misurata o calcolata meglio le relazioni di Gallipoli et al. 2009 rispetto a quelle dell'EC8, che ormai la letteratura ha dimostrato essere, in europa, troppo tendenti alle basse frequenze.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/10/2010 08:49
Originariamente inviato da: Marco D.
a questo punto il modulo di taglio va ridotto.

come riferisci dal post in cui si parla delle procedure di degradazione:

"Per il caso monotonico la relazione di Fahey & Carter, 1993 è la seguente:

G/Go = 1-(1/FS)^g
dove g secondo Mayne 2007 = 0.3+-0.1 per 'suoli che si comportano bene'"

devo ancora leggere gli articoli che riporti, in ogni modo non mi è ben chiaro come poni Fs=4.

Applicando G/Go = 1-(1/FS)^g ottengo G = 52 Mpa

utilizzando il foglio di calcolo da te riportato nel tuo sito, ottengo un modulo di winkler = 7.2 daNcm3

domandona... per quale motivo ho il medesimo valore (7.2 daNcm3) sia per kv, kh, k*v e k*h?

non si era detto che, secondo Bowles 1991, kh = 2kv ??


Gli articoli dovresti leggerli perchè sono alla base di ogni utilizzo dei moduli elastici ricavati con la geofisica.
Sull'utilizzo delle MASW e altre tecniche passive e attive per la geotecnica ci possono essere obiezioni, ma le MASW ad esempio sono accurate nella parte superficiale della successione (e molto spesso non lo sono oltre i primi metri). Per cui, OK per le fondazioni superficiali, se possiamo escludere inversioni che governino i cedimenti.

Secondo Bowles, per pali e da alcuni esempi di prove di carico, vale quella esemplificazione.
Per fondazioni superficiali però la lettteratura specifica (metodo di Gazetas, metodo del cone-model) fornisce risultati in genere molto simili.
Le conoscenze si evolvono e io mi adeguo, in seguito alle mie ricerche recenti di letteratura quella regoòla del *2 non è sempre applicabile, sicuramente non in fondazioni superficiali.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/10/2010 08:55
Originariamente inviato da: Marco D.
poi quali considerazioni fai per "ridurre" il modulo ottenuto? in altre parole, che considerazioni fai per ottenere winkler caratteristico (il K,k)?



Le considerazioni per ottenere il winkler caratteristico sono quelle della letteratura specifica. Più l'applicazione delle moderne tecniche di analisi quantitativa del rischio, di cui sono stato uno studioso.

Con excel, Kk= inv.lognorm(lambda,rho), dove lambda= deviazione standard dei dati logtrasformati della popolazione con COV=30%, rho= media dei dati o del singolo dato logtrasformato.
Con COV=30% il Kk viene circa la metà
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/10/2010 09:06
Quote:

per quanto riguarda Amax, ho questi valori
Amax vert = 0.039
Amax orizz = 0.1128
riporto in allegato i valori dei parametri e punti dello spettro di risposta verticale ed orizzontale per lo stato limite considerato SLD (costruzione di tipo 2, classe d'uso 3, Vr = 50*1.5=75)

ultima domanda: la procedura che ho ricostruito (qualora fosse corretta) per quali "condizioni" è riproducibile?

per concludere... non so proprio come ringraziarti!!

buon lavoro e buona giornata!!
marco


con Amax orizzontale =~ 0.10 puoi applicare la procedura operativa dell'EC8tab 4.I, ossia G/Go = 0.8

La procedura è applicabile per tutte le condizioni, a parte la presenza di netti riflettori sismici in condizioni dinamiche, un altro punto critico è l'applicazioen con reticoli di fondazione intesi come blocchi rigidi, qui i metodi di Gazetas e cone-model divergono un poco
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/10/2010 13:06
Mi sono ricordato di un'ultima domanda.
il FS=4 presuppone una mobilizzazione del 40% della resistenza al taglio. Ho ipotizzato questo valore, ma per arrivare al valore reale dovresti calcolare la capacità portante qult senza alcun fattore di sicurezza nè nei carichi nè nel terreno, conoscere la q effettiva senza alcun fattore di sicurezza e ricavare il rapporto q/qult
Questo nell'assunto di uguaglianza ta tau/taumax e q/qult, come nell'articolo di Mayne et al allegato
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 16/11/2010 12:54
Originariamente inviato da: mccoy
Quote:

per quanto riguarda Amax, ho questi valori
Amax vert = 0.039
Amax orizz = 0.1128
riporto in allegato i valori dei parametri e punti dello spettro di risposta verticale ed orizzontale per lo stato limite considerato SLD (costruzione di tipo 2, classe d'uso 3, Vr = 50*1.5=75)

ultima domanda: la procedura che ho ricostruito (qualora fosse corretta) per quali "condizioni" è riproducibile?

per concludere... non so proprio come ringraziarti!!

buon lavoro e buona giornata!!
marco


con Amax orizzontale =~ 0.10 puoi applicare la procedura operativa dell'EC8tab 4.I, ossia G/Go = 0.8



mi chiedevo se è corretto scegliere agmax da SLD o sarebbe più indicato far riferimento allo SLV per scegliere agmax... il problema winkler è a metà strada tra pressioni e cedimenti.

saluti, agi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 16/11/2010 13:12
Originariamente inviato da: agi
mi chiedevo se è corretto scegliere agmax da SLD o sarebbe più indicato far riferimento allo SLV per scegliere agmax... il problema winkler è a metà strada tra pressioni e cedimenti.

saluti, agi


Invocando la tabella C7.1.I si potrebbe utilizzare lo spettro SLD poichè il problema riguarda il 'Contenimento delle deformazioni del sistema fondazione terreno'.

Questo vuol dire abbattere l'azione sismica della metà all'incirca ma la motivazione scientifico-tecnica mi sembra valida
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 16/11/2010 13:24
se si trattasse solo di cedimenti sarei pienamente daccordo...ma per winkler (inteso come interazione) che comunque è funzione della pressione di contatto (resistenza di progetto in un certo senso - quindi cu ad esempio - molto sensibile all'azione sismica) non so davvero mccoy.

saluti, agi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 16/11/2010 13:32
Però in winkler come input di parametri geotecnici compaiono solo i moduli elastici, quindi si tratta di SLE.

A meno che si voglia modellare l'SLU come 'snervamento' o sopraggiunta soglia asintotica di spostamenti ma in questo caso dovresti avere il modello di molla non linere
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 16/11/2010 13:54
Infatti nel caso in esame (questo tipo di modellazione) hai ragione...

io cercavo di estendere il problema - nella sua definizione più generale - un es. è quello che hai appena fatto tu.

Nei casi in cui ad es. ricavo winkler con altri metodi credo che potrebbe non essere adatto il riferimento all'SLD.

saluti, agi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 16/11/2010 14:26
agi, comunqe io continuerò ad utilizzare l'Amax da SLV per la degradazione, in mancanza di istruzioni di normativa specifiche, è un campo non sempre chiaro per cui è meglio mantenersi in sicurezza.
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 16/11/2010 14:57
e quindi convieni con me (fare riferimento al valore agmax da SLV)? pensavo il contrario. smile

saluti, agi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 16/11/2010 16:12
Ne convengo!
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 17/11/2010 23:09
rileggevo un po di questi post e come noto la degradazione di G in campo statico è più penalizzante per bassi livelli di deformazione. Mi chiedo allora se come diceva l'"antico" Cestelli Guidi il modulo di winkler in condizioni statiche non sia inferiore a quello in condizioni dinamiche visto che in questo ultimo caso è influenzato solo dalla componente elastica.

saluti, agi

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Inviato Da: Blast Re: K Winkler - 18/11/2010 19:49
Faccio una domanda ai colleghi più esperti.....mi è stato richiesto di stimare la K di Winkler al di sotto di una fondazione di una casa esistente.....ora non petendo conoscere i parametri geotecnici del terreno giusto al di sotto della fondazione ...come faccio a stimarla?. A me è balenata anche l'idea di effettuare una prova di carico su piastra proprio al di sotto della fondazione usando la base della trave come appoggio per il martinetto....anche se operativamente è forse un pò scomodo per voi può essere una soluzione accettabile o mi consigliate qualche altro modo per stimarla...visto che pare questione di vita o di morte!?
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 18/11/2010 20:24
masw o sasw o remi o tromino per profilo di vs perimetrali (ma non troppo) e poi calcolalo dai moduli elastici per come discusso in precedenza. Sai a che profondità è il piano di posa della fondazione?

saluti, agi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 18/11/2010 20:51
Originariamente inviato da: agi
rileggevo un po di questi post e come noto la degradazione di G in campo statico è più penalizzante per bassi livelli di deformazione. Mi chiedo allora se come diceva l'"antico" Cestelli Guidi il modulo di winkler in condizioni statiche non sia inferiore a quello in condizioni dinamiche visto che in questo ultimo caso è influenzato solo dalla componente elastica.

saluti, agi


agi, cos'è il simbolo A, un'area?

In condizioni dinamiche il modulo di winkler però è influenzato oltre che dalla rigidezza della molla (elasticità) anche dallo smorzamento del terreno, dalla frequenza angolare e dai fenomeni di riflessioni e rifrazioni multiple, se non dimentico niente.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 18/11/2010 20:57
Originariamente inviato da: Blast
Faccio una domanda ai colleghi più esperti.....mi è stato richiesto di stimare la K di Winkler al di sotto di una fondazione di una casa esistente.....ora non petendo conoscere i parametri geotecnici del terreno giusto al di sotto della fondazione ...come faccio a stimarla?. A me è balenata anche l'idea di effettuare una prova di carico su piastra proprio al di sotto della fondazione usando la base della trave come appoggio per il martinetto....anche se operativamente è forse un pò scomodo per voi può essere una soluzione accettabile o mi consigliate qualche altro modo per stimarla...visto che pare questione di vita o di morte!?


Come dice agi se misuri le proprietà del terreno vicino le fondazioni esistenti l'ipotesi di omogeneità è ragionevole, a scnso di indizi contrari. scarterei in questo caso l'HVSR perchè non è accurato nella ricostruzione della parte superficiale di un profilo di Vs, mentre oltre alla geofisica potresti usare prove in situ e ricavarci il modulo di taglio, con correlazioni che non sono afflitte da eccessivo conservativismo come quelle da cui si ricava il modulo elastico (o almeno: c'è un certo accordo tra geotecnica e geofisica).

Se il terreno è sciolto un cono sismico o un dilatometro sismico andrebbe benissimo.

Non si capisce bene cosa intendi fare con la prova su piastra.

Ma hai già delle indagini sul terreno?
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 18/11/2010 22:08
si è l'area B*L.

saluti, agi
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 18/11/2010 22:15
[/quote]

In condizioni dinamiche il modulo di winkler però è influenzato oltre che dalla rigidezza della molla (elasticità) anche dallo smorzamento del terreno, dalla frequenza angolare e dai fenomeni di riflessioni e rifrazioni multiple, se non dimentico niente. [/quote]

è vero mccoy....

Cestelli guidi mi ricorda la massa equivalente smile

mi ricorda inoltre che cmq tra tutti è il più importante dei parametri rappresentativi del suolo.


saluti, agi
Inviato Da: Ramezza Re: K Winkler - 19/11/2010 09:29
Scusate, riprendo il filo relativamente a Winkler in generale.
Si è detto e ridetto a riguardo dei limiti (talvolta superabili, se si sa cosa si sta facendo) di tale valore.
Gli ing. continuano a chiederlo e spesso fanno un ASSOLUTO casino con le unità di misura: Kg/cm2, N, daN, Pa etcc...inseriscono così vlori espressi in unità di misura incomparabili fra loro. Spesso la confusione è generata dalla brutta abitudine di trattare le pressioni ancora in Kg/unità di superficie...che non è una pressione (forza /superficie; F= m*g=Kg*m/s2=N e prtanto pressione è kg/s2m=N/m2; mentre Kg/m2 non è nulla). Non voglio fare il pignolo, ma la questione sta nel fatto di agire con ordine e chiarezza e linearità.
Certo che winkler è un escamotage talvolta utile, ma se si utilizzassero i parametri reali dei materiali, si otterrebbe tutto quanto necessario....ci si incasina a capire come, quanto dove e perchè calcolare winkler...ma mi sembra che incasini la faccenda invece di semplificarla....è come togliere un dente passando per il sedere...ci si arriva percarità...ma che sacrificio.
Poi continuare a dire che coesione e angolo di attrito sono parametri di un materiale è l'ennesima confusione, inquanto dipendono dallo stato tensionale al contorno (tutti abbiamo chiaro il cerchio di Mohr che implementa una CURVA con tangente variabile in funzione della sollecitazione -anolo di attrito-)...pertanto se qualcuno chiede coesione e angolo deve dirmi in che campo di applicazione.
Non sarebbe utile una volta per tutte cominciare a fare le persone serie ing. e geol. e trattare le cose per quello che sono, dato che i software ci sono e sono "semplici" da usare avendo sotto controllo il sistema nelle sue "reali" parti...senza introdurre parametri o coefficienti di cui non si conosce la reale influenza a spanne....un rapporto di poisson, un modulo elastico, ec...si riescono ad intuire...ci si immagina facilmente il provino sosllecitato come più o meno reagisca (si comprime senza espandersi....si deforma elasticamente o plasticizza...così un po' a naso si comprende di cosa si parla)....e invece ci incasiniamo con queste astrusità che unite alla faccenda del non utilizzo del sistema internazionale...crea una polenta micidiale.
Scusate, solo un pensiero scritto di getto!
Inviato Da: Blast Re: K Winkler - 19/11/2010 10:26
Originariamente inviato da: mccoy

Non si capisce bene cosa intendi fare con la prova su piastra.

Ma hai già delle indagini sul terreno?


Si ho in alcuni casi Down-Hole ed in altri sondaggi o prove penetrometriche dinamiche + MASW.

Grazie intanto per le dritte. Per ricavare il modulo di taglio cosa mi consigli Mccoy
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 19/11/2010 21:25
Originariamente inviato da: Blast
Si ho in alcuni casi Down-Hole ed in altri sondaggi o prove penetrometriche dinamiche + MASW.

Grazie intanto per le dritte. Per ricavare il modulo di taglio cosa mi consigli Mccoy


Le DH vanno benissimo, G lo ricavi dalla formula EC8: G=(1/g)*pho*Vs^2
Analogamente le MASW, che non danno però altrettanta definizione
Dalle SPT-DPSH e dalel CPT puoi ricavare G operativo o anche Go con adeguate correlazioni, che spesso sono congrue con il G di geofisica, mentre le correlazioni SPT-E mi sembrano quasi tutte troppo, ma troppo cautelative.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 24/11/2010 17:07
Scusate, mi inserisco su questo punto perchè il sig.Ramezza, molto spiritoso, ha dipinto esattamente molte delle situazioni che ho dovuto sbrogliare, scaturite dall'ostinazione di molti progettisti nel volere il k di winkler e unicamente perchè lo devono inserire nel loro software. Molte delle vostre argomentazioni sarebbero viste come un'interferenza a rendere le cose semplici come "erano prima" (prima delle ntc08). Non parlo poi di come trattano coesione e angolo d'attrito. Spesso mi è capitato di perdere lavori perchè insistevo sulla necessaria caratterizzazione geotecnica (attraverso prove di lab). Da noi vale: geologo economico=geologo bravo.Che tristezza..non che voglia apparirvi la brava di turno, ma qui le torbe e le argille organiche sono un'insidia subdola. Soluzione? Si fanno sempre fondazioni su pali, con grande spreco di denaro..
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 24/11/2010 17:17
ma dove vivi sulle palafitte? poi winkler sulle torbe te lo raccomando!!! 0.1 kg/cmc?
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 24/11/2010 17:20
Originariamente inviato da: pasionaria
Da noi vale: geologo economico=geologo bravo.Che tristezza..

Ciao Pasionaria, non solo da voi... però teniamo duro perché sono convinto che alla fine la competenza paga.

Originariamente inviato da: pasionaria
non che voglia apparirvi la brava di turno, ma qui le torbe e le argille organiche sono un'insidia subdola. Soluzione? Si fanno sempre fondazioni su pali, con grande spreco di denaro..

Come si dice? Chi più spende meno spende... ma non molti lo capiscono
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 24/11/2010 17:35
...sto sotto il livello del mare....ma non in apnea...
Ovvio, non ci si appoggia sulle torbe, ma si sfrutta tutto quello che non lo è (anche se è simile). Ripeto: soluzione? I pali, sempre e ovunque...non c'è storia
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 24/11/2010 17:39
recentemente e io lo uso da anni si sta sviluppando l'uso di geotessili biorientati per ridurre cedimenti ed incrementare la capacità portante (specie in usa)
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 24/11/2010 18:08
Uauu...immagino la faccia dei miei amici ing nel momento in cui propongo questa opzione...Anche se fossi un drago dei geotessili bi-orientati: "niente è meglio della tradizione"...Bello, comunque, mi informerò
Inviato Da: 321 Re: K Winkler - 24/11/2010 19:55
Immagino Michele che però non proponi palazzi anche di pochi piani sul solo geotessile in terreni organici o no?
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 25/11/2010 00:51
Originariamente inviato da: pasionaria
...sto sotto il livello del mare....ma non in apnea...
Ovvio, non ci si appoggia sulle torbe, ma si sfrutta tutto quello che non lo è (anche se è simile). Ripeto: soluzione? I pali, sempre e ovunque...non c'è storia


Forse perché sui pali alcuni hanno belle percentuali
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 25/11/2010 08:03

Diciamo che ho visto in alcuni posti interventire progettisti (?) che sparano contro a soluzioni per limitare cedimenti a favore di pali..pali..pali...ahhh..pali..pali..pali (Sandrelli-Troisi docet)

e sospetto che siano, o poco preparati, o persone con l'impresina palificatrice.....

m.
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 25/11/2010 08:07
Originariamente inviato da: pasionaria
Scusate, mi inserisco su questo punto perchè il sig.Ramezza, molto spiritoso, ha dipinto esattamente molte delle situazioni che ho dovuto sbrogliare, scaturite dall'ostinazione di molti progettisti nel volere il k di winkler e unicamente perchè lo devono inserire nel loro software. ..


Usando la frase che ha usato un collega straniero adun workshop in merito a questo:
The structural engineers asked the spring constant because they want to feed (darli da mangiare) into their structural computer software... che non si preoccupano di problemi geotecnici.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 25/11/2010 09:29
I hate K-winkler..I can explane better the reason why, if you want...
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 25/11/2010 16:18
mi perdonerete se vi scrivo argomentazioni già dette in questo forum...sono appena entrata. Trovo assurda la richiesta degli ing perchè, come me, credo che molti di noi siano chiamati a eseguire delle indagini geologiche prima che sia redatto il progetto dell'edificio. Spesso non sappiamo il tipo o le dimensioni delle fondazioni che saranno realizzate...intendo dire: K winkler non è un parametro del terreno su cui poggia la fondazione e quindi valido in assoluto...vai a farglielo capire. Eppoi, visto che c'è il tuo collega che glielo dà senza discussioni, perchè complicarsi la vita...
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 25/11/2010 16:36
si arrabbiano se non gli dai la luce!!! fagli presente che anche adottando la procedura semplificata di Bowles hai sempre bisogno di B oltre che del modulo elastico (si fa per dire, quale?) prova l'approccio con il cone model postato da Mccoy e che comunque K non è un parametro geotecnico
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 25/11/2010 17:25
Originariamente inviato da: pasionaria

Trovo assurda la richiesta degli ing perchè, come me, credo che molti di noi siano chiamati a eseguire delle indagini geologiche prima che sia redatto il progetto dell'edificio. Spesso non sappiamo il tipo o le dimensioni delle fondazioni che saranno realizzate...intendo dire: K winkler non è un parametro del terreno su cui poggia la fondazione e quindi valido in assoluto...


..pas se vai all'ordine geologi veneto forse vi è ancora il mio passo della lezione (circa 15 slide) che parla di Winkler...e comunque credo che ne scriverò ancora...
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 25/11/2010 18:35
..e quando il carico è distribuito uniformemente (in teoria) cosa gli dici? E che k è un punto sul cerchio di Mohr, perchè trasmette solo il sigma...E' come se gli dicessi "che stamattina ho mangiato pane e formaggio", della serie: non me pò fregà de meno. A quel punto, visto che gli serve un numero per farlo felice, glielo dai..
Inviato Da: geodario Re: K Winkler - 26/11/2010 07:38
ciao Marco
he he mi ricordo ancora l'applauso scrosciante alla tua commemorazione del k
...bella lezione
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 26/11/2010 10:55
Originariamente inviato da: pasionaria
..e quando il carico è distribuito uniformemente (in teoria) cosa gli dici? E che k è un punto sul cerchio di Mohr, perchè trasmette solo il sigma...E' come se gli dicessi "che stamattina ho mangiato pane e formaggio", della serie: non me pò fregà de meno. A quel punto, visto che gli serve un numero per farlo felice, glielo dai..


Il discorso dell'ing. è questo: A me occorre il kw da inserire nel software di calcolo, non so a cosa serve e perché mi serve, ne da cosa scaturisce. So solo una cosa ,tu certamente nel darmelo commetterai meno errori di quanti ne commetta io nello stimarlo. Quindi dammelo e basta.
Ah dimenticavo! Non inferiore a 1.5 nella trave e possibilmente non inferiore a 2 nella platea
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 26/11/2010 13:17
sì, sì...ho capito il senso della richiesta e letteralmente, ha un suo significato. Non ho difficoltà neppure a fornirglielo: il software che uso ti dà il k anche se appoggi una "scatola da scarpe"...quello che intendevo dire (con l'intenzione di trovare una spalla su cui piangere) è che magari un bel corso di aggiornamento geotecnico non guasterebbe anche agli ingg
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 26/11/2010 13:38
Originariamente inviato da: pasionaria
I hate K-winkler..I can explane better the reason why, if you want...


I can explain better
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 26/11/2010 13:40
Originariamente inviato da: pasionaria
..e quando il carico è distribuito uniformemente (in teoria) cosa gli dici?


I modelli di Gazetas e di Wolfe-deeks forniscono la costante della molla per blocchi rigidi = carico distribuito uniformemente
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 26/11/2010 13:56
oddio, che errore.. per mobilitare il grande mccoy...ma io sono più un luccio che un delfino..scherzo...Grazie, sai
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 26/11/2010 14:26
Originariamente inviato da: pasionaria
sì, sì...ho capito il senso della richiesta e letteralmente, ha un suo significato. Non ho difficoltà neppure a fornirglielo: il software che uso ti dà il k anche se appoggi una "scatola da scarpe"...quello che intendevo dire (con l'intenzione di trovare una spalla su cui piangere) è che magari un bel corso di aggiornamento geotecnico non guasterebbe anche agli ingg


Dipende cosa vi è dentro alla scatola, se hai un paio di sandali di Jimmy Choo è bene che non sprofondi..la scatola...
m.
Do you wanna cry?..No woman, non cry.....
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 26/11/2010 15:25
ora, potrebbe essere una cavolata...ma, ad esempio, come dicono le ntc08, per analisi avanzate, sarebbero da escludere quelle con programmi a molle (cui si riferisce anche la teoria di Winkler)...vabbè non volgio (oopss: voglio) fare la saccentona/luccio
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 26/11/2010 15:33
Originariamente inviato da: pasionaria
ora, potrebbe essere una cavolata...ma, ad esempio, come dicono le ntc08, per analisi avanzate, sarebbero da escludere quelle con programmi a molle (cui si riferisce anche la teoria di Winkler)...vabbè non volgio (oopss: voglio) fare la saccentona/luccio


DEVONO essere escluse perchè di avanzate non hanno nulla...
e da qui l'uso degli elementi finiti, ecc..
come dicono le Norme...

... però la tua frase è molto mia...sono io che scrivo con due nomi.... mistero....
in caso contrario chapeaux per quanto scrivi...
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 26/11/2010 15:33
E' superata da un pezzo. Anch'io poco tempo fece questa considerazione ad un ingegenere del politecnico, mi fu detto mica vogliamo in un sol colpo mandare a mare cento anni di teorie "consolidate"
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 26/11/2010 15:37
per ing.M.Franceschini:
grande Jimmy Choo!...Sotto la scatola allora, 4 micropali...
Inviato Da: Ing. Marco Franceschini Re: K Winkler - 26/11/2010 15:39
Originariamente inviato da: geodario
ciao Marco
he he mi ricordo ancora l'applauso scrosciante alla tua commemorazione del k
...bella lezione


Leggo ora...grazissime... smile
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 26/11/2010 15:49
ho semplicemente assistito a un suo corso..Mi domando perchè mccoy..
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 26/11/2010 15:56
a quante moine eh eh eh!!!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 26/11/2010 16:29
Originariamente inviato da: pasionaria
oddio, che errore.. per mobilitare il grande mccoy...ma io sono più un luccio che un delfino..scherzo...Grazie, sai


Ma questa me la devi spiegare (il prof. mccoy al di fuori delle sue pignolerie tecniche-e linguistiche- è un pò tordo!)
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 26/11/2010 16:36
Originariamente inviato da: pasionaria
ho semplicemente assistito a un suo corso..Mi domando perchè mccoy..


quale corso? Ormai sono diventati come l'elettronica, invecchiano a distanza di pochi mesi (non so se è un bene o un male).

Pasionaria, Mccoy è il grande Mccoy Tyner, il re dei pianisti di jazz:

Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 26/11/2010 17:02
Per "suo", intendevo dare del "lei" a ing.M.Franceschini (ho frequentato un suo corso)...devo confidarti, mccoy, che non so chi sei...perdonami, ma sono entrata qui da 4 giorni..magari ne hai fatti a tonnellate di corsi..ennesima gaffe..
Comunque, termino la mia frase: mi domando perchè mccoy si riferisce a procedure superate...ooops, ennesima+1 gaffe

P.S. a me piace Diana Krall, conosci?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 26/11/2010 18:42
Originariamente inviato da: pasionaria

P.S. a me piace Diana Krall, conosci?


Certo, stile piacevole da ascoltare, coem questo fly me to the moon:
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 26/11/2010 20:46
Originariamente inviato da: pasionaria
Comunque, termino la mia frase: mi domando perchè mccoy si riferisce a procedure superate...ooops, ennesima+1 gaffe


Ah Ah, potresti provare a rispondere così al tuo progettista quando ti chiederà una migliore stima del K di Winkler. "Carissimo, per il tuo bene, d'ora in poi non ti fornirò più questo parametro poichè inerente ad una procedura superata".
Però per favore, riprendi tutto con la telecamera e allega il video nel forum...
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 26/11/2010 21:29
Non ci penso nemmeno a dirglielo: per quanto ne sanno (quelli con cui ho lavorato), è inutile specificare come ci sono arrivata o come reputo quel valore (di k winkler)..Queste considerazioni le faccio tra me e me (e voi, ora), per il semplice desiderio di fare le cose per bene, no?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 27/11/2010 08:27
Originariamente inviato da: pasionaria
Non ci penso nemmeno a dirglielo: per quanto ne sanno (quelli con cui ho lavorato), è inutile specificare come ci sono arrivata o come reputo quel valore (di k winkler)..Queste considerazioni le faccio tra me e me (e voi, ora), per il semplice desiderio di fare le cose per bene, no?


E infatti, per adesso dobbiamo accontentarci di fornire una migliore stima del parametro Ks al progettista, il quale non ha purtroppo alcuna intenzione di cambiare metodo e software e di dedicarsi ad analisi più realistiche agli elementi finiti.

Questo lo fanno di routine alcuni progettisti specializzati come il nostro Marco Franceschini, i quali progettisti specializzati però non ci verranno mai a chiedere nulla, a parte una buona indagine per la caratterizzazione litologica del terreno e forse dei parametri geotecnici nominali, forse.

Dalla villetta residenziale al grande condominio, il 99.5% (stima orientativa cautelativa) dei progettisti ancora adotta questo modello, scientificamente superato ma professionalmente attuale.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 27/11/2010 08:35
Morale: i lucci (non i delfini) non possono addestrare la gente (e tanto meno gli ingg) a fornirci/richiederci ciò che ci serve (e non sono altri pesci)...è più chiara ora la mia battuta di ieri?
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 27/11/2010 08:55
Originariamente inviato da: mccoy
i quali progettisti specializzati però non ci verranno mai a chiedere nulla, a parte una buona indagine per la caratterizzazione litologica del terreno e forse dei parametri geotecnici nominali, forse.



non credo, non essere pessimista
un conto sono i numeri che approssimano una realtà solo di ipotesi (molto molto di ip) visto che una miriade di parametri variabili nel tempo e nello spazio (quello interessato al problema) e dipendenti da condizioni al contorno che non saranno mai sstandard son nei medelli rappresentati da qualche numeretto la maggior parte delle volte di "letteratura" e a volte di "naso"
con modelli costitutivi precisi e da "pochi" scelti ad hoc (ma sempre di ipotesi) che approssimano solo parzialmente la realtà che è (ricordiamo) figlia della storia geologica e abbisogna di sensibilità interpretaive da "geologo geotecnico". lalimitazione dellla maggior parte degli ing. sta proprio qui nel loro intrinseco determinismo (tranne qualche "Cartesiano dubbioso" illuminato).
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 27/11/2010 11:55
Originariamente inviato da: pasionaria
Morale: i lucci (non i delfini) non possono addestrare la gente (e tanto meno gli ingg) a fornirci/richiederci ciò che ci serve (e non sono altri pesci)...è più chiara ora la mia battuta di ieri?


A beh, adesso ho capito, ma mi sopravvalutavi, chi ci stava a pensare alla sillessi, o zeugma semantico sui delfini? Quello che gli inglesi chiamano un paraprosdokian, dato che sei anche tu un'amante di questa lingua.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paraprosdokian

Ho usato quella sillessi perchè mi piaceva l'idea dei delfini che addestrano gli umani a farsi dare il cibo facendo intendere il contrario. E in effetti l'estrapolazione che ne fai al mondo professionale è molto interessante, dovremmo essere tanto furbi da manipolare gli ingegneri facendo loro credere di essere stati manipolati.

E tu dici di essere un luccio ma magari intendevi un barracuda....Non addestra a farsi dare il cibo, se lo prende e basta.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 27/11/2010 13:56
Errore, grande mccoy. Ho scelto il luccio perchè è talmente pieno di spine da renderlo difficilmente commestibile, per questo sopravvivo...
Barracuda ?! Appaio così spietata? E invece, dal momento che non riesco mai a essere sufficientemente diplomatica, mi capita di perdere clienti progettisti (che rifiutano il luccio, anche se sono la sosia di Diana Krall)..
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 27/11/2010 16:16
Originariamente inviato da: pasionaria
Errore, grande mccoy. Ho scelto il luccio perchè è talmente pieno di spine da renderlo difficilmente commestibile, per questo sopravvivo...


Meno male che sono vegetariano!


Originariamente inviato da: pasionaria
Barracuda ?! Appaio così spietata? E invece, dal momento che non riesco mai a essere sufficientemente diplomatica, mi capita di perdere clienti progettisti (che rifiutano il luccio, anche se sono la sosia di Diana Krall)..


Non necessariamente è un male, certi clienti è meglio perderli dall'inizio. E se davvero sei la sosia di Diana Krall sono curioso di sentire come suoni.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 27/11/2010 16:36
Bene, nel caso ci volessimo trovare, tu mi riconoscerai dalla voce bassa e profonda (magari mi porto il pianoforte a coda), l'ing. M.Franceschini dagli stivali di Choo, tacco 12, così arrivo a 2m, e Conti, che non ama le moine, magari lo trovo al politecnico. Ah, dimenticavo, porta i pesci per i delfini, voi glieli saprete dare..scherzo (sono discorsi da sabato sera, perdonami)
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 27/11/2010 19:03
Ci sono solo io che non ho segni caratteristici, gli occhiali da sole, forse. Mi ricordo il primo convegno in cui volevamo incontrarci tra forumisti, io ho portato un cartellino giallo con scritto 'geoforum', Scaglioni la gazzetta di modena, però gli altri colleghi sono stati oltremodo timidi, solo george si avvicinò.

Adesso invece organizziamo tavolate, o meglio ancora la mitica pranzo-passeggiata a tappe di firenze, dove la maggioranza, tra un discorso sulla profondità di penetrazione delle onde S e un altro sullo spessore di influenza delle fondazioni, ha mangiato lampredotto e chianti, la minoranza vegetariana (solo due) si è poi fermata ad un locale turistico a mangiare frutta e yougurt mentre i carnivori aspettavano fuori.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 27/11/2010 19:24
Eravate solo in tre, all'inizio? Qualcuno era in soggezione e non si è fatto riconoscere...non posso crederci.Sei tu il vegetariano che va a yogurt e frutta? non posso crederci...Sono certa, invece, che mi riconosceresti fra mille: una geologa donna la si nota sempre...poi, avrei il pianoforte al traino
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/11/2010 22:38
Originariamente inviato da: pasionaria
Eravate solo in tre, all'inizio? Qualcuno era in soggezione e non si è fatto riconoscere...non posso crederci.Sei tu il vegetariano che va a yogurt e frutta? non posso crederci...Sono certa, invece, che mi riconosceresti fra mille: una geologa donna la si nota sempre...poi, avrei il pianoforte al traino


A questo punto sei invitata al gruppo di geoforum quando ci riuniremo al prossimo convegno, se il pianoforte è scomodo puoi anche portarne una foto, o una spilla, ma ci accorderemo su un segnale di riconoscimento qualsiasi (meglio se buffo e ridicolo).
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 29/11/2010 17:53
x mccoy: se dici: "Questo lo fanno di routine alcuni progettisti specializzati come il nostro Marco Franceschini, i quali progettisti specializzati però non ci verranno mai a chiedere nulla, a parte una buona indagine per la caratterizzazione litologica del terreno e forse dei parametri geotecnici nominali, forse.", allora è meglio che continuino a richiederci il ks...almeno fino a quando non aggiorneranno i loro softwares o le loro conoscenze sulle ntc.
Mi pare sia nasconderci dietro a un dito.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 30/11/2010 08:29
I progettisti non aggiorneranno mai spontaneamente i loro softwares oltre il livello medio richiesto dalla professione, a meno che come Marco Franceschini si dedichino a strutture sensibili ed abbiano oltre a questo una particolare sensibilità verso l'interazione terreno-struttura.

I progetti di tralicci AT, torri eoliche, silos e grattacieli vengono generalmente affidati a studi specializzati che hanno già il loro personale interno od esterno.

Qualsiasi altro procedimento evoluto, in presenza di un software strutturale non dedicato, deve essere sempre ricondotto alla costante della molla, con legge lineare o iperbolica perchè in tale modo sono costruiti i software.

Questo per quello che ho potuto personalmente constatare, ma il discorso può essere probabilmente incompleto o in parte inesatto.

Circa le conoscenze sulle NTC mi è sfuggito il discorso sul Kw, mi devo leggere le dispense di Marco prima di andare oltre.


Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 30/11/2010 16:08
Per mccoy: Se dici:"I progetti di tralicci AT, torri eoliche, silos e grattacieli vengono generalmente affidati a studi specializzati che hanno già il loro personale interno od esterno", vuoi dire che tanto, ci chiamano per edifici di minore importanza? Mi sembra di essere in un circolo vizioso...della serie: siamo la manovalanza che risponde ai bisogni più comuni, quindi, accontentiamoci di soddisfarli con mezzi tradizionali. Questo però ci potrebbe relegare ad un livello subordinato e impedirci "l'avanzamento di ruolo"..Non vi è mai capitato di sentirvi poco più di un geometra (senza offesa per la categoria) quando seguivate sondaggi o altro, commissionati da terzi? L'autorevolezza ce la si guadagna.
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 30/11/2010 16:26
quarda che Franceschini si serve (almeno cosi a me risulta) di ottimi geologi e il nostro ruoloo con progettsti di livello non è mai in discussione anzi!!(a meno di non essere dei cani)
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 30/11/2010 17:34
Caro Michele, non mi sono spiegata bene. Non metto in dubbio cosa faccia ing.Franceschini..E' l'ultimo dei miei pensieri, sto ragionando sul nostro ruolo di geotecnici. Come competere con i tuoi cosiddetti "cani" se non con una preparazione, anche universitaria, all'altezza delle nuove norme e rispetto a chi (vedi ing ambientali) cerca di spiazzarci? Risposta (la mia): dimostrandoci interlocutori autorevoli.
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 30/11/2010 17:50
d'accordo!!!
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 30/11/2010 17:55
aggiungo che agli ing manca un dato culturale importate l'interpretazione geologica del sito l'osservazione geomorfologica e la capacità di ricostruire geometrie (il vecchio e non più frequentato rilievo gomorfologico); questo è molto importante per ricostruire con un minimo di grano salis (gli ing guardano le carte geologiche, la legenda e dai che vai bene e decidono le indagini quali non so) il modello geotecnico e decidere (in collaborazione ed accordo con l'ing. quali indagini in sito e lab fare)
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 30/11/2010 18:31
mi commuovo a leggere quello che scrivi...quando mi sono laureata (geotecnica e geomorfologia, bucherellando la pianura padana e passando mesi in lab geotecnico) ridevano tutti (l'esame di geotecnica era complementare!!). Nonostante io lavori soprattutto in quell'ambito, in pianura, pochi dei miei committenti mi consultano nella scelta del tipo d'indagini da farsi. Quello che le regola è il budget che l'impresa è disposta a mettere in gioco e, per il peso che abbiamo nella scelta /dimensionamento delle fondazioni, questo è molto limitato..sig..Sono alla ricerca di una maggiore autorevolezza
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 30/11/2010 19:05
Non mi sono spiegato bene.

Specialisti come Marco Franceschini non ci verranno mai a chiedere il K di Winkler, nè quale legge costitutiva utilizzare nè quale modulo elastico nel modello a EF.

Viceversa, i progettisti 'ordinari' ci chiederanno solo i dati che a loro interessano, che fanno parte dell'input del programma, ossia il K di winkler e i parametri geotecnici caratteristici.

Allora scegliete voi su cosa concentrare lo studio, sul Kw o sulle leggi costitutive?

Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 30/11/2010 21:33
Credo, ma attendiamo conferma (perchè facciamo i conti senza l'oste), che ing.Franceschini non ci chieda nè quale legge costitutiva nè il k winkler. La prima, perchè si fa da solo la relazione geotecnica, nè tanto meno la seconda (il kw, perchè penso ne condivida la disaffezione). Dovremo noi imporre ai progettisti "ordinari" la nostra autorevolezza nel dire che ora le cose sono cambiate e presentare una decente relazione geotecnica, coerente con le nuove linee..Farci dare, in primis, i carichi&C e tutti i dati necessari per applicare le ntc, suggerendo noi quale fondazione (tipo e dimensione) è più adatta. Non vi è mai capitato di dover verificare la fondazione che loro hanno scelto a priori? A me sempre..spero non sia così almeno per voi
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 30/11/2010 21:36
bisogna anche educare e spiegare con un minimo di pazienza (feeling o meno) quli sono le regole del gioco e che reponsabilità si prendono nel non considerare parametri importanti.
di solito mi danno ascolto in caso contrario cambiano tecnico (ce ne sono tanti tipo escort) poi tornano con la coda tra le gambe se hanno problemi seri
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 30/11/2010 21:46
c'è stata una sovrapposizione
premetto che lavoro con ing geotecnici e strutturisti; quelli bravi fanno sempre il feedback (per me obbligatorio) e sempre un confronto a partire dalle indagini e dalle comunicazioni in itinere
quelli che fanno così sono dei macellai e non dei tecnici pomposi e incolti (direi fessi) con cui in genere evito di lavorare; pari dignità e rispetto reciproco e rconoscimento delle ripettive competenze e del fatto che collaborando e discutendo si arriva ad un prodotto migliore (impariamo tutti e due)
Inviato Da: Ferry Re: K Winkler - 30/11/2010 23:07
Originariamente inviato da: mccoy
I progettisti non aggiorneranno mai spontaneamente i loro softwares oltre il livello medio richiesto dalla professione, a meno che come Marco Franceschini si dedichino a strutture sensibili ed abbiano oltre a questo una particolare sensibilità verso l'interazione terreno-struttura.

I progetti di tralicci AT, torri eoliche, silos e grattacieli vengono generalmente affidati a studi specializzati che hanno già il loro personale interno od esterno.

Qualsiasi altro procedimento evoluto, in presenza di un software strutturale non dedicato, deve essere sempre ricondotto alla costante della molla, con legge lineare o iperbolica perchè in tale modo sono costruiti i software.

Questo per quello che ho potuto personalmente constatare, ma il discorso può essere probabilmente incompleto o in parte inesatto.

Circa le conoscenze sulle NTC mi è sfuggito il discorso sul Kw, mi devo leggere le dispense di Marco prima di andare oltre.




Di ingegneri come Marco c'è ne sono pochi, per nostra fortuna (o sfortuna?)
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/12/2010 09:06
Giusto per ritornare all'origine:
Lo scopo principale di questo thread è quello di fornire una prospettiva esaustiva ed operativa sul K di winkler, come fornire una migliore stima al progettista che lo richiede, come calcolarlo per definizione o con altri metodi e soprattutto come calcolare il Kh o Kx e Ky, cosa che nei testi è quasi del tutto ignorata.
Come calcolare il K in condizioni dinamiche, ma qui si torna alla definizione di Pressione/spostamento, dato che i metodi di Gazetas, Wolf-Deeks e altri non servono ad altro che a calcolare gli spostamenti di fondazioni soggette a vibrazioni.
La prospettiva serve anche a porre in evidenza i noti difetti dell'approccio.
Che tutti questi dettagli si riconducano ad unmetodo obsoleto è poco rilevante in questa sede dato che il parametro è un input necessario nella maggior parte dei programmi strutturali commerciali.
Non credo che qualche nostro suggerimento sia sufficiente a causare una svolta nell'industria dei professionisti strutturali. forse tra 30 anni.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 01/12/2010 09:39
Il mio intervento in questo thread, non voleva essere destabilizzante. Era unicamente inteso a farci assumere una consapevolezza su certi approcci che necessariamente devono essere in divenire.
Scusate il disturbo
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/12/2010 10:12
Pasionaria, non fare l'offesa, nessuno ti ha accusato di destabilizzare il regime del dittator mccoy dello stato libero di winkleria.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 01/12/2010 12:43
Non sono ancora un delfino...la metamorfosi luccio-delfino è un pò faticosa..
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/12/2010 14:15
Originariamente inviato da: pasionaria
Non sono ancora un delfino...la metamorfosi luccio-delfino è un pò faticosa..


Ho capito, ho capito, devo cambiare la frase in fondo al riquadro...
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/12/2010 14:55
Michele non mi è sfuggita la tua proposta di un esempio di calcolo di un caso reale, appena mi libero (quando non lo so) possiamo provare anche a iniziare un 'laboratorio di Kw' analogamente al laboratorio di analisi sismica.

Inviato Da: antman Re: K Winkler - 01/12/2010 20:58
A proposito di casi reali... non so se avete già affrontato la problematica in questo topic, perchè è talmente lungo da leggerlo tutto... Se si, chiedo venia...

Vengo al punto:
se vi capitasse una stratigrafia costituita da un terreno a grana fine piuttosto uniforme per i primi 30-35 metri, e aveste avuto la possibilità di fare delle prove pressiometriche, piuttosto attendibili dato il terreno coesivo, dovendo fare pali sottoposti a carico orizzontale, tipo per esmpio per paratie, si potrebbe sfruttare l'esito della prova pressiometrica ovvero il modulo pressiometrico, per determinare la mitica k_orizzontale di winkler?
Esiste qualche correlazione? Io non ne ho trovate...
Ciò può essere utile nel momento in cui pensiamo che, eccetto per i codici fem, tutti i programmi per il calcolo di paratie, sono dipendenti dalla k_orizz.
Grazie per la risposta...


ps: mccoy sono vegetariano anche io! wink
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 02/12/2010 23:14
antman, per adesso siamo in due geologi vegetariani in tutta Italia. Mi fa piacere che il trend è in aumento. A meno ceh tu non sia geologo, mi fa piacere lo stesso ma niente trend.

La risposta alle tua domanda è sì, dal pressiometro si ricava un affidabile E dal quale si può ricavare il Kh.

Ma dalle tue parti si usa il pressiometro e il costo è ragionevole?
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 09/12/2010 12:51
M'inserisco qui, tanto per stare in piacevole conversazione...A parte lo stupore di trovare 30-35 m di argille omogenee, se si volesse calcolare la mitica kh, magari dalla formula (Broms1964): kh=1,67*qmax :(2*epsilon50*d),..si dovrebbero fare delle prove triassiali CIU...E qui vi chiedo: quanto di frequente fate fare prove triassiali? Immagino che dipenda dall'importanza del lavoro e che a noi lasciano le piccole relazioni, ma mi piacerebbe comunque conoscere quanto ricorrete a queste prove
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 09/12/2010 14:05
il lavoro e le condizioni al contorno dll'opera
molte volte in cause dove devi dare parametri di controllo sulla c' e phi' con back pressure (forensic diagnosis a forensic geology) vanno comunque accoppiate alle altre di routine e non su un solo campione
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 09/12/2010 14:24
Sì, si, Michele, sono d'accordo, ma io intendevo capire quanto spesso ricorrete a questo tipo di prova. Sai che c' e phi' sono dati che dovremmo fornire sempre...e che noi deduciamo indirettamente con metodi discutibili...Non sempre quando elaboriamo il modello geologico diamo il corretto significato a c' e phi', perchè (mi capita spesso) il progetto dell'opera non c'è ancora..A quel punto preciso la questione, ma (da dopo l'entrata delle ntc) pochi mi chiedono successivamente la relazione geotecnica...Cosa non funziona? (a parte che sono una rompiscatole) grin
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 09/12/2010 14:38
è che i valori che fornisci con correlazioni in caso di contenzioso se trovi un bravo CTU te li contestano, lo stesso un bravo e informato ing. daato che quelli ricavati dalle prove sono sempre totali o se parliamo di E affetti dalla deformazione grande intrinseca nella prova.
le NTC sono per noi una mezza fregatura perchè hanno riaperto l'eterna diatriba con gli ing (a parte i pochi geotecnici ce potrebbero fare la geotecnica gli altri sobo degli autodidatti in genere rozzi e presuntuosi)ma per l'altra metà sono unaa grandissima occasione di crescita. da non perdere e sottovalutare
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 11/12/2010 14:18
Premesso che:
- dove lavoro la roccia è a 1200 m dal piano campagna,
- le prove per definire la stratigrafia sono o sondaggi meccanici o cpt/cptu,
- i livelli sono ridotti sia in senso orizzontale che verticale,
- spesso s'inseriscono strati di torba anche di 20 cm (sottilissimi per uno che sta nel resto d'Italia, ma che possono, se superficiali, indurre cedimenti differenziali pericolosi),..
ogni strato interessato dal bulbo di pressione, dovrebbe allora essere campionato per rilevarne i parametri geotecnici?
Non è un tranello, voglio solo far rilevare che nella pratica ci si comporta in maniera più realista. Ciò che gioca un ruolo determinante in queste scelte non è la preparazione del tecnico che elabora la relazione...ma qui rischio di ripetermi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 11/12/2010 22:08
Originariamente inviato da: pasionaria
- i livelli sono ridotti sia in senso orizzontale che verticale,
- spesso s'inseriscono strati di torba anche di 20 cm (sottilissimi per uno che sta nel resto d'Italia, ma che possono, se superficiali, indurre cedimenti differenziali pericolosi),..
ogni strato interessato dal bulbo di pressione, dovrebbe allora essere campionato per rilevarne i parametri geotecnici?


Nel tuo caso la CPTE dovrebbe andare bene, cosa intendi per campionamento? Sottoporre a prove di laboratorio lo straterello incriminato? Ovviamente non si fa, ci sono le prove in situ per questo, anche se una prova di laboratorio come riferimento valido per tutti gli altri strati torbosi potrebbe essere eseguita, se si riesce ad ottenere materiale sufficiente. Parlo di SLE. Le torbe potrebbero governare gli SLU in caso di instabilità di fronti di scavo o pendii.
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 12/12/2010 09:17
Intendevo sintetizzare con poche informazioni, la serie stratigrafica dei nostri terreni interessati dalle fondazioni degli edifici, qui da noi. Tutto era collegato al problema di come coniugare la necessità di rigore nel definire il modello geologico con le ridotte disponibilità economiche dei miei committenti. Ci sono indagini più o meno costose che inevitabilmente sono più o meno attendibili. La crisi generale dell'edilizia e la concorrenza al ribasso tra di noi, ha ridotto molto i nostri margini di guadagno, ma soprattutto mette più a rischio la sicurezza. ..Ma questo discorso non tratta di kwinkler...dunque, per non disturbare oltre, vi lascio a discutere, non prima di ripetere che trovo inutile ragionarci: i delfini dovrebbero addestrare gli ing in modo che smettano di chiederlo...carissimi saluti!
Inviato Da: bruni Re: K Winkler - 18/02/2011 16:50
sto eseguendo una relazione per un fabbricato su sabbie limose con ghiaia.
mi è stato chiesto dall'ingegnere di fornirgli il parametro K.
le fondazioni saranno pali perchè si deve superare uno spessore di circa 3 m di riprto.
la formula K winker =Es/B(1-mu^2)
dove Es = modulo elastico (young)
mu = modulo edometrico
è applicabile?
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 21/02/2011 09:51
nell'eq a cui fa riferimento mu è il modulo di poisson non il modulo edometrico....

questa equazione è valida per il coeff di winkler verticale. credo all'ing servirebbe anche l'orizzontale.

saluti, agi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 21/02/2011 11:01
Bruni, è necessario che chiedi al progettista come vuole modellare l'interazione pali-terreno (ossia quali parametri richiede il suo software).

Ci sono varie procedure a proposito, da quelle di Gazetas, Prakash e altri ricercatori (unico Kh applicato alla testa del palo) a quelle applicate ad elementi di lunghezza finita (metodo p-y, ampiamente discusso in letteratura)a esemplificazioni del metodo p-y (Bowles riporta molti esempi).

Come letture introduttive ti suggerisco i capitoli 9 e 16 di Bowles.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 07:59
Il testo classico di Bowles: Fondazioni, progetto ed analisi
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 07:59
Postato da Michelec, OT su altro thread:

i nuovi idirizzi della geotecnica (horvath) trengono in grande conseìiderazione lo stato di sforzo di progetto
http://jshce.com/files/ceenge-2011-1.pdf
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 08:14
Originariamente inviato da: micheleci nuovi idirizzi della geotecnica (horvath) trengono in grande conseìiderazione lo stato di sforzo di progetto
http://jshce.com/files/ceenge-2011-1.pdf

Questo è un buon riferimento, Horvath sta studiando il winkler da anni.
Domani stampo e leggo con calma gli ultimi sviluppi.
Notate che H, la profondità del substrato rigido, è un parametro di input che i metodi solitamente usati (Bowles) ignorano (ma non Gazetas, Wolf e compagni).
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 08:23
L'articolo di Horvath linkato da Michele è una recentissima revisione preparata da un autore che nel corso degli anni si è occupato tra l'altro specificamente di questo argomento. tra l'altro Horvath puntualizza qualcosa che ripetiamo da anni in questo forum, ossia che per ricavare un corretto winkler secondo definizione dobbiamo conoscere i cedimenti, sarebbe quasi come dire che per ottenere un risultato dobbiamo già conoscere il risultato stesso.

Quote:
Because there is still very much a significant role for subgrade models in current geotechnical
and structural engineering practice and research this means the long-unfulfilled need for a
subgrade model that is a theoretically sound yet practical-to-use improvement to the inherently
and seriously flawed Winkler's Hypothesis, which originated in the 19th century, still exists1. Past
research has shown that efforts to develop such an improved model date back to at least circa
1940 and are thus more than 70 years old at this point in time (Horvath 1979, 1988, 1989).


Quote:
The theoretical flaws and shortcomings inherent in Winkler's Hypothesis have been discussed in
numerous publications over the years. However, as noted in the Executive Summary of this report the
subtle implication that these flaws have on the generic Coefficient of Subgrade Reaction (CSR), which is
defined simply as the ratio p(x,y)/W(x,y) and is fundamentally a calculated result in SSI analyses, appears
not to have been fully understood and appreciated by users. Colasanti and Horvath (2010) present a detailed
discussion of not only the well-known flaws and shortcomings of Winkler's Hypothesis but also clearly
explain the significant implications these shortcomings have on turning the CSR from an initially-unknown
problem result to a required problem input that must be known correctly beforehand if correct results are to
be obtained using Winkler's Hypothesis.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 08:25
Con questa frase Horvath sintetizza in maniera chiara ed efficace perchè i progettisti usano ancora il Winkler:

Quote:
The net result of the individual positive and negative aspects of both approaches for subgrade
model development has been that the numerous advanced subgrade models inherently more
accurate than Winkler's Hypothesis that have been identified over the past 70 years (see Table 1)
have seen relatively little practical application. As a result, practitioners and researchers alike
continue to struggle with using Winkler's Hypothesis as a subgrade model simply out of necessity
and not for its technical superiority or even adequacy.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 08:35
Nel suo lavoro di sintesi Horvath fa riferimento spesso all'articolo di Horvath e Colasanti, 2011, che si trova al seguente link (è quasi identico alla sintesi):

http://jshce.com/files/G-F2011_SSI.pdf
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 09:33
Altro riferimento è a Colasante and Horvath, 2010:

http://www.jshce.com/files/PPSDC2010_SSI_proof_.pdf
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 28/04/2011 10:40
Dopo avere letto i 3 articoli linkati e soprattutto il 3°, mi rendo conto che il modello MK/R non è facilmente implementabile in pratica, forse soltanto per lavori importanti e con un'attiva collaborazione con il progettista.

Nell'articolo ASCE si descrive come applicare in pratica il modello nel programma ANSYS, presumo si possa fare in altri programmi ma non è un'applicazione istantanea, dato che si devono introdurre le molli superiori, quelle inferiori e la membrana intermedia in tensione.

La nostra parte non è difficile, la parte strutturale mi preoccupa di più.

Ricordo che una maniera approssimata di risolvere l'aspetto del pseudoaccopiamento (pseudocoupling) è quello di misurare i cedimenti sotto punti rappresentativi della platea e poi dividere le rispettive pressioni ep rtali cedimenti.

In questo caso avremmo un dominio di moduli di winkler da dare in pasto al progettista per una soluzione ragionevolmente corretta.

LA dioscussione è comunque aperta sul metodo MK/R proposto da Horvath e colasanti
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 17/06/2011 18:33
Un aggiornamento sul modello MK/R riproposto da Horvath e Colasanti 2011 e sull'applicabilità nei lavori di routine:

ho interpellato 3 progettisti con 3 programmi strutturali diversi, 2 di questi ancora non mi rispondono mentre il 3° ha accertato che il programma non è in grado di trattare il modello con doppio strato di molle e membrana rigida interposta. Bisognerebbe ricorrere a programmi del tipo Strauss, che però sono svincolati dagli altri parametri di input (sollecitazioni ecc.) e quindi il lavoro diventa maggiore.

Vediamo cosa mi dicono gli altri 2 progettisti, se la risposta è la stessa vuol dire che il metodo MK/R per adesso non può purtroppo essere proposto ai progettisti se non per lavori davvero importanti.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 17/06/2011 18:36
Su grande richiesta, è arrivato il momento di trattare il coefficiente di reazione per pali con usempio pratico.

C'è qualche suggerimento per rendere agevole una futura consultazione? Sto pensando di aprire un altro thread però lasciare qui un link, così uno può uscire da questo e linkarsi all'altro agevolmente e al contempo non si perdono le informazioni nella gran mole di materiale già presente.
Inviato Da: cristallo Re: K Winkler - 17/01/2012 13:58
Buongiorno. Scusate una domanda che mi é venuta leggendo questo post: é possibile avere l'elenco dei parametri che abitualmente fornite ai progettisti?
Grazie
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 17/01/2012 14:59
Originariamente inviato da: cristallo
Buongiorno. Scusate una domanda che mi é venuta leggendo questo post: é possibile avere l'elenco dei parametri che abitualmente fornite ai progettisti?
Grazie


Valori caratteristici di: gamma, phi, c', Cu (se in condizioni non drenate), phi cv (a volume costante), Es - (modulo elastico o di Young solitamente secante ), Eed (modulo edometrico), modulo di Poisson, K (costante di sottofondo-Winkler orizzontale, verticale e se richiesto statico-dinamico).
Inviato Da: pasionaria Re: K Winkler - 17/01/2012 15:25
Originariamente inviato da: Sandro Cantoni
K (costante di sottofondo-Winkler orizzontale, verticale e se richiesto statico-dinamico).

mad
Inviato Da: Sandro Cantoni Re: K Winkler - 17/01/2012 16:17
Pasionaria, me la chiedono... quindi cerco di fornirla senza tirarla fuori dal cappello a cilindro (la derivo per i casi più semplici dal modulo elastico) e relazionandola con la larghezza della fondazione (cioè non fornisco il valore netto ma il valore da dividere per la larghezza della fondazione)
Inviato Da: gpaolo82 Re: K Winkler - 04/09/2012 08:20
salve a tutti,
sto seguendo la discussione da un po...visto le tante pagine e cmq sto cercando di calcolare la kv e kh per un terreno.
utilizzando la formula
kv=Es/B(1-mu2)
ko=2*kv
Es è il modulo di Young o edometrico???
perchè il geologo mi ha fornito solo quello edometrico

mu è il modulo di poisson(essendo una sabbia piroclastica lo posso considerare 0.2 o si deve calcolare.....ma come???)

grazie anticipatamente
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 04/09/2012 11:36
Es è il modulo elastico. Tu puoi utilizzare l'uno o l'altro (modulo edometrico).....l'approssimazione è dell'ordine del 10%. Nel Viggiani viene infatti riportata la medesima equazione K=Eed/B (trascurando il poisson - oppure 0.2 potrebbe andare bene).

saluti, agi
Inviato Da: gpaolo82 Re: K Winkler - 05/09/2012 09:27
grazie
Inviato Da: Gianni Gambetta Vianna Re: K Winkler - 05/09/2012 11:46
Originariamente inviato da: agi
Es è il modulo elastico. Tu puoi utilizzare l'uno o l'altro (modulo edometrico).....l'approssimazione è dell'ordine del 10%.


Sinceramente il 10% mi sembra alquanto ottimistico. Secondo me molto spesso la differenza è anche del 100% o oltre (considerando i campi tensionali inferiori) anche perchè essendo il modulo edometrico determinato in modo confinato i valori di deformazione determinati a parità di pressione sono molto superiori rispetto a quelli non confinati; diverso se parli del modulo elastico secante al 50% di deformazione determinato ad esempio con triassiale CID.
Hai qualche riferimento bibliografico?
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 05/09/2012 12:22
.... partendo dalla relazione che lega il modulo edometrico e modulo elastico attraverso il poisson.

Ipotizzando un poisson variabile tra 0.1-0.2 (vedi discussione sul poisson) si ha che:

M = (1.05-1.11)*E

era questo il senso dell'intervento. Nella prassi infatti i valori di M ed E (valori operativi) sono intercambiabili (si preferisce E per volumi di terreno grandi rispetto alla larghezza della fondazione e viceversa si preferisce M).

saluti, agi


Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 06/09/2012 06:37
in genere si ricava E da SPT e M da Qc (anche trasformando come suggerito da mayne ed altri) SPT in Qc e ricavando da qui tutti i parametri. nello specifico è strano che venga dato dal geologo M e non E se i terreni vengono assunti come granulari
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 08/09/2012 13:07
Per essere più precisi, bisognerebbe specificare se si tratta di modulo edometrico drenato o non drenato e per terreni coesivi specificare se il terreno è sotto falda e se non lo è precisare il grado di saturazione.
In caso di terreno granulare o saturo, secondo la formula citata dell'elasticità utilizzare M o E cambia poco (siamo generalmente al di sotto dell'errore di misura) mentre nel caso di terreno coesivo saturo E e M possono variare di molto perchè i fenomeni di consolidazione possono governare.
Inviato Da: agi Re: K Winkler - 09/09/2012 11:08
in questo caso infatti sfruttando la teoria dell'elasticità attraverso il poisson (0.1-0.5) si ha una variazione più marcata:

Eu = 3E'/2(1+mu) - Eu =(1-1.36)E'

saluti, agi

Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 10/09/2012 08:41
Ricordiamo anche che, in virtù della relazione:

M= E(1-mu)/[(1+mu)*(1-2mu)], se mu (Poisson) = 0.5, ciò che accade in argille sature (mezzo incompribile),

allora M= infinito

Questo risultato è coerente con la realtà fisica.
Secondo la teoria della consolidazionen, in argille davvero sature, se applichiamo un carico, il cedimento immediato sarà = 0 poichè l'acqua è incomprimibile; il cedimento avverrà solo con l'isorgere di fenomenidi consolidazione, ovvero con l'espulsione di acqua dopo un tempo non trascurabile.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 10/09/2012 08:47
gpaolo82, se vogliamo usare il tuo caso come esercitazione pratica si può fare, da come mi hai scritto in privato hai un modulo edometrico e una Vs che si potrebbe utilizzare per ricavare il modulo di taglio G a aprtire da Go. In questa maniera potresti calcolare un winkler immediato (con G) e un winkler a lungo termine (con M). In quel tipo di terreni l'utilizzo di G darà probabilmente risultati molto ottimistici rispetto all'utilizzo di M.

Non credo troveremo corrispondenza ragionevole tra E ricavato da G ricavato da Vs e M.

Quello che manca però è il modello geotecnico intero,ossia si tratta di uno strato unico e profondo, o di un modello multistrato con strati di diverse caratteristiche? Ed esiste uno strato rigido a profondità relativamente superficiale?
La geometria delle fondazioni è poi necessaria.
Inviato Da: SGT Re: K Winkler - 30/10/2013 09:54
La geometria delle fondazioni nonché le azioni (leggesi carichi) devono essere forniti dal progettista nell'ipotesi di progetto come previsto dalle NTC; quindi in fase di verifiche geotecniche si può calcolare il K di Winkler.
Nella relazione geologica non può essere calcolato se non in modo puramente indicativo e quindi abbastanza inutile. Non è comunque un parametro indispensabile in fase di relazione geologica e di definizione del modello geologico, essendo proprio del modello geotecnico.
Inviato Da: ElleGi Re: K Winkler - 30/10/2013 22:08
Personalmente qui ho trovato spunti molto interessanti e di livello estremamente alto su di un parametro che tendo a non fornire. Come già affermato, se viene chiesto, tanto vale saper fornire indicazioni progettualmente utili.

Quote:
Valori caratteristici di: gamma, phi, c', Cu (se in condizioni non drenate), phi cv (a volume costante), Es - (modulo elastico o di Young solitamente secante), Eed (modulo edometrico), modulo di Poisson, K (costante di sottofondo-Winkler orizzontale, verticale e se richiesto statico-dinamico).


Questo ad esempio è un ulteriore valido spunto per approfondimenti di carattere professionale che induce a riflessioni e approfondimenti oltre che dare il la a contenuti completi ed uniformi nei nostri elaborati. Purtroppo ancora chimere!
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 24/01/2014 12:34
Anche nel caso del K di winkler mi sono reso conto che i nostri discorsi sono un po' (o molto) avanti rispetto all'utilizzo medio che ne fanno i progettisti.

Nel caso di terreno omogeneo apparentemente andrebbe ben il discorso finora fatto, ma solo apparentemente perché il momento flettente caratteristico (cautelativo) dovrebbe essere determinato con i valori caratteristici inferiore e superiore del modulo di winkler. I progettisti di molti programmi popolari (ad esempio il CDS e altri di simile livello) mi rispondono che non è possibile assegnare valori diversi di Kw alla medesima fondazione. Anche progettisti veterani e che hanno una conoscenza approfondita del loro software.
Peggio del peggio se il terreno non è omogeneo. In questo caso all'interfaccia dell'eteropia si possono creare momenti flettenti notevoli, che non possono essere considerati se il software permette l'immissione di un unico Kw per tutta la fondazione.
Inoltre, le travi possono essere di larghezze diverse, Kw cambia, con sovrapposizione di una ulteriore componente al momento flettente al passaggio tra una trave e l'altra. Non considerato in molti(ssimi) casi.

Mi sorprende come spesso gli ingegneri siano abilissimi nel singolo dettaglio ma si perdano nella visione del modello generale, anche in un aspetto fondamentale come questo.
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 24/01/2014 13:43
arriviamo ad Heisenberg? (comunque hai ragione)
Inviato Da: mijasimo Re: K Winkler - 24/01/2014 15:47
Per la maggior parte degli ingegneri che non hanno cultura geotecnica poter ridurre il terreno ad una singola molla è la panacea...non è sorprendente è assolutamente comprensibile e scioccante.

Un saluto
Inviato Da: AD70 Re: K Winkler - 24/01/2014 16:15
Originariamente inviato da: mccoy
Nel caso di terreno omogeneo apparentemente andrebbe ben il discorso finora fatto, ma solo apparentemente perché il momento flettente caratteristico (cautelativo) dovrebbe essere determinato con i valori caratteristici inferiore e superiore del modulo di winkler. I progettisti di molti programmi popolari (ad esempio il CDS e altri di simile livello) mi rispondono che non è possibile assegnare valori diversi di Kw alla medesima fondazione.


Eseguire due verifiche con i due distinti valori caratteristici può essere d'ausilio per stimare il momento flettente cautelativo?
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 24/01/2014 18:15
Finora i progettisti mi dicono che non c'è soluzione, a meno i acquistare un nuovo software. Ma non lo fanno.
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 14/10/2014 12:45
Ho ridisegnato daccapo il mio sito ed ho introdotto un pò di materiale tecnico.
Chi è interessato può dare uno sguardo alla seguente pagina:

http://nuke.mccoy.it/SSI/tabid/72/Default.aspx

si tratta di un caso reale di studio dell'interazione suolo-struttura con moduli di Winkler e interazione dinamica calcolata con il Cone model di Wolf e Deeks, uno dei pochissimi esempi pratici rinvenibili in rete.

Suggerimenti e critiche sono graditi
Inviato Da: michelec Re: K Winkler - 14/10/2014 14:11
bene!!!!
Inviato Da: Mauro Sogni Re: K Winkler - 03/04/2015 12:04
Buongiorno a tutti,
sono nuovo del forum, primo intervento, speriamo di non iniziare male.

Mccoy, qualsiasi progettista, che usi anche un software gratuito, può modellare infiniti valori di winkler se avesse voglia.

Il K di winkler è dimensionalmente F/L^3 e può essere trasformato in una molla da posizionare a intervalli predefiniti al di sotto della propria platea/trave di fondazione.
Non conosco CDS o simili, ma se ci fosse la voglia di inserire n molle sotto il proprio modello (con l'accortezza di gestire bene i vincoli) gli strutturisti potrebbero essere più aderenti alla "realtà".

Poi, che non ci sia la schermata per farlo in maniera automatica è un altro paio di maniche.

Oltretutto questo gli permetterebbe di implementare, anche su terreno omogeneo, Kw differenti secondo Bowles/Steinbrenner/equazioni di Fox etc...o qualcosa di più ragionato

Ciao a tutti
Mauro

EDIT: Osti vedo ora che la discussione era ferma da un anno...
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 04/04/2015 07:47
Mauro, benvenuto nel forum. Sì il thread è fermo da 6 mesi ma non fa niente, a volte vengono resuscitati threads ben più vecchi.

Da come parli, sembra che usi o conosci un programma strutturale con il quale puoi inserire le molle di Winkler al di sotto di una fondazione, con rigidità e posizioni diverse.

Che io sappia, programmi come il ProSAP o il seismicad lo permettono. Programmi come CDS o ACCA Edilus no. Questo mi dicono i progettisti ai quali ho chiesto.

Può essere che ci sia qualche laboriosa opzione che loro non conoscono...

Inviato Da: Mauro Sogni Re: K Winkler - 05/04/2015 23:01
La prassi da fare è la stessa che inserire un pilastro, visto che in definitiva inserisci tanti pilastrini (molle) sotto le tue fondazioni.
Poi aggiusti la lunghezza del pilastro per correlare la rigidezza della molla a quella della tua costante di sottofondo.
(credo che perfino Edilus possa farlo)
E' solo una questione di sbattersi un secondo.
Giusto per conoscenza, io uso un FEM psudo General Purpose e quindi faccio un po' quello che serve.

Discutere delle metodologie di modellazione di SSI è fondamentale per un corretto submodeling del problema che si sta analizzando.
Ho letto quasi tutto il Thread e mi trovo sia d'accordo con chi non ama le semplificazioni del modello Winkler sia con chi, nella pratica professionale, usa solo questa (fondazioni, pali etc...).
Non capisco perchè molti geotecnici ripudino questo mezzo semplificato per la modellazione di fondazioni di strutture, certo è un metodo approssimato, ma credo che sia la soluzione migliore al momento.

Secondo me il grosso problema è che le discussioni sul Kw si trasformano in una discussione sulla formulazione da usare. Ipotizzando una realtà professionale in cui Geologo/Geotecnico/Strutturista collaborino non ci sono storie che tengano:
1) Il geologo dimentica qualsiasi formulazione in merito a Kw e pianifica, di concerto col geotecnico, un'indagine geognostica per fornire una parametrizzazione del terreno/roccia quanto più utile al geotecnico
2) Il geotecnico insieme allo strutturista valuta i range di azioni a cui le fondazioni sono soggette e, dopo aver dato un occhio al software strutturale usato dal progettista, si prende il suo bel FEM ed estrapola (non chiamiamola molla) una legge forza spostamento per la singola fondazione o per le aree di una platea.
3) Il progettista, a seconda del software che possiede, prende la legge sforzo deformazioni non lineare o linearizzata nel campo di tensioni che gli interessano e chiude il proprio calcolo.

Tutti contenti, tutti hanno dato il massimo e soprattutto hanno definito un modus operandi interdisciplinare e serio...poi volendo si può anche modellare un viadotto di 10 campate in c.a.p con fondazioni su pali in argilla satura in MIDAS GTS, DIANA, SOFISTIK, iniziare adesso e aspettare che finisca l'EXPO :-)

Ah, per esperienza personale, il commitente (pubblico, con specialisti al seguito) magari neanche capirà cosa è stato fatto.

Ok, riprendendo il post del Dott. Geol. Antonio Scaglioni datato 01.04.2010 - BUONA PASQUA
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 09/04/2015 05:50
Originariamente inviato da: Mauro Sogni
La prassi da fare è la stessa che inserire un pilastro, visto che in definitiva inserisci tanti pilastrini (molle) sotto le tue fondazioni.
Poi aggiusti la lunghezza del pilastro per correlare la rigidezza della molla a quella della tua costante di sottofondo.
(credo che perfino Edilus possa farlo)
E' solo una questione di sbattersi un secondo.
Giusto per conoscenza, io uso un FEM psudo General Purpose e quindi faccio un po' quello che serve.

da usare. Ipotizzando una realtà professionale in cui Geologo/Geotecnico/Strutturista collaborino non ci sono storie che tengano:
1) Il geologo dimentica qualsiasi formulazione in merito a Kw e pianifica, di concerto col geotecnico, un'indagine geognostica per fornire una parametrizzazione del terreno/roccia quanto più utile al geotecnico
2) Il geotecnico insieme allo strutturista valuta i range di azioni a cui le fondazioni sono soggette e, dopo aver dato un occhio al software strutturale usato dal progettista, si prende il suo bel FEM ed estrapola (non chiamiamola molla) una legge forza spostamento per la singola fondazione o per le aree di una platea.
3) Il progettista, a seconda del software che possiede, prende la legge sforzo deformazioni non lineare o linearizzata nel campo di tensioni che gli interessano e chiude il proprio calcolo.
Tutti contenti, tutti hanno dato il massimo e soprattutto hanno definito un modus operandi interdisciplinare e serio...poi volendo si può anche modellare un viadotto di 10 campate in c.a.p con fondazioni su pali in argilla satura in MIDAS GTS, DIANA, SOFISTIK, iniziare adesso e aspettare che finisca l'EXPO :-)


Mauro, sono procedure interessanti, anche quella dei pilastrini. Certo la maggior parte degli strutturisti non sarà tanto propensa a fare una verifica extra riguardante il terreno, ma nel caso di piano di posa disomogeneo e software non idoneo la procedura che descrivi mi sembra l'unica soluzione. Se il progettista riesce a superare la pigrizia.

La seconda procedura , quella più completa , è limitata dal software strutturale utilizzato dallo strutturista (e generalmente dall'assenza della figura dell'ingegnere geotecnico).
Ad esempio, anche programmi piuttosto sofisticati non accettano leggi non lineari di deformazione, fermandosi a legami elasto-plastici.
Il MIDAS è tutt'altro mondo, ma finora non conosco progettisti che lo usino.
Inviato Da: 321 Re: K Winkler - 30/12/2015 17:31
Purtroppo sono a richiederVi ulteriori chiarimenti sulla K di Winkler. Rileggendo quanto fino ora espresso Bowles propone Kw in funzione di Es, B ed u^2, questa ultima variabile descritta come Modulo Edometrico. Se ricavo però Eed (Modulo edometrico) da Me (Modulo o Coeff. di Compress.) tramite una Pr. di Carico su Piastra non mi tornano ne i conti ne le misure. Considerando però che viene proposto un Bowles semplificato dove (1-u^2) scompare viene da pensare che u sia invece pari ad Mv(Coeff. di Compress. di Volume)=1/Eed; anche in questo caso però non tornano le misure.
Allora considero u=v (Coeff. di Poisson) come da Mejerhof&Blaike e la indeterminatezza del poisson mi turba.
Domanda : non sarebbe il caso, visto che sono gli stessi Ing. che si occupano di strutture a richiederlo (v.Ing. F. S. Onofrio) a dargli il K come da Loro consigliato (k= Qult/DH come dice sempre Bowles)???
Inviato Da: mccoy Re: K Winkler - 01/01/2016 09:35
Originariamente inviato da: 321
Purtroppo sono a richiederVi ulteriori chiarimenti sulla K di Winkler. Rileggendo quanto fino ora espresso Bowles propone Kw in funzione di Es, B ed u^2, questa ultima variabile descritta come Modulo Edometrico. Se ricavo però Eed (Modulo edometrico) da Me (Modulo o Coeff. di Compress.) tramite una Pr. di Carico su Piastra non mi tornano ne i conti ne le misure. Considerando però che viene proposto un Bowles semplificato dove (1-u^2) scompare viene da pensare che u sia invece pari ad Mv(Coeff. di Compress. di Volume)=1/Eed; anche in questo caso però non tornano le misure.
Allora considero u=v (Coeff. di Poisson) come da Mejerhof&Blaike e la indeterminatezza del poisson mi turba.
Domanda : non sarebbe il caso, visto che sono gli stessi Ing. che si occupano di strutture a richiederlo (v.Ing. F. S. Onofrio) a dargli il K come da Loro consigliato (k= Qult/DH come dice sempre Bowles)???


321, il mu in questo caso è sempre il modulo di Poisson.
L'indeterminatezza non dovrebbe tanto turbare, muo = 0.1 o 0.15 in granulari puri, 0.45 in coesivi, mentre mu dinamicamente o staticamente degradato può aumentare.

K=Qult su DH non è proprio corretta come definizione, almeno con il solito significato di Qult=Q collasso, mentre dovremmo utilizzare Q esercizio, non corretta però con tutti i fattori definiti dall'EC7, ossia ci serve Q esercizio effettiva, che identifica il livello deformativo per il quale è valido il K in questione (la relazione sforzi-deformazioni nella realtà è non lineare).

Per ultimo, il modulo edometrico= quasi a quello elastico nei granulari, nei coesivi però le cose cambiano ed abbiamo una biforcazione (K può essere inteso a breve e a lungo termine rispettivamente). Su quest'ultimo punto, molti professionisti non sono d'accordo (sull'utilizzo del modulo di winkler a lungo termine).
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