Ciao a tutti, questo sembra uno degli aspetti più controversi della nuova revisione.
Prima di postare vi chiedo di farmi preparare una breve sintesi sullo stato precedente e quello che appare essere lo stato attuale.

NTC18 paragrafo 6.3.4; rispetto alle precedenti NTC08 sembra ci siano poche differenze pratiche:



Nelle nuove NTC è specificato che i valori caratteristici si applicano anche alle azioni, oltre che ai parametri geotecnici (prima inglobati nella resistenza al taglio).

circolare 7/2019:



Anche qui, poche variazioni. Viene specificato che phi è generalmente phi_cv oppure phi_res nelle frane non solo attive ma potenzialmente riattivabili.
Il valore minimo di FS rimane discrezionale come nelel precedenti NTC08.
Non si parla di combinazioni di progetto, ma alla fine del paragrafo si accenan a 'combinazioni sismiche' previste dal paragrafo 7.11, che apparirebbe siano le combinazioni di carico sismiche:

In sintesi, per i pendii naturali è cambiato poco dalle NTC2008, pertanto le stesse grandi perplessità rimangono, in rapporto a quanto prescritto dalle normative europee EC7 e EC8.


Ossia, mancando i gamma M, mancando il gamma R, previsto un Fs_mini discrezionale, non viene usato un approccio di progetto ex EC7.

Le norme europee non lasciano tale margine di discrezionalità. I fattori di sicurezza possono talora variare in ogni stato membro, ma le modalità di verifica (principi fondamentali) no.


Pericolo concreto: se eseguiamo una verifica di stabilità con metodi non permessi dagli eurocodici, la nostra verifica e tutto quanto si basa sulla stessa potrebbe essere impugnabile di fronte alla Corte europea (annullamento di appalti pubblici, responsabilità civile e penali di danni e conseguenti a frane, ecc.).

Criticità
L’EC7 non distingue tra pendii naturali e pendii artificiali, le NTC18 sì
L’EC7 fornisce una procedura basata su approcci di progetto, le NTC18 no (per i pendii naturali)
L’EC7 permette di scegliere l’approccio di progetto e nell’ambito dello stesso la procedura è standardizzata e oggettiva
Le NTC18 non adottano approcci di progetto (per i pendii naturali) andando contro i principi fondamentali dell’EC7. Le valutazioni finali infine si basano su un giudizio discrezionale o arbitrario del tecnico competente (scelta discrezionale del Fs minimo).

Notiamo che la P si riferisce ad un principio che non può essere variato dagli stati membri.

Naturalmente, lo stato membro Italia è stato veloce ad ignorarlo.

Non per essere europeista a tutti costi, ma appare esistere un evidente contrasto sostanziale tra normativa italiana e normativa europea nel caso dei pendii naturali, contrasto da considerare probabilmente illegittimo (da parte dell'Italia).

Non so cosa succede negli altri paesi.

Notiamo che l'articolo e quelli citati nello stesso sono tutti principi fondamentali (P), per cui non possono essere variati dagli stati, che possono cambiare solo i valori dei coefficienti parziali.

Possibile strategia in autotutela

Adottare un FS minimo simile a quello derivante da un approccio EC7 (Overall Factor of Safety, OSF)
Scegliere l’approccio DA1-C2
Perché è uno di quelli consigliati dal Designer’s guide (assieme al DA3)
Perché è adottato dalle NTC per i pendii artificiali, fronti di scavo, opere in terra (Circ C6.8.6.2)

FS minimo con questa strategia (carichi permanenti G1):
Condizioni drenate: Fsmin = gM*gR = 1.25*1.1= 1.375
Condizioni non drenate: Fsmin = gM = 1.40*1.1= 1.54

OK, per adesso ho finito, commenti, osservazioni, critiche, sono benvenuti

Grazie Luca.
L'approccio di includere nel FS i risultati ottenuti con l'approccio suggerito da EC7 credo che sia la soluzione migliore.

Rimangono aperti alcuni aspetti a me poco chiari (non so se in parte già trattati in passato):
- Pendii naturali
perché dovrei fare verifiche su pendii naturali ovvero opere di stabilizzazione se non ci sono strutture potenzialmente a rischio?
in assenza di un'opera che mi definisce vita nominale e coefficiente d'uso, nelle verifiche in condizioni sismiche, quale strategia dovrei adottare?
nell'ambito della norma (NTC18) i pendii naturali hanno senso?

- quanto fatto emergere da mijasimo nell'altra discussione:
possibili FS maggiori in condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche
analisi ante e post opera con obbligo di interventi se FS post opera inferiore a quello ante (Circolare 6.3.5)

Se non ci sono strutture in progetto non so se le NTC sono applicabili. Forse il senso della mancanza del design approach ex EC7 è questo, verificate usando p_cv_k o phi_res_k (che sono già condizioni penalizzanti) poi decidete voi con discrezionalità il FS minimo accettabile. Altrimenti probabilmente i pendii naturali verificherebbero con molta difficoltà, o spesso non verificherebbero.
In condizioni sismiche, di default SL=SLV, oppure a discrezione del progettista SL=SLC



Non riesco ad immaginare una remota motivazione geotecnica per questo fatto, a meno di invocare fenomeni di aumentata resistenza dei terreni o suzione in argille OC...

NTC 7.11.4 Fronti di scavo e rilevati
......
Nelle verifiche di sicurezza si deve controllare che la resistenza del sistema sia maggiore delle azioni (condizione [6.2.1]) impiegando lo stesso approccio di cui al § 6.8.2 per le opere di materiali sciolti e fronti di scavo, ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici (§ 7.11.1) e impiegando le resistenze di progetto calcolate con un coefficiente parziale pari a gammR = 1.2.

In condizioni statiche NTC gammaR=1.1

Per rilevati, fronti di scavo e stabilità globale, tenendo conto della variazione dei coefficienti parziali, come varia il FS tra la condizione statica a quella dinamica? Non si rischia di avere FS maggiori in condizione dinamica?




Si sicuramente è quello il senso, ma mi chiedo, se ho un pendio con FS _senza opera=3 ed FS_con opera=2 perché la norma deve imporre interventi di stabilizzazione, con conseguente aggravio dei costi, per ripristinare il FS originario?

Il secondo aspetto non è molto chiaro, ma credo che la semplice realizzazione di un'opera non permetta più di definire un pendio come naturale, si dovrebbe quindi utilizzare un altro approccio (stabilità globale dell'opera?); in questo caso è evidente la difficoltà del confronto ate-post-operam (un po come confrontare mele e pere)

C.6.3.5
......
Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della nuova opera.

In condizioni sismiche la verifica va fatta a breve termine data la rapidità dell'impulso, mentre in condizioni statiche si considerano i parametri di resistenza a lungo termine. Nei pendii in formazioni argillose sovraconsolidate, con Cu molto alte, non è affatto raro ottenere, in condizioni non drenate con sisma, valori di Fs superiori alle condizioni statiche.
Vi è capitato?
Saluti

Si, ma l'approccio proposto dalla norma può favorire artificiosamente FS_sismci maggiori di quelli statici?
Variare i coefficienti parziali tra la condizione sismica e quella statica non rende più complicato il confronto tra le due verifiche?
Oppure aver introdotto un gammaR 1.2 compensa il deficit degli altri coefficienti?

McCoy sono d'accordo nell'aver creato un apposito argomento per le verifiche di stabilità ma se non vengono qui riportati i ragionamenti già fatti si rischia di non intendersi e dover ripartire da zero. Il tutto si incentrava sul dover adesso con le nuove norme in condizioni sismiche utilizzare i valori caratteristici dei parametri per tutte le verifiche, da cui le ulteriori perplessità generate a cascata per le verifiche di stabilità che alcuni colleghi hanno notato essere meno stringenti con generale smarrimento (compreso il mio). Da lì una disamina delle novità e alcune proposte di risoluzione. C'è un modo di copiare quei contenuti qui e ripartire da una discussione già ben avviata?

Un saluto

Grazie per le correzioni ed osservazioni adesso sono in viaggio entro domani inizierò a ristrutturare il thread

Postato da mijasimo in altro thread:

[/i]

Originariamente inviato da: DM

Quando si parla di NTC il primo pensiero di noi geologi va spesso alla categoria di sottosuolo, ma c'è una questione non irrilevante che fino a poco tempo fa era sfuggita anche a me.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2008 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
Le verifiche agli stati limite ultimi devono essere effettuate ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e impiegando i parametri geotecnici e le resistenze di progetto, con i valori dei coefficienti parziali indicati nel Cap. 6.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
...
Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7 , oppure con i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!

Buongiorno,

riesumo questo post perché risulta interessante in quanto focalizza l'attenzione su una delle poche sostanziali novità che le nuove NTC2018 hanno apportato in campo geotecnico, ovvero che in condizioni sismiche anche i coefficienti parziali sui parametri geotecnici devono essere considerati unitari. Devo dire che questa cosa mi ha fatto molto pensare.

Sinceramente come notava DM se ci limitiamo a leggere il nuovo paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE si rimane un po' spiazzati perché intuitivamente (ma grazie anche alla nostra esperienza) le verifiche appaiono molto meno penalizzanti.

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 [i]"..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Anche per i muri di sostegno è stata esplicitata questa esigenza di riequilibrare le cose dato che nella norma si legge "Deve inoltre essere soddisfatta la verifica di stabilità del complesso muro-terreno con i criteri indicati al § 7.11.4" (ovvero il paragrafo fronti di scavo e rilevati quindi con gammaR pari a 1.2).

Per le opere di fondazione non ho trovato un rimando alla verifica di stabilità da effettuarsi secondo le modalità del paragrafo 7.11.4 e ciò mi pare strano perché la norma imporrebbe, sempre al 7.11.1, di utilizzare "..i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato." In questo caso ottenere un coefficiente di sicurezza in condizioni sismiche inferiore alle condizioni statiche appare ancora più difficile perché tutta la penalizzazione si demanda al sisma. Personalmente se dovessi ottenere un caso simile per uscire da questo imbarazzo mi sentirei autorizzato, come per i muri, a fare riferimento a gammaR 1.2. (sempre che basti).

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera."

Se c'è qualcuno che mi dice la sua su questi aspetti o porta esperienze di qualche caso reale che gli è capitato è più che benvenuto nella discussione.

Un saluto

Postato da AD nell'altro thread:

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Originariamente inviato da: mijasimo

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 [i]"..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Mi è capitato di vedere alcune verifiche di scarpate di un rilevato ed effettivamente il coefficiente di sicurezza risulta sempre maggiore in condizioni sismiche ed aggiungo che spesso le geometrie più sfavorevoli risultano molto lontane da quelle definite in condizioni statiche. Quest'ultimo aspetto può essere semplicemente dovuto all'assetto geologico ma temo che anche la norma ne sia responsabile.

Non saprei, aspetto un vostro commento, probabilmente, nella valutazione delle azioni sismiche, si dovrebbe implementare il valore di progetto derivante dal valore caratteristico superiore del peso dell'unità di volume, incrementando così le forze agenti!

Originariamente inviato da: mijasimo

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera."

Aspetto molto importante che però potrebbe generare incrementi notevoli dei costi anche per la realizzazione di opere su versanti oggettivamente non pericolosi (es FS=3 senza opera; FS=2 con opera)

Mijasimo:



AD70:



Mijasimo:



AD70

Sì, in argille sature specie considerando gli effetti della suzione (Delta_U negativa) la resistenza è a volte altissima

OK, confermata la uniformità in condizioni statiche di verifica di fronti di scavo, rilevati e stabilità globale di muri di sostegno passiamo alla verifica dinamica

Buongiorno e grazie per aver ristrutturato il thread.
No non confermo.
Nelle condizioni statiche il gamma_r è rimasto uguale alle NTC2008 ovvero 1.1. E' nelle condizioni sismiche che, per i rilevati e fronti di scavo (ma per esempio anche per i muri di sostegno) si è passati ad un gamma_r pari a 1.2.
Questo a mio parere per controbilanciare una delle più grandi novità introdotte dalle NTC2018 ovvero quella di utilizzare in condizioni sismiche i parametri geotecnici con il loro valore caratteristico come riportato al paragrafo 7.11.1

OK, gamma_r=1.1 anche nel 2008, probabilmente mi ero confuso esaminando gli OSF dell'EC7

Allora, la verifica in condizioni statiche di rilevati e fronti di scavo e stabilità globale muri di sostegno rimane invariata.

Sulla verifica in condizioni dinamiche gamma_r=1.2 ma sui fattori gamma_M o coefficienti parziali dei parametri geotecnici, anche dopo avere letto le vostre considerazioni rimango molto perplesso.


Mi prendo tempo per leggere uno di fianco all'altro gli articoli ed eliminare la possibilità di refusi ecc.

Con la tua frase

Questo a mio parere per controbilanciare una delle più grandi novità introdotte dalle NTC2018 ovvero quella di utilizzare in condizioni sismiche i parametri geotecnici con il loro valore caratteristico come riportato al paragrafo 7.11.1

intendi probabilmente i parametri geotecnici con il loro valore caratteristico e gamma_M=1

Esatto McCoy.

7.11.1

Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7 , oppure con i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.

Si ok, però attenzione la norma al paragrafo 7.11.3.5.2 recita:

Nelle analisi, si deve tenere conto dei comportamenti di tipo fragile, che si manifestano nei terreni a grana fina sovraconsolidati e nei terreni a grana grossa addensati con una riduzione della resistenza al taglio al crescere delle deformazioni. Inoltre, si deve tener conto dei possibili incrementi di pressione interstiziale indotti in condizioni sismiche nei terreni saturi.

che non è esattamente la stessa cosa di utilizzare una cu e stop, anzi, se proprio volessimo prenderla alla lettera, presumerebbe l'utilizzo di software evoluti per condurre analisi non drenate in termini di tensioni efficaci (con utilizzo di un phi' a volume costante) e che possano tener conto della possibile generazione di sovrappressioni deltau.
Praticamente un analisi dinamica in tutto e per tutto.
Ciò mi sembrerebbe francamente un approccio troppo esasperato,
già più umane mi sembrano le indicazioni per l'analisi di stabilità post-sisma riportate sempre al 7.11.3.5.2

In terreni saturi e in siti con accelerazione orizzontale massima attesa amax > 0,15.g, nell’analisi statica delle condizioni successive al sisma si deve tenere conto della possibile riduzione della resistenza al taglio per incremento delle pressioni interstiziali o per decadimento delle caratteristiche di resistenza indotti dalle azioni sismiche.


concetto già anticipato ed ampliato al paragrafo 7.11.2

Nelle analisi di stabilità in condizioni post-sismiche si deve tener conto della riduzione di resistenza al taglio indotta dal decadimento delle caratteristiche di resistenza per degradazione dei terreni e dall’eventuale accumulo di pressioni interstiziali che può verificarsi nei terreni saturi.
Nei terreni saturi si assumono generalmente condizioni di drenaggio impedito. In tal caso, nelle analisi condotte in termini di tensioni efficaci, la resistenza al taglio è esprimibile mediante la relazione
Tauf = c' + (sigma'n - deltau)tan(phi') [7.11.1]
Dove sigma’n è la tensione efficace iniziale normale alla giacitura di rottura, deltau è l’eventuale sovrappressione interstiziale generata dal sisma e i parametri c’ e phi’
tengono conto della degradazione dei terreni per effetto della storia ciclica di sollecitazione.
Nei terreni a grana fina, le analisi possono essere condotte in termini di tensioni totali esprimendo la resistenza al taglio mediante la resistenza non drenata, valutata in condizioni di sollecitazione ciclica
Tauf = cu,c [7.11.2]
dove cu,c include gli effetti di degradazione dei terreni.


aprendo di fatto anche a semplici risoluzioni di tipo analitico.
Sul come degradare i parametri poi si potrebbe aprire forse un'altra discussione in seguito.

Sicuramente nella pratica professionale quotidiana conviene adottare la semplice degradazione dei parametri, mettiamo la discussione in lista per un altro thread!

Incollo alcuni stralci significativi di NTC 2018 e Circolare

7.11.4 fronti di scavo e rilevati


7.11.1. REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE


Le NTC in effetti adottano gamma_M=1 in condizioni sismiche e ciò viene confermato nelal versioen definitiva ufficiale della Circolare, coem riportato nel post seguente

(post corretto dopo osservazione di mijasimo su riferimento probabilmente non aggiornato)

Buongiorno McCoy,

forse non hai utilizzato l'ultima versione della Circolare...io al C.7.11.4 ho una versione corretta NON in contrasto con i principi della norma puoi verificare?

Un saluto

Mijasimo, credo che tu abbia ragione e grazie per avermi spiegato perchè mi sembrava di avere allucinazioni, ricordando gli articoli diversamente da come poi li rileggevo!!!

Ho visualizzato la versione ufficiale definitiva presente nel sito del ministero dei trasporti

http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2019/02/11/19A00855/sg

che purtroppo ha un formato scomodo, ad esempio il PDF non ha l'opzione del copia e incolla.

Ricominciamo citando il 2° paragrafo del punto C7.11.4 (l'enfasi in grassetto è mia):

A questo punto credo sia indisputabile che la nuova normativa ha imposto un tipo di verifica diversa dalla precedente.
gamma_azioni=1 sempre
gamma_M= 1 sempre
gamma_R=1.2 sempre

Al momento non mi pronuncio se i gamma_M tutti unitari siano accettabili dal punto di vista dei principi dell'EC7, ossia se sono assegnabili ad una combinazione di progetto specifica, anche considerando che la Circolare costituisce un annesso e i coefficienti parziali possono essere adottati dagli stati membri.

Accertato quanto sopra, io direi che a questo punto i numeri parlano, ossia caso per caso può darsi che FS statico sia minore o maggiore o al limite uguale di quello dinamico.

gamma_R=1.2 aumenta del 10% la sicurezza, ma gamma_M=1 la diminuisce del 25% o del 40% a seconda delle condizioni, il beta_s aumenta la componente orizzontale (sfavorevole alla sicurezza) di una percentuale variabile a seconda della PGA di progetto...,la degradazione dei parametri di resistenza diminuisce la sicurezza ma il gamma_M=1 ridimensiona tale effetto...

Forse, in un paese con zone a sismicità anche molto elevata come l'Italia, il normatore ha voluto evitare situazioni di estrema penalizzazione dei progetti.

Prima di passare all'aspetto pendii naturali, vediamo se ci sono altre puntualizzazioni e sarebbe ovviamente utile postare alcuni esempi anche semplificati di verifiche in condizioni statiche e dinamiche.

Solo un ultima osservazione in cui mi ero imbattuto spulciando la norma sempre relativa alle verifiche di stabilità in condizioni sismiche di pendii non naturali che io assumo (ma datemi la vostra opinione) essere quelli artificiali tipo fronti di scavo o rilevati ma anche per traslato quelli con presenza di opere ovvero opere di sostegno (muri o paratie) o su cui gravano opere di fondazione di edifici.

Mentre nella verifica dei muri di sostegno (ma anche per le paratie) al punto 7.11.6.2.2 si rimanda esplicitamente alla verifica secondo i dettami del paragrafo 7.11.4 (ovvero quello dei fronti di scavo con gamma_r=1.2)

Deve inoltre essere soddisfatta la verifica di stabilità del complesso muro-terreno con i criteri indicati al § 7.11.4

Non trovo le medesime indicazioni per le verifiche di stabilità nel paragrafo delle opere di fondazione anzi al punto 7.11.5.1 si rimanda esplicitamente alle modalità di verifica dei pendii naturali

2. la valutazione della sicurezza del sito nei confronti della liquefazione e della stabilità globale, secondo quanto indicato rispettivamente ai §§ 7.11.3.4. e 7.11.3.5;

Il perché le verifiche tra opere di sostegno e opere di fondazione debbano essere trattate in maniera diversa mi è del tutto oscuro...qualcuno mi dovrebbe spiegare che cosa c'è in più di naturale in un pendio con una casa sopra rispetto ad un pendio con un muro di sostegno...bò fatto sta che al 7.11.3.5 le verifiche richiedono essenzialmente che

La condizione di stato limite deve essere valutata con riferimento ai valori caratteristici dei parametri geotecnici e riferita alla superficie di scorrimento critica, caratterizzata dal minore margine di sicurezza. L’adeguatezza del margine di sicurezza nei confronti della stabilità del pendio deve essere valutata e motivata dal progettista.

e allora, se non ho sbagliato qualcosa, sarà difficile che una verifica di questo tipo risulti più critica di una verifica in condizioni statiche del tipo A2+M2+R2 con gamma_r=1.1, perché tutta la penalizzazione è demandata solo ed esclusivamente al sisma!
Sì è vero posso degradare i parametri, questa indicazione è riportata al 7.11.3.5, ma perché non rimandare ai contenuti del 7.11.4 come per le opere di sostegno?
Non so forse mi sfugge qualcosa è che nella mia ottica una verifica col sisma dovrebbe essere più penalizzante di una in condizioni statiche.

Quello che posso pensare è che se il pendio naturale (e bisogna definire anche se dalla cresta al piede di qualsiasi rilievo o meno) non verifica, l'edificazione è compromessa, per cui vengono date maggiori possibilità al progettista, anche tramite la discrezionalità nel definire un FS minimo.

Il fatto che nel punto 7.11.5.1 sulle fondazioni si rimanda ai pendii naturali può avere una logica nel senso che prima di progettare tutto l'edificio con le sue fondazioni, bisogna che il pendio naturale soddisfi la verifica.

Si ritorna al concetto: le fondazioni, in quanto a stabilità globale, devono poter verificare più facilmente dei muri di sostegno.

Sono d'accordo sulla tortuosità della logica, se c'è logica.

Buongiorno,
il tuo discorso potrebbe anche filare ma non spiegherebbe comunque perché rifarsi ai pendii naturali solo per le condizioni sismiche. Infatti per le condizioni statiche la norma prevede di continuare ad utilizzare la combinazione 2 dell'approccio 1 A2+M2+R2 con gammaR=1.1, mentre per le sismiche si cambia totalmente filosofia di verifica...

Abbiamo visto che per le opere di sostegno e per i pendii artificiali un certo sforzo per mantenere una logica di penalizzazione delle verifiche sismiche rispetto alle statiche è quantomeno profuso (esito tutto da verificare però!) maggiorando il gammaR e portandolo ad 1.2 oltre che aumentando i coefficienti Beta per incrementare l'azione sismica a fronte di un gammaM=1 sui parametri geotecnici.

Per le opere di fondazione invece quanto sopra è totalmente disconosciuto, io non capisco... ovviamente mi adeguerò ma certo rimango del parere che sia un non senso ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto a quelle statiche, ripeto mi sarebbe sembrato più corretto ed in linea con le altre opere rimandare al paragrafo 7.11.4. (e non sarebbe comunque in ogni caso scontato avere un fs sismico minore di uno statico!)

Vabbè la chiudo qui mi pare stia prendendo una piega troppo filosofica la discussione, molto più interessante potrebbe essere un confronto sui metodi per valutazione della degradazione dei parametri geotecnici sotto sollecitazioni cicliche (probabilmente ci vorrebbe un thread a parte).

Un saluto

Credo che nessuno lo sappia, forse neanche i redattori della norma!!!
Sarebbe stato certamente molto più logico lasciare tutto invariato in condizioni dinamiche, aggiungendo semplicemente le azioni sismiche (e l'eventuale degradazione dei parametri).

Aprirò al più presto un thread sulla degradazione

Intanto vorrei continuare il presente per riepilogare quanto finora detto sulle nuove contorte regole delle NTC2018

RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO-RIEPILOGO


Per un riepilogo vedere l'analogo thread sticky bloccato

Postato da AD70:

Muri
7.11.6.2.2 Verifiche di sicurezza
Per muri di sostegno ubicati in corrispondenza di versanti o in prossimità di pendii naturali devono essere soddisfatte le condizioni di stabilità del pendio, in presenza della nuova opera, con i metodi di analisi di cui al § 7.11.3.5. Deve inoltre essere soddisfatta la verifica di stabilità del complesso muro-terreno con i criteri indicati al § 7.11.4 nonché le verifiche di sicurezza delle fondazioni riportate al § 7.11.5.

Paratie
7.11.6.3.2 Verifiche di sicurezza
Per paratie realizzate in corrispondenza di versanti o in prossimità di pendii naturali devono essere soddisfatte le condizioni di stabilità del pendio, in presenza della nuova opera, con i metodi di analisi di cui al § 7.11.3.5. Deve inoltre essere soddisfatta la verifica di stabilità del complesso paratia-terreno con i criteri indicati al § 7.11.4.

Fondazioni
7.11.5.1 REGOLE GENERALI DI PROGETTAZIONE
.........
2. la valutazione della sicurezza del sito nei confronti della liquefazione e della stabilità globale, secondo quanto indicato rispettivamente ai §§ 7.11.3.4. e 7.11.3.5;

Per muri e paratie è come se si dovessero eseguire due verifiche, una a grande scala opera-pendio naturale, eseguita con i criteri indicati per i pendii naturali (e temo che si intenda tutto il pendio potenzialmente influenzato dall'opera) ed una a piccola scala stabilità del complesso muro-terreno eseguita con i criteri indicati per i fronti di scavo.
questo non risulta vero per le fondazioni la cui stabilità globale va eseguita solo rispetto ai criteri indicati per i pendii naturali....potrebbero essersi dimenticati la piccola scala?
E' anche vero che una fondazione realizzata su un versante necessità di opere accessorie come scavi, rinfianchi ecc......che sarebbero soggette alle verifiche indicate per fronti di scavo e rinterri

6.8. OPERE DI MATERIALI SCIOLTI E FRONTI DI SCAVO
Le presenti norme si applicano ai manufatti di materiali sciolti, quali rilevati, argini di difesa per fiumi, canali e litorali, rinfianchi, rinterri, terrapieni e colmate, scavi per la formazione di piazzali e/o trincee.
_________________________
La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia,
ma quel lume che porti è deboluccio... - Sì, - disse quella - ma la luce è mia! (Trilussa)

OK, ho deciso di aprire un altro thread sticky+bloccato, senza discussioni, per un riepilogo finale ed operativo che serva a tutti di riferimento per la pratica professionale.

Per prima cosa copierò i riepiloghi sui pendii naturali postati sopra, chiunque abbia delle correzioni da suggerire o delle osservazioni è invitato a farle.
Consulterò a parte mijasimo ed AD70 per collaborare allo sticky finale, dato che appaiono essere i più interessati all'argomento.

Questo thread rimarrà a perto per permettere ulteriori suggerimenti ed osservazioni eventualmente da aggiungere allo sticky bloccato finale.

Il processo richiederà un pò di tempo ma il prodotto finale spero sarà valido ed utile a tutti (me compreso ah ah!)

riepilogo Pendii in condizioni dinamiche, vedi altro thread

Potremmo parlare anche di verifiche tipo Newmark con il metodo degli spostamenti, dato che appare esserci un software libero.
La necessaria settupla (invece di quintupla NTC08) possiamo ricavarla agevolmente con rexel nota la categoria di suolo.

Purtroppo la norma è uno spezzatino!
Anche se inserito nel paragrafo relativo agli interventi di stabilizzazione:
C6.3.5
...........
Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della nuova opera.
.......

A questo punto credo che anche in condizioni statiche serva la doppia verifica:
- stabilità del pendio con opera §6.3
- stabilità globale opera secondo §6.8

Tra l’altro anche per le opere in sotterraneo:
§6.7.5
.....
Le verifiche di stabilità globale dei versanti con cui l’opera interagisce e dei fronti di scavo agli imbocchi devono essere eseguite con i criteri indicati ai 6.3 e 6.8 rispettivamente per i pendii naturali e per i fronti di scavo


La norma distingue quindi la stabilità dell’opera sia per area vasta (stabilità dei pendii naturali) che per area di sito (stabilità globale dell'opera), credo che sia un approccio concettualmente corretto anche se temo irrealizzabile sia per i costi (indagini, interventi, ecc.) che per eventuali modellazioni dei pendii naturali......e qui le domande sarebbero veramente infinite: se sono antropizzati che fare? si devono implementare anche le altre strutture? nel caso di pendio con opere per definire l’azione sismica quale Cu devo utilizzare? quella comunque più gravosa o quella dell’opera che vado a costruire?........

Naturalmente area vasta ed area di sito potrebbero coincidere in relazione alla dimensione del pendio e/o dell’opera.

Sì, da quanto si legge nello stralcio che hai postato e nella 6.8.2 sembra che la normativa preveda i seguenti steps:

1)Verifica del pendio in condizioni naturali senza struttura
2)Se FS min accettabile, verifica di stabilità 'globale' come generalmente intesa in senso geotecnico, ossia stabiità della struttura e del terreno di fondazione inclusi fronte di scavo a monte ed eventuale rilevato a valle
3)Se verifica di cui al precedente punto 2 accettabile, verifica nelle stesse condizioni del punto 1, questa volta però includendo nel pendio la struttura di progetto (con tutte le modifiche relative alla topografia).
4)Se nella verifica di cui al punto 3 FSmin>=FSmin verifica del punto 1, allora OK-END
5)Se nella verifica di cui al punto 3 FSmin<FSmin verifica del punto 1, allora prevedere opere di stabilizzazione e tornare al punto 3

Ciao McCoy,
taglio ed incollo dal thread bloccato perché si discute su questo.

"-Come determinare phi o Cu post picco? phi_cv non è determinabile in laboratorio, almeno non esistono norme in merito. Va bene un generico phi post-picco? Come determinarlo? Phi di picco non appare più avere alcuna utilità, come pure Cu di picco. c' post picco generalmente è cautelativamente=0
Pratica attuale: probabilmente non uniforme. Unica certezza i parametri residui in presenza di piano di rottura esistente (frana attiva o riattivabile)"

Che cosa intendi per cu di picco o cu di post picco? In termini di tensioni efficaci e parametri drenati (vedi phi') ti seguo bene ma in termini di tensioni totali e cu non comprendo.
Almeno di non considerare un analisi non drenata in termini di tensioni efficaci tenendo in conto delle sovrappressioni deltaU con software appropriati non saprei sinceramente come ottemperare alla norma.


Un saluto

Questo dell'adozione dei parametri è probabilmente il primo serio problema se proviamo a fare le analisi di stabilità, che a questo punto quasi equivale ad andare in guerra per le difficoltà connesse.


Se con Cu di picco si fa riferimento al valore della triassiale, UU o CU, vane test, correlazioni ecc.
Il suo opposto, Cu residuo, fa riferimento alla Cu dell'argilla rimaneggiata meccanicamente che nella teoria dovrebbe coincidere con la Cu della stessa argilla allo stato critico.
Cu post picco farebbe qualitativamente riferimento ad un valore intermedio.

D'altra parte la stessa difficoltà avremmo nel ricavare un phi post picco (a quale distanza dal picco?) ed un phi_cv (come misurarlo in laboratorio dato che non esiste una standardizzazione normativa per la prova di laboratorio?)

Non vorrei aggiungere altro disordine
Secondo quanto avevo capito in condizioni sismiche le verifiche di stabilità globale di tutte le opere potevano essere ricondotte alle verifiche specifiche per rilevati e fronti di scavo e quindi:
gamma_azioni=1 sempre
gamma_M= 1 sempre
gamma_R=1.2 sempre

ora osservando le slide del corso NTC18 del prof. Ailello https://geologilazio.it/wp-content/uploads/2019/02/RM-CGT-CNG-NTC-Circolare18_4.pdf
gamma_azioni=1 sempre
gamma_M= 1 sempre
gamma_R=1.2 per fronti di scavo e rilevati
gamma_R=1.1 per tutte le altre opere

secondo Aiello l'adozione del gamma_R=1.1 per tutte le opere che non siano rilevati o fronti di scavo è giustificata dal fatto che per tali opere non è espressamente specificato il gamma_R così come indicato al 7.11.1

NTC18 7.11.1
.......
Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gamma_R indicati nel presente Capitolo 7, oppure con i gamma_R indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.


Personalmente non condivido quanto proposto dal prof. Aiello poiché, anche se non indicato inequivocabilmente nella norma, per i muri si fa specifica indicazione al 7.11.4 (fronti di scavo e rilevati) mentre le fondazioni in qualche misura possono essere ricondotte al 7.11.4 (in relazione alle opere accessorie necessarie alla loro realizzazione su pendii)

che ne pensate?

Intanto voglio sperare che ci siano pochi dubbi che nei pendii naturali (comprese le verifiche post-operam con la struttura da realizzare), gamma_R=1 sempre, in condizioni statiche e dinamiche.

Sull'interpretazione di Aiello per pendii NON naturali bisogna ragionarci, le dispense a cui fai riferimento sono state preparate considerando la Circ. 87/2019 o no?

Per AD

Semplice che non si è letto la Norma, non è la prima che spara Aiello...

Per le fondazioni superficiali vorrei che fosse così come hai detto tu ma non lo è se hai visto quanto già detto sopra.

Ok ma non pensate che non abbia molto senso la verifica del pendio naturale post realizzazione dell'opera perché diventa non naturale?

Cioè in pratica mi limiterei a
1_verifica pendio naturale solo ante operam (statica - sismica)
2_verifica del pendio con opera condizione statica e sismica(e qui comunque ho l'opportunità di poter anche cercare superfici su larga parte del versante)
3_nel caso di deficit rispetto al punto 1 verifica con opera e ulteriori accorgimenti per ripristinare almeno il coefficiente di sicurezza di cui al punto 1.

Non saprei, nelle dispense c'è un generico riferimento alle circolari ma senza indicare numero e data


....potrebbe essere di conforto!


Non so se in merito può essere di aiuto:

FONDAZIONI
7.11.5.3 VERIFICHE ALLO STATO LIMITE ULTIMO (SLV) E ALLO STATO LIMITE DI ESERCIZIO (SLD)
........
Devono essere considerati almeno gli stessi stati limite ultimi di cui ai § 6.4.2.1 e 6.4.3.1.
......
Le verifiche allo stato limite ultimo di fondazioni superficiali e su pali sono condotte con le metodologie indicate nel Capitolo 6 e con le prescrizioni riportate al § 7.11.1.

Quindi, anche se non specificatamente elencato nei successivi paragrafi, deve essere verificato anche lo SLU geotecnico-stabilità globale (§6.4.2.1) secondo i criteri indicati nel capitolo 6 (A2+M2+R2) ma con i coefficienti parziali azioni e parametri geotecnici unitari ed il gamma_R indicato al capitolo 6 e quindi 1.1 (§ 7.11.1.)
In questo caso per la stabilità globale della fondazione:
gamma_azioni=1
gamma_M= 1
gamma_R=1.1

A tale verifica come indicato al §7.11.5.1 andrà aggiunta la stabilità globale del pendio secondo quanto al §7.11.3.5

Anche per me un pendio con una qualsivoglia opera non dovrebbe essere più considerato naturale ma nelle NTC18 credo che sia stata fatta un po di confusione (condizioni statiche si parla di stabilità dei pendii naturali §6.3 in condizioni sismiche si parla genericamente di stabilità dei pendii §7.11.3.5)


Credo che sia necessaria anche la verifica di stabilità del pendio con l'opera perché il confronto ante e post operam deve essere eseguito attraverso analisi che utilizzano gli stessi criteri

C6.3.5
..........
Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della nuova opera.

Ciao,
allora per quanto riguarda le fondazioni al punto 7.11.5.1 si rimanda per le verifiche di stabilità esplicitamente alle modalità di verifica dei pendii naturali laddove al punto 2 si scrive:

2. La valutazione della sicurezza del sito nei confronti della liquefazione e della stabilità globale, secondo quanto indicato rispettivamente ai par. 7.11.3.4 e 7.11.3.5

E' chiaro che qui le indicazioni sono date esplicitamente per cui non si può fare riferimento ai gamma_r del cap. 6.

Non mi torna assolutamente, c'ho scritto un post abbastanza lungo prima proprio su questo, forse ti è sfuggito. Anche McCoy non era molto persuaso di questa indicazione normativa.

Riportando tutto il capoverso citato da AD70:



Sembra proprio che bisogna rianalizzare con gli stessi criteri utilizzati ante-operam il pendio post-operam, ossia introducendo il carico della struttura, le modifiche geometriche dovute a sbancamento, rilevato, ecc.

Sempre per AD70

Credo che sia necessaria anche la verifica di stabilità del pendio con l'opera perché il confronto ante e post operam deve essere eseguito attraverso analisi che utilizzano gli stessi criteri

Io penso che il concetto sia quello di non aggravare il rischio tra stato attuale ovvero pendio naturale e pendio dopo che è stata realizzata l'opera che a mio modo di vedere non è più un pendio naturale.
Cioè in altre parole, siccome aumenti il rischio inserendo un opera sul pendio (elemento esposto) ti obbligo con una serie di interventi (ho timore solo nei casi più fortunati non necessari) a dimostrare che alla fine della realizzazione dell'opera non mi hai comunque aggravato la stabilità rispetto all'attuale (leggi pendio naturale). E questo a mio giudizio lo si fa confrontando l'FS del pendio naturale con l'FS del pendio nella sua configurazione finale.

Non capisco cosa intendi per analisi che utilizzano gli stessi criteri.

Un saluto

P.S. Questo nel caso di configurazione di partenza dove ho un pendio senza niente sopra chiaramente

Con gli stessi criteri geometrici, stesso metodo di verifica, stessi parametri, gamma:M, gamma_R, a meno che l'opera li modifichi.

Ossia, ante e post dovrebbe trattarsi della configurazione-combinazione pendio naturale.

Non ravviso altra interpretazione alternativa, dato che tra la verifica ante e quella post la norma ha immesso la verifica intermedia di stabilità globale, ossia del tratto di pendio interessato, dove il pendio si considera non-naturale.

Se l'opera è preesistente sul pendio e faccio modifiche o metto altre opere sono perfettamente d'accordo con te AD

siete un po' troppo veloci per me!


Credo di aver ritrovato il tuo post.
In sintesi da quello che allo stato attuale mi sembra di aver capito
1) verifica stabilità pendio ante operam (valori caratteristici e definizione di FS)
2) verifica stabilità globale opera (A2+M2+R2)
3) verifica stabilità pendio post operam (valori caratteristici e definizione di FS)

Nelle condizioni sismiche si fa sempre riferimento alla verifica di stabilità del pendio ed alla stabilità globale dell'opera (es. Muri 7.11.6.2.2; Paratie 7.11.6.3.2). Per le fondazioni però sembra tutto un po' più slegato ma unendo:
§7.11.5.1
......
2. La valutazione della sicurezza del sito nei confronti della liquefazione e della stabilità globale, secondo quanto indicato rispettivamente ai par. 7.11.3.4 e 7.11.3.5

con il
§7.11.5.3
........
Devono essere considerati almeno gli stessi stati limite ultimi di cui ai § 6.4.2.1 e 6.4.3.1.
......
Le verifiche allo stato limite ultimo di fondazioni superficiali e su pali sono condotte con le metodologie indicate nel Capitolo 6 e con le prescrizioni riportate al § 7.11.1.

anche per le fondazioni emerge l'obbligo della doppia verifica stabilità pendio e stabilità opera........queste andranno precedute dalla stabilità globale ante operam

Attento 7.11.3.5! Non 7.11.5.3...

per AD

In sintesi da quello che allo stato attuale mi sembra di aver capito
1) verifica stabilità pendio ante operam (valori caratteristici e definizione di FS)
2) verifica stabilità globale opera (A2+M2+R2)
3) verifica stabilità pendio post operam (valori caratteristici e definizione di FS)


Sul punto 3 io la vedo diversamente ma mi prendo il tempo di pensarci con calma perché mi fuma il cervello

Premetto che la procedura indicata dalle NTC18 seppur giusta dal punto di vista teorico credo che sia applicabile solo per grandi opere.
In ogni caso di seguito quanto sono riuscito a ricostruire....aspetto critiche e revisioni.

C6.3.5
Le indicazioni sono finalizzate a valutare la necessità o meno di interventi di stabilizzazione dopo la realizzazione di un’opera (confronto tra FS pendio ante e post opera).
Vengono distinti due tipi di verifiche di stabilità: stabilità pendio e stabilità globale (opera)
Per condurre la stabilità pendio post operam deve essere verificata prima la stabilità globale dell’opera.
Si fa specifico riferimento alle condizioni più critiche e quindi, se interpreto bene, andranno valutate le condizioni senza sisma, con sisma e post sisma e/o le diverse fasi realizzative.

Come riepilogo della procedura del C6.3.5
STABILITA'
1) Stabilità Pendio ante operam (valori caratteristici e valutazione dell'adeguatezza del FS)
2) Stabilità globale opera (A2+M2+R2 e verifica Ed<Rd)
3) Stabilità Pendio post operam (valori caratteristici e valutazione dell'adeguatezza del FS)

Se Fs post operam<FS ante operam andranno realizzate opere di stabilizzazione sufficienti a ripristinare FS ante operam

Oltre a quanto specificato al C6.3.5 di seguito i riferimenti alle diverse procedure indicate nei vari paragrafi

1) STABILITA' PENDIO ANTE OPERAM
•statica §6.3

•sisma §7.11.3.5

•post sisma §7.11.3.5


2) STABILITA' GLOBALE OPERA
•statica verifiche in corso d’opera, termine costruzione ed in fase di esercizio
per tutte le opere si fa specifico riferimento A2+M2+R2 e gamma_R=1.1 (tab. 6.2.I, 6.2.II e 6.8.I)

mi pare che solo il §6.8 indica la necessità delle verifiche nelle diverse fasi costruttive; non per tutte le opere si fa specifico riferimento al §6.8, sembrerebbero rimanere fuori da tali verifiche pali e paratie, mentre nei capitoli relativi a fondazioni superficiali, fondazioni miste, muri e strutture miste ad essi assimilabili ed opere in sotterraneo il riferimento al §6.8 è esplicito

•sisma
a meno di quanto diversamente specificato nel capitolo 7 si deve sempre tener presente quanto indicato al §7.11.1 quindi gamma_F=1, gamma_M=1 e gamma_R corrispondenti ai gamma_R indicati al capitolo 6
fronti di scavo e rilevati gamma_F=1, gamma_M=1 e gamma_R=1.2 (§7.11.4)
opere sostegno (muri e paratie) si fa specifico riferimento al §7.11.4 quindi gamma_F=1, gamma_M=1 e gamma_R=1.2
fondazioni (fondazioni superficiali, pali e fondazioni miste) non ci sono riferimenti al §7.11.4 anzi al 7.11.5.3 ed al §7.11.5.3.2 si indica che le verifiche allo SLV devono essere eseguite secondo §§6.4.2.1, 6.4.3.1 e 6.4.3.3 ma con le prescrizioni riportate al §7.11.1; gamma_F=1, gamma_M=1 e gamma_R=1.1

•post sisma
opere di sostegno (muri, paratie) nel §7.11.6.1 si fa specifico riferimento alla verifica post sisma, per i gamma da adottare non saprei, credo quelli statici!
fondazioni, fronti di scavo e rilevati non ho trovato riferimenti specifici

3) STABILITA' PENDIO POST OPERAM
•statica
non sono presenti riferimenti diretti nei paragrafi relativi alle singole opere comunque il C6.3.5 sembra sufficientemente a giustificare la verifica

•sisma
in tutti i paragrafi relativi alle diverse opere si fa riferimento al §7.11.3.5 quindi alla stabilità del pendio con sisma e opera, tale riferimento manca solo per i fronti di scavo e rilevati

•post sisma
in tutti i paragrafi relativi alle diverse opere si fa riferimento al §7.11.3.5 quindi alla stabilità del pendio post sisma, tale riferimento manca solo per i fronti di scavo e rilevati

...se venisse confermato lo schema precedente ci troveremmo nella condizione di eseguire per una singola opera 10 verifiche (comprendendo in queste anche la verifica in corso d'opera, utile anche ai fini dei piani di sicurezza) .....e chi le paga?

Ottimo lavoro AD ho ancora qualche dubbio in giro. Su un aspetto però la tua analisi non mi torna ovvero: perché per le fondazioni riguardo alla stabilità globale in condizioni sismiche non tieni conto delle specifiche condizioni dettate al paragrafo 7.11.5.1 che rimandano direttamente al 7.11.3.5 ovvero alle modalità di verifica dei pendii naturali ed invece ti rifai al 7.11.5.3 dove non si parla però di stabilità globale?

Un saluto

Fondamentalmente per i seguenti motivi:
1) il 7.11.3.5 si riferisce alla stabilità di pendii per i quali deve essere definito il FS, l'adeguatezza del FS è a discrezione del progettista

2) per le verifiche delle opere il gamma_R è imposto dalla norma ed i risultati devono garantire Ed<Rd, quindi il percorso è obbligato ed il coefficiente di sicurezza di tale percorso non è a discrezione del progettista (la stabilità globale della fondazione sarebbe l'unico caso)

3) il 7.11.5.3 indica che devono essere considerati gli stessi stati limite ultimi del §6.4.2.1 e quindi anche la stabilità globale dell'opera

4) nel caso della stabilità globale delle opere di sostegno si fa specifico riferimento sia al §7.11.3.5 che al §7.11.4, come dire fai la verifica di stabilità del pendio come indicato al §7.11.3.5 (valutazione FS) e verifica pure la stabilità globale dell'opera (Ed deve essere minore/uguale a Rd e devi usare il valore di gamma_R fornito da normativa)....per analogia anche le fondazioni dovrebbero seguire questo percorso

Ho provato il medesimo smarrimento nel vedere che per le fondazioni si disconosceva, senza un plausibile motivo, quanto predisposto al 7.11.4 per fronti di scavo e rilevati ed opere di sostegno, però temo che non sia sufficiente per dare un interpretazione alternativa alla Norma che in questo punto appare assolutamente chiara. Se però, ricorrere all'analisi del tipo pendio naturale mi portasse a verifiche in condizioni sismiche molto meno gravose rispetto a quelle eseguite in condizioni statiche (che è un nonsenso fisico) personalmente, senza dubbio alcuno, mi sentirei autorizzato ad operare seguendo almeno i dettami del 7.11.4.

Mi rimarrà il dubbio se dietro a questo aspetto ci sia un motivo preciso che evidentemente non riesco a cogliere oppure se è un errore vero e proprio.

Sicuramente per le fondazioni la procedura è meno chiara rispetto alle altre opere, però il §7.11.5.3 contiene riferimenti alla stabilità globale dell’opera poiché indica che devono essere considerati tutti gli SLU dei §§6.4.2.1 e 6.4.3.1
Naturalmente non è comprensibile la scelta di differenziare il gamma_R fondazioni dal gamma_R rilevati-fronti di scavo-opere sostegno.

Con la procedura che proponi il confronto statico-dinamico della verifica dell’opera fondazione sarebbe:
Condizione statica A2+M2+R2 con gamma_R=1.1
Condizioni sismica valori caratteristici e gamma_R=FS=?
Volevo chiederti, nella condizione sismica FS lo consideri al minimo uguale a 1 (minimo per rispettare Ed uguale/maggiore a Rd) oppure il valore minimo è a tua discrezione?


Troppi galli a cantare per la redazione della norma e probabilmente questi galli sono estranei alla realtà delle opere normali!

infatti mi sa anche a me...

La Norma lascia libertà per cui si può fare riferimento anche a FS=1 ma ritengo che non abbia molto senso (si rischia FS_sis<FS_sta) per cui, per traslato, penserei ad adottare un FS=1.2 (sempre che basti).

Sì è vero il paragrafo 7.11.5.3 rimanda al 6.4.2.1 e 6.4.3.1 e sarebbe un valido riferimento in mancanza di altre indicazioni ma ahimè non è così, le indicazioni ci sono e chiare (senza granchè senso per me) ma chiare.

Rimango convinto che la verifica dimensionante rimarra quella in condizioni statiche A2+M2+R2.

Però mi sto convincendo pian piano della vs tesi riguarda alla verifica di stabilità post opera in caso di deficit di FS rispetto al pre-opera, ovvero che vada fatta in termini di pendio naturale A1+M1+R1 assicurandosi che FS non risulti inferiore al pendio pre-intervento.

OK mijasmo per il §7.11.5.3 la vediamo in modo differente anche se i tuoi dubbi sono leciti poiché nel §7.11.5.1 si fa riferimento alla stabilità globale a mio giudizio in modo improprio poiché è riferita al §7.11.5.3 che riguarda la stabilità dei pendii.

Con l’approccio che proponi per le fondazioni in condizioni sismiche si avrebbe un gamma_R=FS a nostra discrezione, in questo caso il problema di una condizione statica più gravosa di quella sismica sarebbe facilmente superabile operando arbitrariamente sul valore di FS.

A parte quanto già detto sull'interpretazione del §7.11.5.3, quello che non mi convince è che nell'interpretazione che proponi la verifica di stabilità globale delle fondazioni sarebbe l’unica verifica della norma a non seguire lo schema di un gamma_R imposto per legge, ci si troverebbe ad operare sul FS (gamma_R) quando la strada tracciata dalla norma per garantire la sicurezza dell'opera impone di agire sul dimensionamento dell’opera stessa (dato che i coefficienti A M e R sono imposti e si deve rispettare Ed<Rd).

Anche se potrebbe sembrare filosofia credo che, per districarsi tra verifiche di stabilità dei pendii e verifiche globali delle opere, sia importante distinguere nettamente:
- i valori caratteristici dai valori di progetto anche quando i coefficienti sono uguali a 1
- il gamma_R dal FS

Stabilità dei pendii
Valori caratteristici
FS
FS>=1 tranne alcuni casi per i quali la norma ammette FS<1 (C6.3.5)

Stabilità globale opere
Valori di progetto
gamma_R
sempre Ed=<Rd

AD cosa intendi per casi con FS<1, l'ultimo paragrafo con frane di ampie dimensioni ecc....?

Si....con gli ulteriori problemi connessi alla definizione di "frana di ampie dimensioni" ed al senso "per le quali non sempre è possibile giungere alla stabilizzazione"

Mancano dei riferimenti certi .... forse per definire le dimensioni di una frana e valutare la possibilità di una sua stabilizzazione dobbiamo far riferimento all'importanza/ubicazione dell'opera?

Non è chiaro, si parla ovviamente di movimenti lenti di versante, situazioni poco pericolose e le cui conseguenze potrebbero essere alcune lesioni all'opera, altrimenti chi di noi si infilerebbe in una trappola del genere, firmare una relazione per un'opera su frana con FS<1 con il rischio di essere incriminati per disastro colposo?

Credo che siano ammessi anche fenomeni rapidi poiché si fa riferimento a reti paramassi e vasche di accumulo, ecc..
La norma, in questi casi, considera come obiettivo la riduzione del rischio e quindi la possibilità di intervenire sulla vulnerabilità/esposizione senza necessariamente intervenire sulla pericolosità.

C6.3.5
Nel caso di frane di ampie dimensioni, per le quali non sempre è possibile giungere alla stabilizzazione, gli interventi possono essere progettati con il fine di rallentare l'evoluzione dei fenomeni in atto. In tal caso, l’efficacia di un intervento sul pendio deve essere valutata in termini di riduzione della pericolosità. Poiché l'obiettivo finale è la mitigazione del rischio per la vita umana e per le proprietà, in alcuni casi possono essere concepiti interventi di protezione (reti paramassi, vasche di accumulo, ecc.), che non incidono sulla pericolosità dell'evento franoso ma sulla protezione di persone e cose.

Tutto giusto tranne che non è l'interpretazione che propongo io ma semplicemente quanto c'è scritto nelle NTC2018.

Sì, sono d'accordo, ma a questo punto il discorso mi sembra diventare generico e i casi sono decisamente da valutare singolarmente, anzi potremmo anche elencarli per quanto sono limitati:

- Parete con piccoli crolli
- ruscellamenti e dilavamenti di tratti di versante durante piogge
- ????

Scusami, volevo solo dire che leggiamo/comprendiamo la norma in modo differente ......in questi casi per me gamma_R=1.1, per te FS arbitrario......ma se poi decidi di assegnarli un valore di 1.1 allora tutto torna
Scherzo!!!!

Si, credo che la valutazione debba essere fatta su ogni singolo intervento

...non è che sia un tentativo di introdurre una specie di "rischio residuo" da noi poco familiare mentre ben compreso in altri paesi? (vedi Svizzera?)

Finalmente anche un altro interlocutore!

C6.3.5
Nel caso di frane di ampie dimensioni, per le quali non sempre è possibile giungere alla stabilizzazione, gli interventi possono essere progettati con il fine di rallentare l'evoluzione dei fenomeni in atto. In tal caso, l’efficacia di un intervento sul pendio deve essere valutata in termini di riduzione della pericolosità. Poiché l'obiettivo finale è la mitigazione del rischio per la vita umana e per le proprietà, in alcuni casi possono essere concepiti interventi di protezione (reti paramassi, vasche di accumulo, ecc.), che non incidono sulla pericolosità dell'evento franoso ma sulla protezione di persone e cose.

Sono d'accordo con quanto scritto in precedenza su questo specifico punto, che aggiungo mi pare abbastanza chiaro.

Vi sono molte frane (penso alle grandi frane chilometriche o giù di lì spesso a dinamica lenta) che oggettivamente non è possibile stabilizzare nella loro interezza per costi proibitivi. Lavorare a scala d'intervento e non di frana complessiva per limitare la vulnerabilità delle infrastrutture ivi presenti migliorando localmente il coefficiente di sicurezza opera/pendio mi pare del tutto comprensibile.

Ah ah mijasimo, guarda che non intervengo ma leggo....e imparo!
Stavo pensando ad esempio al fenomeno della caduta massi, mio principale target. Spesso gli interventi sono proprio volti a limitare la vulnerabilità delle strutture e salvare se possibile vite umane.
I grossi monoliti rocciosi sono difficili da consolidare o "fermare", penso ad esempio alla rupe di San Leo, anzi impossibile! Quello che spesso dobbiamo fare è aumentare il grado di sicurezza accettando un rischio residuo. Quindi il problema nella sua interezza potrebbe avere un FS minore di 1, ma localmente garantisco alcune strutture fortemente esposte. Una volta in una località montana un grosso masso ha spianato le barriere che avevo progettato. D'accordo con l'ente ho rimesso le medesime barriere perchè comunque è difficile programmare interventi su fenomeni che rivestono carattere di eccezionalità. Questi fanno appunto capo al rischio residuo.

Bè direi che non ci sono dubbi, la Norma cita testualmente questa tipologia di opere.
Ritengo personalmente che molte normative che riguardano anche la difesa del suolo si stanno sempre più spostando verso il concetto di resilienza del patrimonio e di accettazione del rischio residuo, naturalmente questo è e rimane un discorso generico ma un trend generale in questa direzione mi pare di vederlo, cioè mi pare che la società (o meglio gli organi preposti alla tutela della stessa) stia prendendo un pò più coscienza del fatto che il rischio zero è un obiettivo difficilmente raggiungibile anche per i costi elevati che richiederebbe tale sforzo. Qui naturalmente siamo sconfinati ampiamente fuori dell'argomento specifico del thread.

Figurati siamo qui a ragionare, e perchè allora non 1.2 in linea con le altre opere del capitolo 7? Se proprio dobbiamo andare fuori Norma allineiamoci a qualcosa di più cautelativo che potrebbe anche essere sostenuto con qualche argomento logico tipo appunto che 1.2 è quanto la Norma indica per tutte le altre strutture interagenti sul versante del capitolo 7.

Sicuramente una verifica preliminare con gamma_R=1.2 sarebbe comunque auspicabile almeno per aumentare la sensibilità su quello che si sta facendo. Forse si potrebbe anche ribaltare il problema e operare, sempre in via preliminare, con gamma_R=1 e analizzare quindi i FS che si ottengono.

Quando si realizza una fondazione su versante spesso capita che ci sia anche un muro lato monte e/o un rinterro lato valle. In questi casi sarebbe lecito procedere alla verifica delle opere invece che alla verifiche di ogni singola opera? Se si sarebbe opportuno adottare il gamma_R più cautelativo di una delle opere oggetto di verifica? (per me in condizioni sismiche gamma_R=1.2)

In merito mi chiedevo in un precedente post se le dimensioni di una frana e/o la possibilità di una sua stabilizzazione fossero funzione anche dell'importanza/tipologia/esposizione dell'opera. Se così non fosse rimarrebbero fuori tantissimi casi connessi a frane non necessariamente gigantesche ed impossibili da stabilizzare con budget normali.

Oppure secondo voi:
Nel caso di frane di ampie dimensioni, per le quali non sempre è possibile giungere alla stabilizzazione, gli interventi possono essere progettati con il fine di rallentare l'evoluzione dei fenomeni in atto. In tal caso, l’efficacia di un intervento sul pendio deve essere valutata in termini di riduzione della pericolosità.

può essere slegato da:
Poiché l'obiettivo finale è la mitigazione del rischio per la vita umana e per le proprietà, in alcuni casi possono essere concepiti interventi di protezione (reti paramassi, vasche di accumulo, ecc.), che non incidono sulla pericolosità dell'evento franoso ma sulla protezione di persone e cose.

permettendo quindi l'utilizzo di interventi di protezione a prescindere dalle dimensioni della frana?

Il §7.11.3.5 stabilità dei pendii indica che le verifiche prima del sisma devono garantire la [6.2.1]

NTC18
§7.11.3.5
La realizzazione di strutture o infrastrutture su versanti o in prossimità del piede o della sommità di pendii naturali richiede la preventiva verifica delle condizioni di stabilità, affinché prima, durante e dopo il sisma, la resistenza del sistema sia superiore alle azioni (condizione [6.2.1] di cui al § 6.2.4.1) oppure gli spostamenti permanenti indotti dal sisma siano di entità tale da non pregiudicare le condizioni di sicurezza o di funzionalità delle strutture o infrastrutture medesime


indicando chiaramente (il §6.3.4 non è così chiaro) che il FS deve essere comunque maggiore o uguale a 1 ...... in netta contrapposizione con alcuni casi ammessi al C6.3.5

.......la norma sembra imporre pure il parere di un veggente :

C6.3.3 modellazione geotecnica del pendio
........
Ricostruito il modello geotecnico del pendio, lo studio geotecnico si completa con la valutazione delle condizioni di stabilità attuali e future, in relazione alla realizzazione di nuovi manufatti e in base anche alle possibili evoluzione delle condizioni climatiche e ambientali, con il dimensionamento degli eventuali interventi di stabilizzazione e la programmazione del piano di monitoraggio.

Non so ma questa frase mi spiazza completamente e tra l’altro ci espone a qualunque tipo di contestazione futura.
Credo che se dobbiamo considerare anche le possibili future evoluzioni delle condizioni climatiche/ambientali (ovviamente condizioni post operam) non se ne esca (es. il FS post operam sarebbe in qualche misura sempre inferiore a quello ante imponendo quindi la realizzazione di opere di stabilizzazione, quali valori geotecnici implementare nelle condizioni ambientali cambiate, ecc......).

Più leggo la norma e più mi rendo conto che spesso i diversi argomenti trattati nei vari capitoli non sono collegati tra loro in modo razionale e talora sconfinano nell'incomprensibile ..... si rischia di impazzire !
Scusate se sono andato OT

Probabilmente il caso va risolto con il 'prioritize & execute' degli americani.

O perlomeno, andando per ordine ed esaminando i vari casi uno per uno, altrimenti concordo che l'insanità mentale è l'unico risultato a cui si va incontro.

Per quanto ci riguarda, al più presto preparerò una procedura o lista della spesa sulla verifica dei pendii naturali.

Potranno poi essere sollevate osservazioni per la modifica o integrazione della lista.

Così potremo andare avanti con il prossimo subtask (forse si nota che mi sono dedicato allo studio delle missioni militari dei navy seals???)

OK

...vedendo sti qua mi verrebbe da rispondere.....ma con 70 chili di roba addosso se niente niente vi si presenta uno in soli slip ma veloce, chi lo vede più? Provate ad inseguirlo!

Temo che risposta sia scontata...non lo inseguono, lo abbattono, poi forse si domandano chi era..
Comunque portare un mortaio da 120mm (tre pezzi) in spalla su e giù per le dolomiti non è mica da meno (non dimenticando il resto dell'equipaggiamento, incluso il FAL truppe alpine....)

Forse il senso può essere questo, se faccio un intervento locale su una frana di grandi dimensioni impossibile da stabilizzare nel suo complesso, questo intervento mi deve portare comunque a condizioni locali con FS>=1, anche se la frana nella sua interezza rimarrà non verificata. Cioè probabilmente non è ammissibile un intervento che migliora ma solo in maniera parziale portandomi ad esempio da FS=0.93 ad FS=0.99.

Non saprei! E' che in linea di massima il §6.3.4 (margine di sicurezza ritenuto accettabile dal progettista) si lega abbastanza bene con il C6.3.5, mentre il §7.11.3.5 per la stabilità dei pendii sembra chiudere tutte le porte a FS<1 .

Se la tua interpretazione fosse corretta non si potrebbe più fare una strada in montagna! A mio avviso è evidente che il legislatore ha contemplato la possibilità che un'opera possa essere realizzata in corrispondenza di un dissesto che non si può arrestare, ponendo due condizioni:
- che vengano realizzate opere che mitigano/riducono il rischio
- che la stabilità "locale" indotta dalla nuova opera sia comunque garantita

Si, naturalmente è una lettura logica e condivisibile....... ma non credo così evidente; le contraddizioni C6.3.5-§7.11.3.5 (forse sottovalutate dal legislatore) andrebbero evitate in una norma tecnica. Il rischio è quello di sovraesporre i progettisti a contenziosi.

Scusate l'OT, ma Ah ah, sì, quello che governa non è la velocità delle persone, ma quella dei proiettili!

E sono d'accordo con la prodezza degli alpini, ma ricordiamo che in Irak oltre ai mortai e alla dotazione regolare le truppe USA portavano addosso il carapace di ceramica, che non pesa poco, e d'estate forse ne ha ammazzati più il caldo che il fuoco nemico...

Circa i casi con FS<1 rimango perplesso, come è possibile blindarsi in queste condizioni?

Forse soltanto eseguendo un'analisi di vulnerabilità, dimostrando che il dissesto non causerebbe perdite di vite umane (ma come si fa ad esserne sicuri?).

Un'analisi probabilistica, ma senza la soglia di probabilità???

Personalmente, mi esporrei solo per strutture non abitate. Allora andiamo un pò meglio, anche se la frana, per colmo di iella, può sempre interessare la strada quando passano dei mezzi...

Si, ovvio. E' vietato edificare su frane attive (almeno in ER)!!!

OK, non essendo specificato nelle NTC08 se le strutture possano essere abitate o meno, stavo avendo seri dubbi sulla applicabilità pratica di questo aspetto...

Si discuteva in passato sull'estensione dell'area del pendio oggetto di verifica di stabilità

da RIEPILOGO: Verifiche di stabilità NTC2018


in merito, la definizione di ambito geomorfologico significativo data nel C6.3.2 è sufficiente a delimitare il settore che deve essere verificato?

C6.3.2 MODELLAZIONE GEOLOGICA DEL PENDIO
Lo studio geologico di un pendio naturale, finalizzato alla valutazione delle condizioni di stabilità, consiste nella definizione dell’assetto lito-strutturale, geomorfologico e idrogeologico del versante al fine di identificare i meccanismi e i cinematismi di rottura attuali o potenziali, nonché le possibili cause.
Con tali riferimenti viene definito l’ambito geomorfologico significativo che corrisponde a quella porzione di territorio, identificabile cartograficamente sul terreno e delimitabile anche in profondità, nella quale sussistano assetti predisponenti ad una specifica tipologia di movimento franoso ed in cui i processi morfo-evolutivi di versante/fondovalle possano interferire direttamente o indirettamente con l’area d’interesse.
..........

Potrebbe essere un'ottima idea riferirsi ad un altro articolo di normativa, però leggendo bene quella frase 'porzione di territorio...nella quale sussistano aspetti predisponenti ad una specifica tipologia di movimenti franosi...'.

Alla lettera, si tratterebbe di ambito nel quale ci sono effettivamente aspetti predisponenti, per cui l'ambito geomorfologico servirebbe a delimitare l'are in frana o predisposta ad una frana o alle sue conseguenze...