Mah, voi che ne pensate?

http://www.corriere.it/cronache/10_sette...44f02aabe.shtml

pur non essendo d'accordo sul non rendere disponibili i dati concordo e quoto il resto

MAH!
spero sia solo uno sfogo!

A questo punto a livello mediatico,
limitarne la fruibilità sarebbe ancora peggio.

E poi, la limitazione (oscurazione) è valida solo per i siti ingv,
o anche per la comunità scientifica internazionale che,
nel validare alcuni dati fa riferimento, pubblicandoli,
ai dati della rete di sismometri ingv?

No, è solo uno sfogo!
Ma ad una persona nella sua posizione non è consentito sfogarsi!

Una persona nella sua posizione deve parlare con ragionati atti ufficiali!
In questo modo, si rende parte attiva ed alimenta quel processo mediatico che poco gli piace.

NON E' OSCURANDO UN SITO CARICO DI INFORMAZIONI
UTILE A CHI VUOLE (CERCA) DI IMPARARE
CHE SI COMBATTE LA SUPERFICIALITA' DELLE PERSONE
CHE NON SI PONGONO IL PROBLEMA DI CAPIRE....
NO, TROPPO DIFFICILE E PESANTE !

"...dice che ha refatto na' botta!"
"siiih, ce ne saranno state na' cinquantina!"
"...ma allora tenea ragione quio loco! allora atà refà!?"
questa è una trascrizione fonetica in dialetto...

OSCURANDO, COMBATTI QUESTA SUPERFICIALITA'? MMMAAAHHH !!!

Sono sicuro sia stato solo uno sfogo, ma lui non deve!

quoto ma condivido la seconda parte delle ragioni di Boschi
c'è poca onestà inyellettuale mi da fastidio (e molto) quel continuo chiacchericcio da comari stupide tipo "muoia sansone con tutti...." in voga da troppo tempo sui media sintomo di una società malata

a chi ti riferisci al nostro dei "gas"???

loro (quelli che parlavano)
si riferivano al signore del gas,
che probabilmente (questo non lo so)
non ha nemmeno detto niente,
ma ormai fa parte integrante di questa superficialità circolante.

Pare che abbia un sito facebook a cui ti iscrivi... ho provato a inserire delle parole pertinenti le ultime sequenze e il suo cognome e voilà ecco le notizie. Ma sulla pagina non mi sono loggato non avendo un account facebook.

l'omino del gas fa degli auruspici del genere sul fb:

Rn 2800-3300 sopra la soglia. Situazione sismica rimane dinamicamente attiva prossime ore: eventi strumentali ed udibili nell'area di Montereale. Si consiglia sempre massima attenzione ed attuazione principali norme di sicurezza. Eventuali cambiamenti repentini, saranno notificati.

Rn 2800-3100 con tendenza all'aumento. Possibilità di incremento del grado sismico oltre 25/30 km dal bacino, anche maggiore di Ml: 3.5. Nell'eventualità di scosse udibili in sequenza assumere un atteggiamento di massima attenzione in particolare x un raggio d'azione di 20km da Montereale.

Situazione stabile nel bacino aquilano. Radon 2200/2500 sopra soglia. Strumentali ed udibili oltre 25/30 Km da L'Aquila. Mantenere una certa attenzione non significa vivere con l'angoscia ma essere sempre pronti a qualsiasi evenienza. Buona nottata a tutti.

Quando sento GG mi sembra di sentire questo meteoman che imperversa in varie tv locali della Toscana e del Lazio http://www.meteoclima.net/it15/

ma le cose basta spiegarle e non oscurarle: ho letto l'intervento di Boschi (sperando che i giornalisti poi non lo abbiano travisato o modificato) e contano più le parole che ha speso sul problema annoso della prevenzione che tutto il resto. Intendo dire che piuttosto che minacciare la censura dei dati Boschi farebbe bene a forzare la mano su questo aspetto. Se poi non lo ascolta nessuno è un altro problema, ma la risposta di non fornire per rappresagli informazioni di carattere scientifico mi sembra fuori ogni logica e in contrasto con la mentalità scientifica che dovrebbe ispirare un Ente come l'INGV

La censura è esecutiva su almeno due siti.

Ho già ascoltato stamattina a "Prima pagina" di radio tre, proteste di cittadini di zone soggette a sciame sismico.

Forse sarebbe bene protestassimo anche noi in maniera formale.

Credo che se la pratica prenderà piede potrebbero sparire anche le banche dati delle feglie attive, nel caso si iniziasse ad utilizzarle da parte della comunità dei geologi.

Potete postare gli indirizzi dei siti oscurati? Ne facciamo un censimento e lo segnaliamo alla stampa se si decide di farlo.

Salve a tutti, non sono un geologo ma un vecchio appassionato.

Tengo a ricordare che la comissione grandi rischi è sotto processo e inchiesta giudiziaria per aver ignorato i dati scientifici che avrebbero giustificato l'evacuazione preventiva dell'Acquila, essendo fra l'altro a conoscenza dello stato degli edifici della città. Il signor Boschi credo sia fra gli indagati e/o cmq sia ha il suo grado di responsabilità nella vicenda.

Eliminare i dati, oltre ad essere una palese violazione del diritto di informazione, men che meno quando il suo stipendio è pagato dai cittadini, è anche un modo per pararsi le spalle. A mio avviso la protesta è d'obbligo ed è ovviamente apolitica.

Inoltre il signor Boschi continua a mentire e dice che la loro è l'unica istituzione che pubblica dati sui terremoti... da quanto mi risulta non è assolutamente vero:

http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/

fra l'altro sempre l'USGS ammette e anzi finanzia importanti studi sulla predizione dei terremoti pur riconoscendo i limiti attuali:

http://pubs.usgs.gov/gip/earthq1/predict.html


Riassumendo quindi Boschi, come pure Bertolaso, quando parla di colpe delle amministrazioni locali sull'eccessiva tolleranza di edilizia non adatta, è vero, ma è anche vero che le loro responsabilità soprattutto del primo, sono chiarissime, come è chiaro dove si vuole andare a parare con quest'affermazione. Ripeto che lo stipendio al signor. Boschi lo pagano i cittadini, lo paghiamo noi per cui facciamo sentire.

Infine un cardine essenziale del metodo scientifico di cui tanto si riempono la bocca, ma a volte con pochi fatti, è la pubblicazione e condivisione dei dati onde ottenerne indipendente verificabilità.

Il signor. Boschi quindi dicendo che solo loro devono interpretare i dati e poi annunciarli uccide il metodo scientifico e proietta la nostra nazione indietro di almeno 500 anni...

Onestamente credo sia grave quello che sta accadendo. E giusto per mettere a tacere eventuali scudi levati della retorica politica, ricordo che sono un indipendente di centro-destra e certamente non il solito comunista..

Ma dove erano i cittadini aquilani quando il loro territorio veniva violentato da questo o quel palazzinaro con la complicità di amministratori di turno? Non gli importava nulla se le loro case venivano costruite come cocci, eppure, che il territorio aquilano fosse a rischio sismico si sapeva da più di 200 anni, ma tutti zitti fino all'aprile del 2009. Ora tutti hanno paura. Ma la paura doveva esserci prima che venisse il terremoto, ci doveva essere consapevolezza prima in modo da costruire correttamente.
Sapete quanti terremoti sono venuti in California dal gennaio di quest'anno? Come minimo 4 e tutti di magnitudo 6 e oltre, avete sentito dire nulla? E' morto qualcuno? E' crollato qualche grattacielo? No, perchè per loro è routine, hanno consapevolezza così come dovrebbe essere per gli aquilani.

Saluti

Spè, è vero ci sono stati abusi, ma non venitemi a dire che in 5 mesi di scosse non sono mai state fatte verifiche strutturali perchè sarebbe ancora peggio !

C'è un rapporto che finì sul tavolo della commissione e che diceva che molti edifici non avrebbero retto a scosse maggiori che per altro, mai come in questo caso, era assai prevedibile ci sarebbero state, tant'è vero che mentre dicevano alla gente di dormire tranquilli, la prefettura fu evacuata. Quantomeno la prudenza e il buon senso avrebbero dovuto spingere verso l'evacuazione di tutti. Mi spiace ma certe cose è difficile dimenticarle. Iooltre preme ricordare che i danni maggiori ci sono stati al centro storico, dove ci sono edifici antichi, non palazzine, e di cui era arcinota la debolezza strutturale in caso di forti scosse.

Chi la fa l'aspetti cmq, lo stesso Bertolaso è stato velatamente minacciato per aver parlato del Vesuvio in merito la ripresa dell'attività vulcanica al largo della Campania.. welcome to Italy.

edit: evidentemente Bertolaso conscio della tragedia Acquilana non vuole avere sulla coscienza circa un milione di persone ai piedi del Vesuvio e per quanto mi riguarda almeno in questo caso ha fatto bene.

starvi a sentire è come il supplizio di Tantalo
sempre le stesse cose, sempre a lagbnarsi, e recriminare a dare colpa agli altri a parlare di metodo scientifico e di interperatzioni tecniche raffinate e difficili anche per gli addetti ai lavori che secondo te dovrebbero essere interpretate da altri, ma quali altri, il collettivo del popolo delle carriole???? e come se una operazione a cuore aperto dovesse esere sottoposta alla discussione dei parenti. ti invito ad una riflessione serena non orbata da incazzatura. il sisma non è colpa di nessuno e le costruzioni all'aquila specie quelle esterne nuove gridano vendetta (su riporti e/o su pendio) chi controllava? mi dispiace ma rimarco quello che ha detto Boschi (non sono d'accoro sulla non diffusione dei dati) poi sulla prevedibilità voglio vedere il giudizio finale che spero non sia una ricerca del capro sacrificale

è qui che ti sbagli: i dati di Boschi e dell'INGV sono controllati e validati per incrocio a livello internazionale da "specialisti" e non da "giornalisti" per fortuna

suppongo che gli specialisti siano solo quelli dell'INGV e che ovviamente alla fine valga solo la parole del signor Boschi che prende soldi dai cittadini Italiani per poi nascondergli informazioni... per cui gli altri nada devono solo tacere e subirne le decisioni e interpretazioni ma LOL C'era già qualcosa così, si chiamava Inquisizione.......

I giornalisti non c'entrano niente nel senso stretto. Qui si parla di chiunque pubblicamente può analizzare SCIENTIFICAMENTE quei dati. Tale cosa è incriminante per certi comportamenti di certi personaggi che hanno ignorato certe cose. Inutile ripetermi. L'INGV la credibilità se la deve guadagnare e se l'ha persa non lo ha fatto certo perchè la gente non sa interpretare i dati, anzi quelli del terremoto Acquilano li avevano interpretati benissimo e non solo loro, ma una fraccata di Geologi che anche qui sopra a suo tempo ne parlarono per mesi.

I dati di Boschi se sono validati, lo sono perchè pubblici e qualsivoglia cosa va dimostrata. Nel momento in cui li nasconde o li riserva ad una cerchia elitaria, amen al metodo scientifico. E' talmente basilare questa cosa che è inutile discuterne.

"e come se una operazione a cuore aperto dovesse esere sottoposta alla discussione dei parenti"

no se non sono del tutto medici, ma c'è il diritto di scelta del medico e della cura, è un diritto fondamentale del cittadino. E' garanzia di scientificità oltretutto e di correttezza medica mettendoli in concorrenza fra loro. Infine sicuramente un medico legale può avere qualcosa da dire eccome...... all'estero in posti più civilizzati forniscono a parenti e pazienti persino i video delle operazioni chirurgiche con rapporti dettagliati deglio interventi effettuati.

L'INGV come la protezione civile, hanno un monopolio con i risultati che vediamo. L'USGS no, agisce con molteplici organismi indipendenti e locali come varie università ecc.
L'USGS funge da coordinatore, non da Barone come il Boschi di turno..

Anche l'INGV dovrebbe farlo, salvo disconoscere le ricerche come nel caso dell'equipe di Giuliani in collaborazione con l'INGV e Boschi stesso e l'univ. dell'Aquila che infatti si sono rivolti all'estero dove hanno trovato disponibilità e apprezzamento per le loro ricerche...

p.s. mi perdonino i Baroni veri per l'accostamento era per capirci

io ne ho parlato:

http://aldopiombino.blogspot.com/2010/09/continua-la-cattiva-scienza-proposito.html

Niente da fare non sarà un terremoto con numerose vittime a cambiare il modo di fare di un popolo ottuso alla problematica.
Anche i giornali locali che continuano a riportare i bollettini di Giuliani. E' ignoranza e l'ignoranza in questo caso si paga con il sangue.
Mi dispiace leggere l'articolo di Giustino Parisse su il Centro dove accusa l'INGV. Scritto da una persona che ha subito una tragedia simile in famiglia mi fa capire che non c'è malafede...è solo ignoranza....la stessa dei giudici che mettono sotto accusa chi non sa prevedere un evento sismico e non chi non ha fatto NULLA per la prevenzione del rischio in una zona in cui la comunità scientifica aveva evidenziato l'estrema pericolosità.

Caro Piombino non hai tutti i torti, ma Boschi vuole censurare tutto non le scossette di mezzo magnitudo. E i giornali che tanto disprezzate cmq non sono tutti scemi, hanno riportato anche terremoti di magnitudo 4 in quelle zone.... per cui rispedisco entrambe le cose al mittente.

Per il resto rimando a quanto detto e mi associo a Mccoy nell'altra discussione. Vanno e andrebbero perseguiti entrambe.
Alex nessuno mette in dubbio la questione della cattive costruzioni, fermo restando che la maggioranza era nel centro storico e non erano cattive, erano semplicemente antiche come arcinoto, così come era noto dopo 5 mesi quali erano gli edifici più a rischio, beh la questione è un'altra ossia l'aver nascosto queste informazioni in modo arrogante e aver persino detto loro di starsene tranquilli a casa ( a morire ) e la PC ha le sue belle repsonsabilità. Ho l'impressione che alcuni facciano finta di non capire...



Saluti

p.s. forse non dipende tutto da Bertolaso anche se è stato arrogante cosa inconcebibile e intollerabile per chi si occupa di emergenze e dovrebbe essere disposto per inclinazione a recepire ampio raggio di suggerimenti.... la colpa maggiore cmq la dò a quel bugiardo, per non dire altro....., di Boschi.

Dovrebbero raccogliere firme per la sua sfiducia e dimissione, dopotutto è un NOSTRO dipendente.

Saluti

p.s. scusate l'enfasi.

Si sono pienamente d'accordo raccogliamo anche le firme per far dimettere anche Luciano Maiani Presidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche, Enrico Saggese Presidente dell'Agenzia Spaziale Italiana, Vincenzo Ancona Presidente dell'Istituto Nazionale di Alta Matematica, Roberto Petronzio Presidente dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare.....che gentaccia che vive con i nostri soldi....magari con i soldi dei lori stipendi potrebbero camparci qualche altro politico e qualche giornalista a suo seguito in più in Abruzzo.
Che diamine queste persone non ci rappresentano, queste persone devono essere elette dal popolo!

W la Democrazia W la libertà.....ma soprattutto W l'ignoranza!

Per ritornare al discorso, lascerei perdere le questioni di potere ecc... Pare anche Tozzi ne abbia parlato.

Ho scritto ad INGV Roma ed il dirigente interpellato mi ha rassicurato che hanno intenzione di continuare a pubblicare la pagina con la lista eventi sismici
http://cnt.rm.ingv.it/earthquakes_list.php
Ma di pagine simili ve ne sono anche altre...

Vorrei comunicarvi che ieri a radiotre scienza è stato ospite, nella seconda parte della trasmissione dal minuto 17, Amato di INGV.
Potete scaricarla da qui.
http://www.radio.rai.it/podcast/A0064412.mp3

In sostanza, non ci era giunta notizia sul forum, ma a quanto pare c'è gente che elabora i dati INGV e li rivende alle assicurazioni... altro che l'uomo del GAS.
Però non è questo il modo di risolvere il problema altrimenti tutti i dati che sono in rete da google earth ai servizi GIS delle regioni dovrebbero essere tolti.
Il problema sta nel colpire che ne abusa.

Confermo che la pagina di INGV Bologna non è più disponibile gia da prima delle dichiarazioni di Boschi. E quella si che era interessante.

Per l'ennesima volta (ma non è possibile!!!) cerco di fare chiarezza, un conto è un Istituto di ricerca un conto è un Ente Territoriale. Finora gli Istituti di ricerca hanno fatto egregiamente il loro compito mentre gli Enti Territoriali no.
Boschi è a capo di un Istituto di ricerca al quale non si potranno chiedere cose che (come arcinoto) non possono avere risposta e addirittura processarli per questo.
Dire che a seguito dello sciame sismico che ha preceduto l'evento del 6 aprile 2009 c'era una bassa probabilità di un evento con magnitudo al disopra della soglia del danno, scientificamente è corretto dato che (se non erro) statisticamente era nella probabilità del 2%. Comunque è stato ricordato anche l'evento del 1703 (ciò non esclude che possa verificarsi un evento come quello del 1703).
Sulla base di tali informazioni gli Enti Territoriali e le strutture di Protezione Civile cosa hanno fatto? Spetta a loro il compito dell'informazione ai cittadini nelle dovute maniere.
Chi era a conoscenza della vulnerabilità degli edifici presenti? Chi aveva pagato 5 milioni di euro per lo studio?
Soprattutto chi non aveva mai fatto nulla per conoscere meglio il rischio del territorio aquilano, attraverso anche uno studio di microzonazione sismica?
Direttori, funzionari, politici locali sono ancora li o vanno in giro per l'Italia con Travaglio (vedasi la Pezzopane) per lamentarsi delle istituzioni!!!
Spero che gli aquilani un giorno si sveglino e con forza denuncino coloro che finora non hanno fatto nulla per la loro sicurezza e non si lascino strumentalizzare politicamente da questi soggetti.

se desideriamo cambiare qualcosa,
è fondamentale sottolineare le domande che pone alex64
e possibilmente darne risposta

sono sconcertato

quoto alex e mimmo
finalmente parlate chiaro e non ciarlate a cacchio
speriamo che un poco di sale rinvigorisca qualche cervello

Boschi sono anni che imperversa come direttore dell'INGV, ma ha una carica a vita? Se non è cambiato o è ammigliato politica/mass/mente o non sanno dove mettere dopo unobravocosì ... anche l'INGV risente di una gestione romanonepotistadabaroneuniversitario altro che libero istituto in libera scienza. Ci sono ottimi ns cervelli in fuga (bon x loro) all'USGS ma se qualcuno tornasse portando un po di quella mentalità?

non credo che con queste discussioni "sterili" si concluda qualcosa magari sono solo riflessioni che ancghe se giuste per il peso che possono avere sno solo "pensieri in libertà" senza nessuna possibilità di arrivare a qualcosa di concreto e utile. prima di boschi mi sembra ci fosse alttro e prima di lui idem non è cambiato nulla solo che boschi ha avuto la sfortuna di incappare nel T Aquilano.
gorgogna di belle teste ce ne sono molte ma come sai non basta bisogna avere anche altre qualità: manageriali, conoscenza della macchina organizzativa, credibilità internazionale ed una serie di contatti interpersonali con istituzioni italiane e straniere che si ottengono nel tempo. per cambiare una persona bisogna che sia acclarata la sua incapacità ed inadeguatezza scientifica (e non è il suo caso) e nn bastano considerazioni social politiche

porto alla attenzione del forum
un bellissimo articolo apparso sul sito marsicanews
http://www.marsicanews.it/index.jsp?inizio=1&id=241&dettaglio=11275

10/09/2010 - Boschi: il controllo dei terremoti

Ventiquattro ore su ventiquattro, per tutti i giorni dell’anno, tecnici e ricercatori dell’Istituto nazionale di Geofisica e Vulcanologia (Ingv) mantengono in piena funzionalità la rete sismica nazionale e forniscono informazioni dettagliate estremamente precise sull’attività sismica di tutto il territorio nazionale.

L’Ingv è l’unico ente di ricerca al mondo a svolgere volontariamente questa attività. Negli ultimi dieci anni la rete sismica nazionale ha raggiunto una densità elevatissima (oltre 300 stazioni) e quindi una estrema sensibilità. Solo nell’ultima settimana abbiamo localizzato accuratamente 327 terremoti in tutta Italia, pochissimi dei quali abbastanza forti da essere percepiti dalla popolazione, e moltissimi altri ancora più piccoli sono stati solo registrati. Appena qualche anno fa, con la rete ad un livello tecnologico ben diverso da quello di oggi, solo 8 di queste 327 scosse sarebbero state localizzate, e quindi solo 8 scosse sarebbero apparse sul nostro sito. L’aumento della sensibilità della rete porta dunque ad un aumento della sismicità che è solo apparente, e che quindi non deve comportare allarmismi o interpretazioni catastrofiste. La situazione è resa più complessa dal fatto che - come è normale che sia - molte sequenze di terremoti degli ultimi mesi hanno scosso zone già identificate “ad alta pericolosità” dagli studi dell’Ingv e come tali percepite dalla popolazione, o almeno da una parte di essa.

Contrariamente a quello che si è sentito dire in questi ultimi giorni, l’Ingv vuole continuare ad informare con sistematicità la popolazione, gli amministratori e i ricercatori sull’attività sismica in atto, proseguendo una missione che dura ormai dal 1983, quando all’indomani del terremoto dell’Irpinia del 1980 nacque la Rete Sismica Nazionale: ma vuole farlo in maniera veramente utile e cioè con completezza, tempestività e imparzialità, ma soprattutto senza prestare il fianco a chi usa in modo distorto la grande facilità di accesso alle informazioni tipica dei nostri giorni per mettersi in evidenza o lanciare messaggi di stampo catastrofista, facendo leva sulle naturali paure della gente.

Vogliamo infine sottolineare ancora una volta l’importanza di avere regolamenti edilizi stringenti, e soprattutto di farli rispettare. L’occasione ci è offerta dal terremoto di magnitudo 7.1 - esattamente la magnitudo stimata per il catastrofico terremoto del 1908 a Reggio e Messina - che pochi giorni fa ha colpito la Nuova Zelanda. Indubbiamente si sono registrati danni alle infrastrutture, come era prevedibile visto che il terremoto, molto forte e superficiale, è stato localizzato a soli 40 chilometri da Christchurch (380.000 abitanti), la terza città della Nuova Zelanda.
Ci sono stati anche dei feriti - qualche decina - ma nessuna vittima. Lo scorso 12 gennaio un terremoto di dimensioni analoghe, quello di Haiti, ha giustamente dominato su stampa e televisioni per settimane.
Invece, e con la sola eccezione del Sole 24 Ore e di qualche passaggio sul web, il terremoto della Nuova Zelanda non ha ricevuto alcuna attenzione mediatica: a tutti gli effetti una “non-notizia”. Ovviamente non sta a noi stabilire o criticare le regole delle comunicazione mediatica, in virtù delle quali il terremoto fa notizia solo se e in quanto produce vittime e devastazioni.

Ma come persone che hanno a cuore il futuro dell’Italia e il benessere degli italiani non possiamo non rimarcare come, con questo terremoto della Nuova Zelanda, si sia persa l’ennesima occasione per far arrivare alla popolazione un messaggio semplice e comprensibile a chiunque lo voglia comprendere: se un terremoto di un ordine di grandezza superiore al terremoto dell’Aquila del 6 aprile 2009, che ha rilasciato un energia pari a circa trenta volte quella che ha scosso l’Abruzzo, non ha causato neppure una vittima, la spiegazione non può essere cercata solo nella buona sorte dei neozelandesi o nella bassa densità abitativa della Nuova Zelanda. E’ chiaro che solo enormi differenze di stili costruttivi, e quindi di vulnerabilità, possono spiegare le differenze tra Italia e Nuova Zelanda: perché è passato ormai un secolo da quando l’imperatore del Giappone mandò il sismologo Fusakici Omori a Messina e Reggio Calabria per capire come mai un terremoto molto più piccolo di quelli che colpivano perodicamente Tokyo avesse causato tanto sfacelo. Il problema evidentemente è sempre lo stesso.

Soltanto costruzioni adeguate risolveranno il problema del rischio sismico in Italia, e questo è un compito che deve affrontare la politica locale. L’Ingv, con la collaborazione della Presidenza del Consiglio dei Ministri, ha prodotto la «Mappa di Pericolosità Sismica» del territorio nazionale, nella quale sono indicate le zone che possono essere soggette a forti accelerazioni del suolo e quindi a rischio per gli edifici. Purtroppo questa mappa viene - spesso o talvolta - ignorata. I media potrebbero fare molto per cambiare questo stato di cose.

è interessante e condivisibile anche il commento a piè pagina noto pure come i maggiori danni li faccia la cattiva informazione

10/09/2010 Lettera encomiabile
Questa lettera del Dott. Boschi è encomiabile. Riflette quanto gli strumenti ci mettano sempre di più a disposizione una mole di dati che a volte cozza con la facilità con cui si raggiungono non avendo però le adeguate capacità di elaborazione e soprattutto di confronto. Fa molto dispiacere sentire nel TG1 che "dopo il servizio sulle scosse a L`Aquila parlerà il Geologo Giuliani che ha previsto la scossa del 6 Aprile". Io non do giudizi sul lavoro del Sig Giuliani, credo che i terremoti non si possono prevedere ma credo altresì che un`informazione così propinata metta solo angoscia e dubbi su chi lavora al nostro servizio. Unica regola, come dice Boschi, è costruire edifici e infrastrutture in scienza e coscienza. Auguro al Boschi un buon lavoro. Serenità.
(Franco)

infatti Michele,
mi ero astenuto dal mettere in evidenza quel commento,
fintantochè non fossi stato certo del fatto che quell'articolo
è in realtà la lettera di Boschi...
l'ho ritrovata in maniera più esplicita qui:
http://ilcentro.gelocal.it/laquila/cronaca/2010/09/10/news/boschi-il-controllo-dei-terremoti-2343171

adesso sono ancora più convinto del fatto che è un bene
mettere in risalto i diversi terremoti e confrontandoli,
bisogna farne risaltare le differenze:
il sisma in nuova zelanda,
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Main=12141&Number=87159#Post87159
ha procurato ZERO vittime e in televisione se ne è parlato poco, troppo poco.
Solo fortuna?

facciamo una premessa i loro centri storici non hanno l'età (ed il valore) dei nostri, le costruzioni dell'aquila sono figlie delle tecniche di 500-600 anni fa in zone dove l'edilizia è stata sempre povera. anche l'organizzazione urbanistica (basta fare un giro in quella bella città). non hanno paesini in pietra come d noi che sono bellissimi ma molto fragili e che stanno in piedi per miracolo senza sisma. il nostro è un paese povero o poverissimo che è uscito dal buio negli anni 50 con una edilizia (quelle che si è salvata dai bombardamenti era già precaria e quella nuova era alla bell'e meglio) rapida e a avolte manigolda

quello che proponi è già un utile riferimento
per molti paesi e città di tutto l'appennino

anche al nord (magri sono meno belli che quelli umbri) basta che fai un giro nelle valli montane in zona sismica
noi di faglie ne abbiamo un mare siamo una nocciolina che sta per essere schiacciata con l'adriatico che si stringe e l'appennino che si infila sotto le alpi e l'affrica che spinge a più non posso con il tirreno che fa le bizze etc etc mica abbiamo un faglione solo (attivo) come NZ

parole sante gorgona... rifletterci non farebbe male

Alex tu ti prendi gioco di concetti quali democrazia e Libertà, ma nella tua ironia vi sono sante verità. In nazioni più civili della nostra certe cariche infatti sono elettive e non nominate dalla politica di turno... che sia un'assemblea di ricercatori o il popolo in nazioni come gli USA vi è molta più garanzia al riguardo. Per esempio si eleggono anche i capi di polizia, o i giudici presidenti delle corti distrettuali come sacrosanto che sia. Alla fine è il contribuente cittadino che gli paga lo stipendio per ottenere certi servizi ed è giusto che a loro si renda conto.

In altri casi come un' università, un rettore per esempio, andrebbe eletto magari non da tutta la cittadinanza, ma da insegnanti e studenti sì e non messo lì dalla politica delle clientele.

Ma aggiungo: lì ove si preferisca l'approccio politico il concetto non cambia, dovrebbe sempre essere elettivo e non nominativo. Per esempio il presidente dell'USGS è nominato dal Congresso non messo lì dal ministro/politico di turno per tessere le sue clientele. Certo magari c'è la raccomandazione di uno specialista, ma il fatto che sia nominato dal Congresso/parlamento cambia molto le cose ed è a maggiore garanzia di democrazia.


Per il resto sulle mappe che Boschi stesso conosce molto bene e sulla nota pericolosità e ovvietà di un grave sisma in arrivo, rimando oltre a quanto già detto, all'ottima risposta sulla questione di McCoy:

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=83966&page=2

Insomma vedo che in questo forum, nel quale si presuppone un discreto livello culturale, non si riesce a centrare mai l'argomento.
Un conto è il discorso di Gorgona, un conto è che con una raccolta di firme si chiedano le dimissioni di un Presidente di un Ente di Ricerca. Un altro conto riguarda la vicenda aquilana, dove anni di negligenze di amministratori locali non vengono non solo poste sotto indagine ma addirittura neanche nei giornali se ne parla. Mentre ci si concentra sul meno responsabile della vicenda. La trovo una situazione assurda che mi porta a credere o che ci sia un condizionamento polito o semplice ignoranza da parte di chi conduce le indagini, il che vuol dire, comunque, per entrambe le ipotesi una cosa grave.

Comunque tornando all'argomento del topic. Qualcuno sa perchè non vengono messi in rete i dati in real time pluvio-idrometrici. Cioè dati utili alla previsione del rischio idraulico?
Un rischio prevedibile no?
Pensate che l'accesso a tali dati non è possibile ottenerlo neanche da Enti Territoriali se non previa convenzione o protocollo di intesa figuriamoci ai cittadini!
E lo sapete perchè? Perchè chi gestisce la rete spesso non ritiene opportuno fornire tali dati a chi non è competente nell'interpretazione, onde evitare pericolosi allarmismi e vari problemi che potrebbero derivare da incaute iniziative.
Anche perchè, come spesso si nota, le indagini su un evento partono spesso senza capire quali potrebbero essere le reli responsabilità (io ci sono capitato).
Ma di ciò qualcuno ne parla? Ne fa oggetto di polemica o discussione?

Scusa Donjuan

Ma il Prof. Boschi da quale politico è sponsorizzato, secondo te?

che io ricordi ha passato più governi, quindi non dovrebbe essere inviso a nessuna delle nostre "fazioni" politiche, quindi non dovrebbe essere una nomina clientelare.

La Gelmini lo voleva rimuovere nel 08 per far spazio a Bertolaso (http://www.bur.it/sezioni/Foglietto_numero_0827.pdf) ma lì sembra che gli "affari" fossero altri.

Io, geologo, non conosco approfonditamente la simologia, non conosco i modelli decisionali dell'INGV,

ma so che i terremoti non sono prevedibili perchè non è possibile definire/misurare le forze, le deformazioni, e le resistenze in atto.

Se non si possono conoscere i numeri, i processi decisionali si basano sulla statistica, e dalla statistica si ottengono numeri che sono interpretabili, non sono certezze.

io preferisco che ad interpretarli sia un tecnico di lunga esperienza piuttosto che il giornalista di turno, e senza la paura di "dover indovinare",
perchè altrimenti conviene stare zitti e dire "no comment".

Giudicare a posteriori non vale!


Il problema non è riuscire a prevedere i terremoti ... ma COSTRUIRE BENE.
Il capro espiatorio non è chi non ha consigliato l'evacuazione,
Ma chi non ha attrezzato le aree di prima accoglienza (che dovevano essere pronte)
chi ha costruito male, chi ha avvallato progetti .... etc. etc.,
chi come dici tu non è andato a verificare uno ad uno gli edifici esistente potenzialmente danneggiati.
Ma chi doveva farlo?
INGV no,
la Protezione Civile Nazionale? forse,
Ufficio tecnico del Comune Sicuramente.

Il Sindaco è il primo responsabile della salute e protezione civile locale!!!

Dici
"Tengo a ricordare che la comissione grandi rischi è sotto processo e inchiesta giudiziaria per aver ignorato i dati scientifici che avrebbero giustificato l'evacuazione preventiva dell'Acquila, essendo fra l'altro a conoscenza dello stato degli edifici della città.
Il signor Boschi credo sia fra gli indagati e/o cmq sia ha il suo grado di responsabilità nella vicenda".

Quali sono i dati Scientifici che INGV ha trascurato?

Quelli di Giuliani non sono dati Scientifici. sono misure di non si sa bene cosa, e non lo dico io ma anche i ricercatori a scala mondiale.
Il Radon può essere in alcuni casi un indizio da mettere in correlazione con altri indizi, i ricercatori dell'INFN del Gran Sasso che misurano in continuo le anomalie
del Radon e degli altri radionuclidi che possono produrre anomalie nelle loro misure standard hanno comunicato che l'unica anomalia riscontrata nei laboratori del Gran Sasso è quella dell'Uranio,
non del Radon (il radon è figlio del decadimento dell'Uranio) (W. Plastino atti del 28° GNGTS).

la serie di terremoti precedenti alla scossa prindcipale (Foreshok) non è un dato scientifico,
è una osservazione ma non ci dice nulla su come evolverà il sistema.
E' plausibile che la serie di scosse piccole e medie scarichino "la molla", come è plausibile che arrivi una scossa maggiore.

Ribadisco che dopo l'evacuazione si dve dare l'ordine di rientro. è una Roulette russa!


P.S.
I Rettori vengono eletti

Alex64 i dati idropluviometrici di varie regioni sono abbastanza accessibili in rete.
Comunque il diffondere dati è la miglior cosa, magari con postille che spiegano che il dato e real time e quindi non validato e magari con delle soglie di riferimento, cosi ognuno sulla base della propria cultura interpreta il dato al meglio.
sembra banale ma conosco un paio di vecchietti che vivono soli hanno imparato che se leggono in rete sul pluviometro piogge superiori a tot mm rischiano di avere il guado di accesso alla loro azienda agricola inagibile. in tal modo si regolano da soli senza aspettare che la protezione civile vada ad allertarli, poi magari passa comunque ma intanto si avvantaggiano. Dov'è il dramma nel diffondere dati? Se c'è una crisi sismica che si veda in rete o meno la gente lo sente relatime casomai sono info che poi raggiungono migliai di persone anche quelle non direttamente interessate.
Riguardo ai giornalisit come gia detto loro hano la responsabilita della conoscenza, putroppo sono un branco di caproni ignoranti che si occupano di tutto pur di fare scoop.
Anche qui ci vorrebbe la licenza di divulgatre scientifico, se ti occupi di gossip, manfrine locali, presentazioni di cantagiri e calcio locale: vietato scrivere di materie scienifiche. poi chi è divulgatore e sbaglia a dare info paghi. scusate se sono un po fuori topic

No credo che sei in pieno topic.
Però io mi metto anche nei panni di chi gestise una rete simile soprattutto sulla base già di quanto è accaduto.
Immagina se ora, dietro la pressione di cittadini allarmati da uno sciame sismico in atto, e quindi dietro la pressione di Sindaci in una determinata area a pericolosità sismica elevata venga di nuovo richiesta l'intervento della Commissione Grandi Rischi e quindi dell'INGV per valutare il dafarsi, c'è il rischio che di nuovo queste persone finiscano sotto indagine (processate o addirittura condannate) o per procurato allarme o per non aver previsto l'evento.
Che situazione assurda vero?
I dati pluvio-idrometrici in real-time (10-15 min) come ad esempio forniti dal sistema MARTE non sono affatto accessibili in rete mi indichi un sito?
Prova a chiederli ad esempio agli Istituti Idrografici.....
Io la penso comunque perfettamente come te......io come ex Ufficiale Idraulico riuscivo con due ore di anticipo ad avvisare il Sindaco di Campogalliano (o Rubiera non ricordo) per provvedere all'Ordinanza di sgombero di alcune famiglie in loc. Barchetta nella provincia di Modena. Appunto attraverso i dati pluvio ma soprattutto idrometrici disponibili in real-time (e un po' d'esperienza).
Quando feci la proposta all'Idrografico di Pescara di rendere disponibili tali dati per almeno i Comuni e le Province (ma in realtà chiesi di metterli on-line con tanto di precauzione sull'attendibiità del dato, legato alle tarature, e di declinazione di responsabilità sull'utilizzo di questo)mi fu risposto che appunto non era possibile per le ragioni che ho appena detto.

la questione è complessa:
1 - quella non era la commissione grandi rischi ma una riunione informale di membri della GR e altri di EE.LL ecc. (che sia per questo che non esisteva un verbale?)
2 - le decisioni operative non sono dell'ingv o dei centri funzionali ma della protezione civile ed in particolare dei sindaci (a seconda della complessita dell'emergenza il sindaco si affida ad una interpretazione da parte dei livelli superiori di pc provincia regione e dpc) ma poi credo che la decisone finale spetti al sindaco. e anche qui viene fuori il problema dell'ignoranza: vuoi fare il sindaco ? devi essere consapevole dei rischi del tuo territorio, devi conoscere il tuo ruolo di autorita di pc. quando ho fatto corsi e giornate formative per sindaci e amministratori ho visto spesso lo sgomento di tutto ciò...)
3 per quanto riguarda i dati ad esempio la liguria http://www.meteoliguria.it/dati_osservati/mappa_sensori.html?parametro=idr è free
idem ER http://www.arpa.emr.it/sim/?idrologia/dati_e_grafici

anche per i dati meteo cerca sui siti ...
io preferisco questa libertà al filtro che i vari sigg Boschi potrebbero mettere.... il dato è frutto di un lavoro di piu persone il divieto di una. non non è democartico

3- Allora forse non ci siamo capiti, quelli che tu indichi nei siti sono dati real-time??
Con questi si può fare opera di previsione? Un servizio di piena?
Nel caso della Liguria l'aggiornamento è alle ore 5.30 (Solare) nel caso dell'Arpa Emilia alle ore 7. (e io scrivo alle ore 9 dell'ora legale)
Io ho detto e scritto in grassetto 10-15 min come il sistema MARTE fornisce.
Il servizio si fa con l'osservazione dei dati, prima pluvio e poi idrometrici.
I dati real-time stai pur certo che vengono gestiti da chi dovrebbe eseguire il servizio di piena e, come credo accada in alcune positive realtà, dai volontari della protezione civile....
1 - Non era la Commissione Grandi Rischi? Non esisteva un Verbale?
http://www.protezionecivile.it/cms/attach/editor/commisisone_grandi_rischi_del_31_marzo_2009.pdf

Insomma anche tu fai un po' di ricerca sui siti.

Sul punto due sono parzialmente d'accordo. La prima Autorità di P.C. è il Sindaco e ha il potere di Ordinanza ma a seconda dell'evento che si prospetta (a, b e c) entrano in gioco i livelli superiori.
Un evento sismico che non si sa dove realmente può colpire o meglio quale comune è logico che il discorso si estende alla Provincia e alla Regione.
Il divieto non può essere di una sola persona ma di coloro che poi ne passano spiacevoli conseguenze e non credo che Boschi sia l'unico all'INGV a volere, non un divieto, ma un filtro con analisi, da fornire a tutti on-line.
Anche io sono per la Protezione Civile fai da te ma in queste situazioni complesse e delicate ci vuole prudenza e ordine.
Stiamo in Italia, i Giuliani impazzano e spesso mettono nei guai anche le persone serie.

nonostante il verbale dissento sul fatto che quella fosse la CGR e questo a detta anche di gente che ne sa piu di me, forse nella foga di metterci una pezza boschi e C hanno fato ulteriore casino ... cmq poco cambia nella sostanza.
riguardo il realtime, su quei link l'aggiornamento varia, probabilmente a seconda dell'evento in corso, in toscana sul sito www.cfr.toscana.it protetto da id e pw, largamente diffuse, i dati hanno dai 15 a oltre 1 ora di delay.

riguardo alla diffusione dei dati proviamo a ragionare non come geologi ma da sociologi
questa è un opinione: http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/il-terremoto-e-la-comunicazione

Quello che tu affermi sono insinuazioni (gravi) non documentate e questo cambia nella sostanza dei fatti.
Il verbale è quello e su quello che dovremo ragionare.
Quel verbale è accompagnato da una corposa documentazione (90 pagine) a giustificazione delle affermazioni fatte.

http://www.key4biz.it/Mappamondo/2009/04...formazione.html

Sulla diffusione dei dati ti ho già detto che sono d'accordo con te ma hai capito la situazione che si sta creando?

Attaccare sempre e comunque gli organi dello Stato a prescindere che siano Istituti di ricerca, su vicende simili, lo trovo assurdo perchè così le cose non cambieranno mai e continueremo ad avere numerose vittime per terremoti.

Questo è il comunicato che hanno fatto i Dirigenti di ricerca dell'INGV che io condivido in pieno.

Con riferimento agli avvisi di garanzia per “mancato allarme” in occasione del terremoto del 6 Aprile 2009 emessi dalla Procura della Repubblica dell'Aquila, i Dirigenti dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia (INGV) desiderano esprimere la massima solidarietà al Presidente Enzo Boschi e al Direttore del Centro Nazionale Terremoti (CNT) Giulio Selvaggi.


I ricercatori dell’INGV svolgono il loro lavoro con l’obiettivo di rendere fruibili alla società i risultati delle loro ricerche scientifiche e di mantenere operativi e sviluppare i sistemi di monitoraggio sismico del territorio nazionale e dei vulcani italiani. Questo ha permesso all’INGV di contribuire al servizio di Protezione Civile garantendo un’ informazione costante e capillare alle autorità competenti e alla popolazione, sempre mantenendo l’autonomia e la serietà propria di un Ente Pubblico di Ricerca. Siamo consapevoli delle nostre responsabilità nel fornire dati e valutazioni scientifiche sia per determinare la pericolosità sismica del territorio nazionale che per permettere al Dipartimento della Protezione Civile di prendere decisioni operative durante le emergenze determinate da crisi sismiche e vulcaniche.


Questo motiva la nostra partecipazione alle riunioni della “Commissione Grandi Rischi” e con questo spirito abbiamo partecipato anche alla riunione del 31 marzo 2009. Non sono certo le argomentazioni di tipo scientifico che mancano per dimostrare la correttezza e la serietà del nostro contributo anche in quell’occasione, come testimoniato anche dalla Commissione Internazionale, nominata ad hoc dal Dipartimento della Protezione Civile e composta dai massimi esperti in materia a livello mondiale, come pure dai numerosi articoli scientifici pubblicati sull’argomento negli ultimi anni.


Osserviamo con amarezza come a tutt’oggi l’unica lezione lasciataci dal drammatico evento di L’Aquila non sia sulle politiche di prevenzione e mitigazione degli effetti dei terremoti, come avviene in tutti i paesi del mondo, bensì si limiti alla sterile discussione sulla previsione a breve termine dei terremoti, problema certo interessante ma che tutta la comunità scientifica internazionale ritiene ancora lungi da una soluzione positiva anche parziale.

Alex, non un ente ricerca qualsiasi ma STATALE e per giunta di strategico interesse per la sicurezza pubblica e nazionale. Per cui se il suddetto presidente fa cavolate e simili dev'essere destituito e se non vuole farlo la politica lo deve poter fare la cittadinanza come funziona nelle democrazie più civili della nostra.




non è vero. E' vero che i giornali sono piuttosto soggetti all'influenza politica, ma essendo entrambe le parti in campo se ne è parlato. Ciò non toglie le responsabilità di Boschi e Bertolaso che conoscevano benissimo la situazione e non solo loro, tant'è vero che la Prefettura è stata evacuata.

Non sono meno responsabili, sono altamente responsabili.

Politica e ignoranza Alex ci sono entrambe, la cosa più grave però è che in questa dannata nazione nessuno è mai responsabile di niente. No spiace, per una volta la magistratura sta facendo benissimo.


RICCARDO, della Gelmini approvo poche cose, per il resto avrebbero fatto molto meglio a dimetterla tempo fa.
Chiediti cmq come mai non l'hanno più dimesso..... Non è detto che Boschi stia necessariamente con qualcuno, ma è evidente che ci sono parecchi interessi in ballo, peccato che poi ci vadano sotto i cittadini.

Ti faccio un esempio, ci sono articoli in rete attendibili che dimostrano come Boschi supervisionava insieme all'università dell'Aquila l'esperimento di Giuliani, ma Boschi lo ha disconosciuto perchè il loro è un team di ricerca indipendente, per giunta privato e non soggetto al clientelismo politico di turno. Ste zozzerie non accadono solo in questo caso, ma lo possono confermare moltissimi ricercatori scappati all'estero.

Cmq sia quelli di Giuliani sono solo alcuni dati, perchè ce ne sono molti di più che messi insieme facevano capire benissimo la situazione qual'era. Rimando al link che ho messo prima con l'ottima discussione di McCoy, trovi lì molte risposte, inutile ripeterle oltretutto non sarei esauriente come lui.

Riccardo i terremoti non sempre si possono prevedere è vero, ma a volte è probabile e ragionevole stare in allerta. Se vedo un tornado mi rifugio in cantina o scappo proprio via anche se poi non passerà sopra la mia casa. La protezione civile non può evacuare tutti per un allerta tornado, ma si può fare in modo che la genta provveda a se stessa e quella sera era molto semplice farlo.

Inoltre non è vero che è facile parlare col senno di poi poichè molti geologi avevano previsto molto bene l'andamento della cosa, ci sono interventi su questo forum risalenti ad un mese prima, e lo stesso McCoy lo aveva previsto almeno con un mese di anticipo se non erro, lui mi correggerà nel caso, e questo è stato possibile perchè avevamo molti dati a disposizione. Non sempre è così sono perfettamente d'accordo, ma in questo caso lo era e sono stati ignorati.

Forze, deformazioni, resistenze: non è del tutto vero. Delle stime e delle misurazioni si possono fare e si fanno. Ribadisco che non sono un esperto, ma so che si fanno questi studi, altri più esperti sapranno dire di più. Per esempio con i satelliti si studiano proprio le deformazioni attraverso l'osservazione dello spostamento di punti sul terreno. Attravero lo studio della morfologia del terreno, stratigrafie ecc. è possibile risalire ai coefficienti di "resistenza" dei vari strati del terreno e fare simulazioni. Non so come siamo messi in Italia ma altrove come in USA o in Giappone so che vengono fatte cose del genere.

Considera poi che la zona Aquilana ha una certa ciclicità, tant'è che come ricorda lo stesso McCoy, Boschi stesso aveva fatto una pubblicazione scientifica in cui previde un grosso sisma all'Aquila in questi decenni. In altre parole dall'attivazione della faglia e lo sciame sismico data la particolarità della zona ci si poteva aspettare un terremoto di grande potenza ( soprattutto per la tipologia di quelle costruzioni ).

Il Sindaco ha le sue colpe, ma fra le macerie da quanto so è stato ritrovato il fax con la richiesta negata dello stato di emergenza ed evacuazione. C'è poco da aggiungere.

Verifiche strutturali: infatti ci sono più colpe, certamente la PC ha le sue belle grosse. La PC si occupa di EMERGENZE o almeno questo è l'incarico che gli hanno affibbiato all'organizzazione di Bertolaso. Chi si occupa di emergenze come in questo caso DEVE preoccuparsi di sapere quali palazzi reggerranno e quali no. Tant'è vero che con le ultime scosse hanno evacuato la Prefettura perchè sapevano che molto probabilmente sarebbe venuta giù come infatti è accaduto... a quel punto avrebbero dovuto allertare la popolazione. Chi NON ha ascoltato la PC ed ha seguito il buon senso e/o i consigli di chi ha dato l'allerta si è salvato quella notte.

Su Giuliani inoltre mi permetto di fare un'osservazione, il suo radometro funziona in modo molto diverso da quelli tradizionali. Prima di tutto Giuliani non è un cretino, ma un tecnico/ricercatore che lavorava sui rivelatori di neutrini insieme ai fisici dei laboratori nazionali di fisica nucleare del Gran Sasso.

I radometri tradizionali misurano il radon in modo indiretto, tramite l'analisi di altre sostanze derivate dal Radon stesso non sono nè preciso nè rigoroso ma è per capirci. Il radometro di Giuliani invece misura l'emissione di particelle emesse direttamente dal Radon che decade molto velocemente. In poche parole questo significa che è molto più preciso e sensibile. Giuliani non è stato neppure l'unico a fare studi simili, tant'è vero che la sua equipe che includeva cmq un fisico nucleare ( credo proprio dell'INFN stesso ), ora collaborano con team di ricerca in Russia, Giappone e California giusto per rispondere a certe critiche. Inoltre ho potuto assistere ad una sua interessante conferenza presso l'Università di Napoli Federico II° su un estremamente intelligente invito del Rettore Guido Trombetti che ho avuto l'onore di conoscere e apprezzare. C'era chi è diffidente, chi scettico, chi critico, chi come invitava il rettore Trombetti, secondo il metodo scientifico si è preso la briga di ascoltare con attenzione e analizzare i dati prima di emettere un giudizio.

Boschi come detto sapeva e sapeva molte più cose con o senza Giuliani. Ripeto non c'era bisogno di Giuliani per saperlo, McCoy ne ha parlato in modo abbondante, ma era un dato in più, un dato la cui attendibilità per giunta Boschi conosceva benissimo.

P.S. Infatti fra Boschi e Bertolaso, la colpa maggiore la dò al primo che se nè lavato le mani dicendo che in pratica non sapeva niente ( GORGONA è ragionevole pensare che è per questo che non hanno evacuato ), mentì allora e continua a farlo adesso, anche se il secondo ha sbagliato nel comportamento nei confronti di Giuliani. Inoltre alla PC e quindi a lui ( anche se non è stata idea di Bertolaso ) risale lo scellerato consiglio di rimanere in casa.........

p.p.s i presidi di facoltà sono eletti, i rettori s'è come dici meglio così. Non cambia il senso del mio discorso.

allora Giuliani al posto di Boschi e che da lassù quelacuno ce la mandi buona!!!
a parlare e a dire cose in libertà come al bar sport (tu stesso dici di non essere esperto) si fa a volte più danno (chi legge si fa una impressione errata) che a ragionare a mente fredda e senza la cultura della congiura e del sospetto. lasciamo che i magistrati facciano il lor lavoro e che (naturalmente) gli imputati si possano difendere senza dare sentenze prima del tempo

ciao donjuan.
leggo che sei particolarmente arrabbiato con Boschi.

che dire!

Barberi fu accusato di Procurato Allarme (era il capo della PC)
Boschi è accusato di Omicidio colposo.

I prossimi responsabili della PC o di INGV cosa diranno?
daranno l'allarme o no?

nell'attesa ... costruiamo meglio

nessuna sentenza Michele per carità, ho solo condiviso spunti di riflessione per altro basati su fonti accessibili a chiunque si prende la briga di cercarle in rete, incluso molto su questo stesso Forum.

Riccardo, si il Boschi non mi sta particolarmente simpatico, e non quando parla di prevenzione, su quello ha ragione, ma quando dice bugie conclamate uccidendo ogni scienza e se ne lava le mani.


Su Barbieri: infatti fu accusato ingiustamente, avrebbero dovuto dargli una medaglia, uno dei pochi dirigenti pubblici italiani ad assumersi con coraggio le sue responsabilità per il bene dei cittadini. Se si candidasse lo voterei a occhi chiusi.

Cmq approposito di Giuliani, chi la fa l'aspetti, ricordo come già detto che di recente Bertolaso a fronte della riattivazione dei vulcani al largo di Napoli, abbia cercato di allertare in qualche modo i cittadini del Vesuvio chissà forse non vuole avere un milione di persone sulla coscienza e ha fatto benissimo ( c'è stato anche un articolo di un famoso ricercatore sul National Geopgraphic, l'anno scorso se non erro ). Non ha detto che sta per eruttare, ma ha fatto capire benissimo la pericolosità della cosa e si stava beccando assurdamente pure lui una denuncia per procurato allarme. Welcome to Italy !

Speriamo solo che ai vulcanologi che sono in cima al più osservato, monitorato quanto pericoloso vulcano del mondo, beh il Boschi gli dia retta...
Per quanto mi riguarda alle prime scosse comportatevi di consequenza.


p.s. concordo sicuramente che si DEVE costruire meglio, ma tieni presente che in Italia moltissime costruzione sono antiche e storiche come innumerevoli paesi medioevali. I paragoni con posti come il Giappone sono fuori luogo, lì o hanno costruzioni nuove o costruzioni storiche in bambù e legno leggero, credo proprio per i terremoti. Noi abbiamo costruzioni in pietra di tipo medioevale. Per cui bisogna costruire sistemi di allerta che tengano presente la cosa.

riporto "Viviamo nella “società del rischio”, secondo l'ormai celebre libro del sociologo Ulrich Beck. Nel senso che la nostra società – sicuramente meno “pericolosa” di quella di un secolo fa – è ossessionata dai rischi, li ha matematizzati con il calcolo delle probabilità, si è inventata il risk assessment e il risk management. Ma tutta questa impalcatura concettuale non è servita a correggere i bias che ci fanno spesso percepire come grandi minacce inezie e come inezie grandi minacce"
ora una sovraesposizione di informazioni interpretate ascientificamente o alla "c..." dai nostri bravi giornalisti e dai molti polemisti che affollano i "Blog" può portare (appunto ragionando da sociologi) a danni meggiori e a istersmi senza controllo secondo dinamiche già note (stadio)

e concludo
l'informazione non è asettica e a seconda di come viene interpretata (dato che non viene analizzata in modo sientifico) può portare a conclusioni false o fuorvianti dando un pessimo servizio. forse e non a torto Boschi (da studioso) era seccato (per usare una frase soft) del chiacchericco e sulla disinformazione che proveniva dai sui dati. una sede di discussione scientifica non è il mercato del sabato!!!

Scusa Michele ma chi e cosa stabilisce se una discussione e un'analisi è fatta in modo scientifico o meno ? Nelle Università io ho imparato che è il metodo a stabilirlo non il titolo o il posto che si occupa. In questo sposo pienamente il pensiero di Feynman che andrebbe insegnato obbligatoriamente in tutte le università scientifiche.



Premesso che il giornalismo italiano è abbastanza in crisi, è anche vero però che non sono tutti sprovveduti, specie i giornalisti scientifici. Alla fine generalmente si riportano informazioni. E sapere che ci sono scienziati e ricercatori che la pensano mooolto diversamente da Boschi and co. è sicuramente un'informazione degna di nota.

In quanto ai rischi e alla storia, storicamente quando c'erano terremoti, men che meno sciami sismici la gente usciva dalla case e aspettava in strada con terremoti tipo magnitudo 4-5 prossimi al collasso degli edifici ( dell'epoca ). Ora il centro storico dell'Aquila è un appunto un centro storico, fate vobis ( fermo restando ch'erano noti anche gli edifici nuovi non a norma il cui rapporto era sulla scrivania della commissione grandi rischi o dell'equivalente che si riunì all'Aquila e in cui c'erano anche Boschi e Bertolaso ). Per cui è vero semmai l'opposto di quanto affermi, che troppo spesso crediamo di sapere tutto e se una cosa non la sappiamo si pensa che non sia possibile.......

Boschi seccato ? Chi fa disinformazione oggi è lui che in modo talebano spiega la sua verità, altro che scienza.

Per esempio a stare a sentire Boschi nessun terremoto può mai essere correlato ad altri... che caspita solo perchè non sappiamo sempre vedere o pre-vedere tale correlazione, non significa che non ci sia e che non si possa migliorare con le osservazioni e studi di tali fenomeni.

Per esempio da ignorante che sono, mi chiedo se ci sia una correlazione fra una serie ravvicinata di terremoti ed eruzioni lungo la cosìdetta linea di fuoco del pacifico, punto di scontro di due placche continentali e su cui Boschi ha già dato la sua bolla papale di non correlazione fra i vari forti terremoti nella zona ( alcuni anche a distanza ravvicinata in Indonesia ).

Il talebano dice che sicuramente non c'è nessun rapporto fra loro, lo scienziato dice che è un fenomeno interessante, sia mai che si scopre che le placche si muovono :-)o in altri casi che magari vi è un aumento dello stress tettonico per qualche ragione che sarebbe il caso di investigare e vedere se sia possibile o meno... sia mai che scopriamo che le forze di marea gravitazionale a partire da quella della Luna aumentano ciclicamente lo stress tettonico come del resto è logico supporre... ma qui andiamo fuori topic.

Ovviamente è un esempio, spero non infelice, i più esperti sapranno correggermi ed essere più precisi.

ciao

Che tristezza........

DonJuan data l'ora tenderò a essere breve e coinciso per cui nn voglio risultare offensivo, ma dopo quanto letto ti scongiuro di non aggiungere altre str...., perchè davvero si rischia di farsi del male, tanto male.

Mettere sulla bilancia Boschi e Giuliani vuol dire comunque paragonare il Medioevo, ovviamente il Giuliani, con il 2010, ovvero con le "ancora modeste" conoscenze, che comuqnue oggi si hanno in materia; tutti possono sbagliare, sempre se si può parlare di errore il non aver creato uno stato di allerta.Il grosso errore sta nella mancanza di prevenzione alla base, nulla può un singolo individuo quando c'è una coscienza ancora da formare in tale campo, nel 97% del pianeta Terra; teniamo infatti presente che pochi paesi potrebbero vantare un patrimonio edilizio migliore comuqnue di quello italiano (massimo 7-8)

E poi mettiamoci in testa che un terremoto è sempre un terremoto, e che tanto prima o poi (e spero molto poi per tutti)per un motivo o un per un altro nell'aldilà tutti ci dobbiamo andare.

Ciò non toglie che è un dovere civico, mettere in sicurezza il territorio, come la propria abitazione, e proprio a ciò servono le norme.

P.S.Boschi a mio avviso ha pienamente ragione nelle sue recenti affermazioni e prese di posizione a tutela dell'uso delle informazioni scientifiche dagli speculatori di basso stampo medioevale; non so cosa se ne possa fare il cittadino comune, nel saper che si è registrato un evento di 2.3 o 3.1 o 2.9 sotto al... quando di questi eventi se ne registrano migliaia all'anno il Italia.

georghit, non voglio rischiare di essere offensivo neppure io, ma volente o nolente hai bypassato completamente il mio discorso. Non ho per niente parlato solo di Giuliani, la discussione non si incentra su di lui per niente. Rileggi meglio, rileggi il post a quanto detto anche da McCoy che spiega perfettamente la questione, non sono io che dico str... anche se ne sento e leggo parecchie...

Cmq pur non essendo per niente incentrata su Giuliani la questione, rimane il fatto che dietro di lui c'è un equipe di ricercatori fra cui un fisico e ancora più a monte volendo proprio citarla una delle migliori industrie di alta tecnologia del mondo che ha prodotto quei rivelatori di particelle e che da quanto mi risulta, fu fra i primi a finanziare la ricerca poi proseguita per conto proprio seppure in collaborazione con l'università dell'Aquila e la stessa INGV. Ovviamente è una ricerca fondamentalmente privata e ovviamente Boschi non può metterci il naso ( o il portafoglio ) più di tanto, anche se l'equipe di Giuliani l'ha messa a diposizione delle istituzioni da prima che se ne parlasse pubblicamente. Questo giusto per precisare, ma invito a rileggere con attenzione, Giuliani non è fondamentale per capire che Boschi è in malafede, nè il discorso si incentra su di lui.

Il problema di cui si discute in questo topic non è solo che lo sappia il cittadino comune, il problema è la trasparenza di dati e rivelazioni che fra l'altro è un requisito scientifico fondamentale. Senza trasparenza amen alla Scienza. Non è un caso che infatti furono dei fisici del CERN di Ginevra ad inventare il WEB proprio per questa ragione ossia la condivisione pubblica di dati e osservazioni.... Davvero siamo alle basi.

Non mi stancherò mai di ripetere, se c'è la possibilità che ci sia un tornado, si avverte la popolazione che educata allo scopo provvederà a se stessa nel modo che riterrà più opportuno.

p.s. cmq non c'è bisogno di essere offensivi georghit.

p.p.s la gente si preoccupa a volte più del dovuto è vero, l'Italia è una terra sismica, bla bla, lo sappiamo tutti quanti, ma la gente si preoccupa perchè gli enti preposti gli hanno detto un sacco di frescacce.

p.p.p.s e cmq parliamo di uno sciame sismico che nel mese di marzo, in un luogo ad alta pericolosità sismica dove dagli stessi studi di Boschi in questo decennio si attendeva un forte evento sismico; beh l'evento c'era ed era divenuto abbastanza forte da far ballare palazzi interi per intere giornate, altro che scossette. Ma rimando a quanto detto prima lungo il thread. Inutile che mi ripeto.



edit: voglio aggiungere un paio di link interessanti sul caso Giuliani

http://www.antimafiaduemila.com/content/view/28163/48/

Sì lo so c'è molta roba di sinistra, ma non importa certe cose e certe notizie non hanno colore politico. C'è solo più o meno convenienza da parte di alcuni a riportarle o meno. ( Premetto cmq che NON è mia intenzione dire che Boschi e Bertolaso sono criminali. Dico solo che hanno sbagliato, soprattutto il Boschi ).

Il team di Giuliani è invitato all'European Geosciences Union

qui c'è quello che sembra il link ufficiale del sito con la notizia...:
http://www.egu-media.net/content/view/258/7/1/3/



La cosa interessante cmq che si vede nel video intervista, senza entrare troppo nei meriti e nei particolari, è la conferma del ricercatore INGV di quanto anche McCoy diceva se ho ben capito. Ossia seppure non possiamo dire quando, sappiamo dove e quanto. Ossia si sapeva, come dicono le carte INGV, che quando ci sarebbe stato il terremoto all'Aquila sarebbe stato di quella portata ?! ( lo lascia capire il ricercatore INGV, non io ).

L'aumento delle scosse e i rilievi di 3 mesi avevano permesso di designare un andamento grafico piuttosto chiaro di cui si è parlato anche qui sopra con quasi un mese di anticipo.

mahhh!!!!Se lo dici tu ci credo...

Scusa Giorgio ma non hai ancora capito con chi cerchi di discutere?
La media di ogni tre righe una sciocchezza non te lo fa capire? Non c'è speranza.

Solo alcune perle:

Prima di tutto Giuliani non è un cretino, ma un tecnico/ricercatore che lavorava sui rivelatori di neutrini insieme ai fisici dei laboratori nazionali di fisica nucleare del Gran Sasso.

Non ha a che fare con l'INFN e il giorno del terremoto l'istituto da cui dipende ne prese le distanze (per le sue ricerche) con un comunicato stampa:

http://www.inaf.it/ufficio-stampa/comunicati-stampa-del-2009/terremoto-abruzzo/terremoto-abruzzo/


Riccardo, si il Boschi non mi sta particolarmente simpatico, e non quando parla di prevenzione, su quello ha ragione, ma quando dice bugie conclamate uccidendo ogni scienza e se ne lava le mani.

Le famose bugie di Boschi......conclamate ullallà.....uccidendo ogni scienza...

Cmq pur non essendo per niente incentrata su Giuliani la questione, rimane il fatto che dietro di lui c'è un equipe di ricercatori fra cui un fisico e ancora più a monte volendo proprio citarla una delle migliori industrie di alta tecnologia del mondo che ha prodotto quei rivelatori di particelle e che da quanto mi risulta, fu fra i primi a finanziare la ricerca poi proseguita per conto proprio seppure in collaborazione con l'università dell'Aquila e la stessa INGV. Ovviamente è una ricerca fondamentalmente privata e ovviamente Boschi non può metterci il naso ( o il portafoglio ) più di tanto, anche se l'equipe di Giuliani l'ha messa a diposizione delle istituzioni da prima che se ne parlasse pubblicamente.


Mah.....vedete quest'altro splendido video che ancora circola su internet dove tali ipotesi vengono dette a degli studenti....complimenti!!!!:

http://www.youtube.com/watch?v=joj9s_cb8n8

Gli sciami che sciamano........

Grande Alesandro....

AH AH AH AH AH AH Alex guarda che il comunicato INFN lì dentro dice le stesse cose che ho detto io!!!! ROTFL !!! :-)

Trovami dove ho scritto che era l'INFN a fare studi sui terremoti.... mai detto " Ho solo detto che Giuliani lavorava con loro su esperimenti di astrofisica e con alte tecnologie per la rivelazione di particelle ( neutrini in questo caso ) e quindi non è proprio l'ultimo arrivato, il comunicato non dice niente di diverso anzi.....

Cmq non lavora da solo, c'è un'intera equipe di ricercatori con lui. Noto inoltre che sei, incapace di discutere con serenità e non aggiungi contenuti scientifici a parte polemiche o insulti più o meno velati.

Sei stato divertente ad ogni modo ma preferisco rimanere in tema, sono stati già troppo gentili a tollerarci, anzi me ne scuso e vado oltre.

Il tema era Boschi e non c'è bisogno di tirare in mezzo le ricerche di Giuliani per dimostrare che è in cattiva fede.

Per gli altri interessati rimando a quanto detto e linkato, inutile ripetere sempre le stesse cose.


edit:

anche queste considerazioni sono mooolto interessanti, cito il link per comodità ma ognuno può farsi le sue verifiche:

http://www.haisentito.it/articolo/terrem...giuliani/14373/

a cui mi sento di aggiungere almeno questa importante nota:

http://www.uniba.it/ateneo/rettorato/ufficio-stampa/comunicati-stampa/Nota%20prof.%20Biagi.pdf/view


la cosa che emerge è che le centraline per la ricerca sul radon, fra cui quella di Giuliani, ha visti tagliati i fondi in varie università come quella di Bari.. e chi li gestisce i fondi INGV per le ricerche sui terremoti e dirottati su altre centraline più classice con sismografi ?? Ci arrivate da soli, ecco perchè non funziona l'Italia ( a prescindere da chi ci governa ). Andate all'estero è meglio.

saluti

Alessandro, ti inviterei a non rispondere più a certi mistificatori, perchè in questo modo si da loro troppa attenzione!!!Ecco dimostrato il motivo per cui Boschi e l'INGV fanno bene a tenere certe informazioni riservate, proprio per colpa di questi inutili e perlopiù deleterii speculatori.

P.S. Dongiuann, francamente Alex, è stato molto garbato, cercando con estrema calma di erudirti un po' e con pazienza di elevarti da uno stadio Medioevale ad uno almeno Rinascimentale.Tentativo per davvero assai arduo...direi che si tratta di vero volontariato.

Beh si certo, vietiamo pure lo studio dei libri scientifici..... non sia mai che poi si abbandonino a teorie scomode per l'elite dominante..

Non è deleteria speculazione, ma solo scienza come ognuno può, mò ci vuole, facilmente verificare. I dogmi lasciamoli alle religioni non alla scienza che è un metodo e non un titolo. Ad ogni modo chi legge si farà la sua opinione.

Il resto non è il caso di discuterlo qui, possiamo farlo in privato anche se c'è poco da aggiungere.

Vedi, continui a mistificare: magari tu avessi studiato o studiassi libri scientifici.Lo conosci il Metodo Galileiano su cui si basa la moderna ricerca scientifica???La verifica delle stronz...te di Giuliani dov'è?????...A L'Aquila???Beh io nel mio piccolo consigliai la sera stessa ad un mio amico di non risalire a L'Aquila, e conosco casi in cui i genitori di alcuni studenti andarono a riprendere i figli a L'aquila pochi attimi prima dell'evento, ma questi furono frutto solo di quello che vien detto sesto senso o al limite del caso e non di metodi scientifici...anche ora ho un sesto senso su Montereale, ma ce l'ho da 1 anno e 1/2 per cui giacchè ad oggi non si è verificato nulla, il mio sesto senso non può diventare teoria.Quindi non solo quello del gas è in lizza per un eventuale teorizzazione ma anche il mio sesto senso.

E' questo che il Grande Alex sta cercando di farti capire.

quoto, è quello che stiamo dicendo (alcuni) da tempo. certo alcuni sono ancora inc.. e cercano un colpevole quando è il costume edilizio corrente ed acettato che lo è, ma la rabbia non è mai un buon consigliere scientifico

georghit conosco benissimo il metodo galileiano, certamente i tuoi insulti o quelli di qualcun altro non rientrano in questo.

p.s. se la smetti di insultarmi e leggi meglio quanto è scritto, vedi che la verifica agli studi cosìddetti "di Giuliani" c'è o ci sarebbe ed è composta da un team di ricerca internazionale che sta approfondendo e migliorando quegli studi, ma ha visti tagliati i fondi in Italia per ragioni diciamo poco chiare, che io definisco lottizzazione e clientelismo, che novità in Italia ! ( sarcasmo )

Inutile ripetermi rimando a quanto già detto.

michelesec fammi capire il centro storico dell'Aquila incluso una chiesa di svariati secoli fa sarebbe il costume edilizio corrente ?! Bella questa ne prendo nota.

ti consiglio una attenta lettura della letteratura e delle ricerche internazionali (ricerche finanziate non da italioti) e nazionali sul randon e in genere sui sistemi di allerta (se ne parlava già al tempo del Friuli) naturali e non e sulle discussini e materiale da consultare sulla previsione del terremoto certo che se tu giudichi più valido un volenteroso tecnico di un istituto riconosciuto internazionalmente e di gente che "studia" e produce ricerche da una vita.....
se vuoi unvece alimentare le solite sterili polemiche.... la porta è aperta nessuno ti impedisce di esprimere il tuo "pensiero"

le ricerche classiche sul radon sin'ora si sono basate fondamentalmente su un tipo di radometro diverso, che come dicevo misura la concentrazione di radon in modo più indiretto e ovviamente meno preciso e sensibile attraverso la rivelazione di altre sostanze. Da quanto ho capito, il radometro sviluppato dal cosìdetto team di Giuliani, misura invece direttamente l'emissione gamma del Radon. C'erano già da tempo altri studiosi che volevano fare questo tipo di misurazioni ma non esisteva uno strumento così sensibile. Tant'è vero che i principali gruppi di studio sul radon sono non poco interessati agli studi del team di Giuliani. Evidentemente mi dico, nessuno aveva pensato forse agli scintillatori o come si chiamano loro dei rivelatori di particelle ( neutrini in questo caso e quindi particolarmente più sensibili di altri )... non lo so è una mia ipotesi. Sta di fatto che è uno strumento migliore che sta dando dei risultati migliori a quanto sembra. Per il resto il team di Giuliani non ha mai nascosto il suo lavoro e per quanto ne so condivide i dati, li hanno condivisi e portati da quanto so e quanti disse il rettore Trombetti anche alla conferenza all'università a Napoli. Non ci si pronunciò ovviamente sulla validità ma fu in sostanza un invito a non mettere nessuno sul rogo basandosi su pregiudizi e guardare le cose di persona. Chi è interessato dovrebbe parlare con loro e un buon contatto è anche soprattutto l'università di Bari guardacaso fra i maggiori esperti in questo tipo di ricerca.

Ovviamente io non posso copiare qui la relazione di tutti gli esperimenti di Giuliani, ma ci sono diversi ricercatori che stanno lavorando con lui e che io sappia i dati sono consultabili da chi vuole. Il resto niente di personale, ma è fuffa o almeno in genere così pare. Il comportamento clientelista o lottizzante di certa "comunità" scientifica è ciò che impedisce il progresso. Bisogna invece avere un atteggiamento più aperto e meno resistenza. Un sano scetticismo insomma e non un atteggiamento talebano.

E cmq non si parla di previsione divina dei terremoti, ma di previsione probabilistica in senso scientifico così come si fa per il meteo con le allerte tornado per esempio e qui rimando alla nota del prof. citata prima in merito gli studi sui precursori sismici, uno di quelli che come tu giustamente dici fa queste ricerche da una vita e giudica attendibile e quantomeno degno di considerazione questo studio.

Io credo come loro che valga almeno la pena di sperimentare e migliorare di più questi nuovi strumenti i cui dati combinati con molti altri possono dare risultati.

Ciò non toglie, tornando in topic, che bastano le carte INGV per dimostrare la malafede di Boschi e il cattivo operato all'Aquila.......

"Ciò non toglie, tornando in topic, che bastano le carte INGV per dimostrare la malafede di Boschi e il cattivo operato all'Aquila......."
dopo una discussione pacata e razinale (che non condivido ma rispetto) te ne esci con questa conclusione un poco "alla piazzarola"?

Ti ringrazione per la concessione.

Il link alla discussione di McCoy spiega la questione delle carte INGV e gli stessi studi di Boschi da cui emerge quantomeno una carente e grave condotta ( per me anche malafede, se ne è lavato le mani e ora racconta frescacce ). In un altra nazione l'avrebbero già segato, da noi invece è avvinghiato alla poltrona peggio di Fini... LOL Questa è la mia opinione personale sul Boschi però c'entra poco con il radomentro

Ciao DonJuan, se posso vorrei chiederti che lavoro fai e quale è il tuo grado di formazione in merito alla simologia.

Il suo grado di formazione in merito alla sismologia?
In merito a tutto.
Ancora non sa la differenza tra l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare e l'Istituto Nazionale di Astrofisica e li confonde regolarmente, dicendo che il sig. Giuliani (collaboratore tecnico non laureato dell'INAF) lavora per l'INFN, non sa chi sono i ricercatori e confonde la ricerca con gli hobby.
Purtroppo questa è l'Italia e l'informazione (anche attraverso i canali RAI) è al livello del sig. Don Juan. Purtroppo anche qualche nostro collega ha appoggiato Giuliani (prima e dopo del terremoto), senza capir nulla di quanto Giuliani affermi nei suoi farneticanti discorsi al pubblico, e questo la dice lunga anche sulla nostra categoria.
In questo forum ci sono state lunghissime discussioni inerenti la rabdomanzia, la previsione sismica attraverso le tecniche di Giuliani.... mancano le scie luminose, i cerchi nel grano e la chiaroveggenza.

mahh giuliani da quello che ho visto, ci crede, si è fatto prendere la mano, è un poco ambizioso e gli rode e "viene" molto usato. non ho visto atteggiament razionali ha difficoltà a spiegere in modo scientifico e razionale non ha il dono della comunicazione e della dialettica in compenso viene usato "politicamente" da chi è più "sgamato".
circa poi la supposta malafede ed il taroccamento per fortuna non siamo ai tempi di Robespierre o della Santa Inquisizione ci sono la magistrature e tre gradi di giudizio e per fortuna CTP ed avvocati a vagonate (ai posteri)

guardate invece come si stanno muovendo bene in Umbria...
se a questa cartografia seguisse l'obbligo per i Comuni
di farne riferimento nei propri piani regolatori...

ma andiamo per ordine, dal sito geologi.info:
Nel corso dell'ottantacinquesimo convegno della Società Geologica Italiana che si è svolto a Pisa, il Servizio geologico e sismico dell’Umbria ha presentato le 276 carte geologiche e le 276 carte di pericolosità sismica locale della regione, effettuate raccogliendo centinaia di migliaia di dati.

Nei fatti si tratta della prima regione italiana che ha realizzato una cartografia geologica relativa alla pericolosità sismica locale su scala 1:10.000 di tutto il territorio regionale, mentre sono solo altre tre (Emilia Romagna, Marche e Toscana), oltre all'Umbria, le Regioni che hanno effettuato la mappatura geologica (a scala 1:10.000) dell'intero territorio.

Le cartografie di pericolosità sismica, hanno spiegato i responsabili del Servizio regionale, hanno permesso l'individuazione delle zone soggette a deformazioni, come le frane, e di quelle dove si potrebbero verificare amplificazioni dei fenomeni sismici di circa il 50 per cento del territorio regionale. Elaborati, viene rilevato, di particolare importanza soprattutto per i Comuni, che devono pianificare l'utilizzo del territorio.

In una regione come l'Umbria, in cui tutti i Comuni sono classificati in tre livelli di rischio sismico (23 in quello ''basso'', 51 nel ''medio'' e 18 ''alto''), le cartografie eseguite permetteranno un uso sempre più consapevole del territorio e del suo patrimonio storico.
http://www.geologi.info/Umbria-prima-regione-ad-avere-le-mappe-di-pericolosit%E0-sismica_news_x_5431.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter_geologi_31_20_09_2010

se guardi la LR 12 della regione lombardia e la cartografia richiesta (sintesi e pericolosità sismica) e i lavori generali sulle zone sismiche di II categoria del CNR vedrai che anche noi dovremmo essere messi nella lista

se come dici Michele,
questo non può che farmi piacere

Riccardo non sono un geologo l'ho detto all'inizio a scanso di equivoci, pochi però oltre insulti a me o altri ha fatto una discussione che abbia senso e motivandola come si usa in scienza, scusatemi. Fondamentalmente sono un ignorante che ama capire le cose e certamente gli insulti non sono granchè di aiuto.


Per altro generalmente, al di là delle mie opinioni personali, ho citato fonti a dir poco accreditate come l'Univ. di Bari o la molto più competente di me discussione e spiegazione di McCoy e condiviso notizie note e disponibili in internet, ma di cui a volte non si vuole parlare.

Non so se tale aggressività nei confronti di questa tematica sia per semplice trolling o per altri interessi.......... sta di fatto che ha poco e niente di scientifico.

beh penso che ribaltare la tovaglia non sia un buon metodo, argomenta scientificamente e con cognizione di causa e pacatamente. è possibile ed è ammesso che altri abbiano opinioni diverse e sono sempre da rispettare

ovviamente Michele, come sempre dico ognuno si fa le sue rispettabili opinioni. Alex però e chi usa toni simili non argomenta, offende e provoca solamente.

Per il resto non mi pare di aver ribaltato niente... ho solo condiviso il mio pensiero, cercando di motivarlo e dando qualche spunto di approfondimento.

Poi ognuno sarà libero di farsi le sue idee.

Ciao

donjuan allora, parliamo di numeri.

se l'alter ego di chi fa informazione scientifica è la coppia giuliani/messora
vi invito ad ascoltare il video "http://www.improntalaquila.org/2010/09/08/articolo9883/#more-9883".

poi a confrontare con i dati misurati e riportati nel bollettino Sismico.

il messaggio di giuliani dell'8 settembre u.s. è, all'incirca - il livello di radon è di poco superiore alla media. Nelle prossime 6/24 ore ci sarà un incremento di eventi strumentali, che non dovrebbero superare i 2.5 2.6 di magnitudo,
non ci sono precursori che facciano ipotizzare un evento catastrofico ma si raccomanda la massima attenzione.
Da questo momento in poi non ci si deve preoccupare ma state attenti, vivete con tranquillità ma dormite con una scarpa si
ed una nò, e con un occhio aperto, ma con tanta tranquillità (!!!),
se ci sarà un evento che farà tintinnare le suppellettili dovrete lasciare le case e caso mai dormire fuori casa"

Questo è il ricercatore oracolo alternativo a INGV.

Vediamo quali sono stati gli eventi successivi alle 6-24 ore riportati sul bollettino sismico:
nel raggio di 40 km da L'aquila nelle 6 - 48 ore successive sono stati regiatrati 86 eventi sismici con M min 0,1; M max 2.4

82 eventi M<2
4 2.1<M<3

e nelle precedenti - 48 ore?

71 eventi M<2
6 2.1<M<3

nel mese di settembre ci sono stati
497 eventi con M<2
40 eventi con 2<M<3
1 evento con 3<M<4 (3.3)
nessun evento con M > 3.3
totale 538 eventi forse 1 avvertibile.

ad agosto
311 M<2
26 2<M<3
3 3<M<4 (3.3-3.4-3.6)
nessun evento con M > 3.6
totale 340 eventi forse 3 avvertibili.

Luglio
352 M<2
22 2<M<3
1 3<M<4 (3.6)
NN M>4
totale 375 eventi

Giugno
291 M<2
13 2<M<3
NN 3<M<4 (3.3-3.4-3.6)
totale 304 eventi NN avvertibili

ecc. ecc.

In conclusione prevedo che nel prossimo mese ci saranno molte scosse sismiche sotto la soglia della magnitudo 2
forse qualcuna, ma sono poche, di magnitudo superiore al 2 anche avvertibile.

Non dovrebbero essercene di catastrofiche ma se sentite una scossa forte uscite di casa, perchè potrebbe preannunciarne una più potente.

Dormite con un occhio aperto e state tranquilli ma preparatevi ad uscire di casa.

Ibis Redibis non morietur in bello (per chi non conosce il latino ed il significato della profezia Wikipedia)

Donjuan ..... visto che sei un cultore, visto che la statistica ti piace, vai sul sito del bollettin sismico e confronta le profezia con le misure.

@ donjuan

mi inserisco nella conversazione perchè se può essere utile,
qualche mese fa ragionavo più o meno con gli stessi termini
utilizzati da Riccardo, con cui mi trovo estremamente daccordo;

alla sequenza riportata da Riccardo (giugno-settembre)
è utile far precedere quella che presentavo
per dire le stesse cose (sequenza dic2009 - maggio2010)
segue il link:
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=83782#Post83782

leggendo il post di Riccardo, il mio post nel link e seguenti,
spero tu possa trarre vantaggio nel verificare da te
quanto già asserito.
saluti
mimmo

Ciao Riccardo, innanzitutto ti ringrazio per il tono civile e disponibile nonchè per le considerazioni concrete che poni. Io sono il primo a cui piace scherzare e fare ironia, ma a volte alcuni esagerano con le prese in giro.

Non sono un particolare fan di Messora e non sono per niente d'accordo con tutto quello che dice, ma a volte lui e altri hano il merito di dare voce a notizie scomode in un paese dove la libertà di stampa è sin troppo dipendente dalla politica.

Ad ogni modo passiamo ai dati.
Tu hai detto:

"il messaggio di giuliani dell'8 settembre u.s. è, all'incirca - il livello di radon è di poco superiore alla media. Nelle prossime 6/24 ore ci sarà un incremento di eventi strumentali, che non dovrebbero superare i 2.5 2.6 di magnitudo, "

il radometro ideato dal team di Giuliani hanno sempre detto che ha una portata temporale di 6/24 ore.

Nelle successive 6/24 ore cosa succede ?

"Vediamo quali sono stati gli eventi successivi alle 6-24 ore riportati sul bollettino sismico:
nel raggio di 40 km da L'aquila nelle 6 - 48 ore successive sono stati regiatrati 86 eventi sismici con M min 0,1; M max 2.4"

A me sembra che ci abbia preso pienamente con un approssimazione di 0.1-0.2 di magnitudo il che non è niente male.

Io capisco benissimo il discorso che fai, però bisogna capire due cose, la prima che non si può pretendere che elenchi nei comunicati tutti i dettagli delle misurazioni, così come è assurdo chiederlo al Meteo di elencare al TG tutte le misurazioni che hanno fatto....

La seconda cosa è che se vogliamo essere onesti dovremo analizzare quei dati registrati dal radometro e fare uno studio comparativo con le osservazioni effettive.

Mi inviti a farlo, credo sia da fare. Premetto non ho detto che è uno strumento perfetto, ma che dà o darebbe ad opinioni anche dei vari studiosi che ci stanno dietro, risultanti interessanti. Tant'è vero che, uso il condizionale, da varie fonti il team di Giuliani avrebbe in seguito preso a collaborare anche con team esteri in Russia e USA con i quali hanno incrociati le varie misurazioni.

Credo valga la pena vedere queste cose:

http://www.ansa.it/opencms/export/site/n..._936950290.html

su cui alcuni autori, non so se solo blogger o altro, hanno scritto:

http://www.dalpaesedeibalocchi.com/2009/...litalia-non-ce/

Sinceramente a questo punto chiedo cosa ne pensate ? Io cercavo una verifica indipendente. Credo si possa ottenere quantomeno contattando tali ricercatori.

Credo cmq valga la pena anche solo di ascoltare cosa dice lo stesso Giuliani:

http://www.youtube.com/watch?v=QlSICM8o80U&feature=PlayList&p=D901B80FA32BED82&index=22



Infine non che io sia chissà quale esperto, ma la statistica è uno strumento che bisogna usare con cognizione. Ignorare i fenomi fisici per esempio è un cattivo modo di fare statistica che lascia il tempo che trova e porta a conclusioni sbagliate. E' una mia opinione.

Però per capirci, uno può dimostrare che non è possibile tagliare un albero cercando di farlo con un martello e magari poi dire che non è possibile tagliare gli alberi confidando magari sul fatto che la maggioranza delle persone a cui si rivolge ignorano i principi di falegnameria e carpenteria...... di furboni del genere ce ne sono anche troppi nei comparti lottizzati della ricerca che dovrebbe essere scientifica..
Anche questa è una mia idea personale, sbagliata in alcuni casi, spero molti, in altri non credo.

L'esperimento di Giuliani cmq si basava su una serie di raccolta dati. La cosa che emergerebbe è una certa attendibilità dei risultati a 6-24 ore. I dati vengono fuori come un grafico e la cosa che emergerebbe è che i picchi di emissione Radon vengono mostrati in modo piuttosto preciso.

Quello che ho capito io, è che sicuramente è, sarebbe un radometro più preciso e migliore di quelli precedenti e che quindi apre scenari interessanti sul fronte della ricerca del precurose sismico del Radon.

Per altro non era un radometro solo, ma diversi da cui come minimo si potevano triangolare i dati per restringere il cerchio di azione.

Io ho visto Giuliani di persona e ci ho parlato brevemente durante la conferenza all'università a Napoli e mi è sembrata la persona che sembra, molto umile, semplice. Magari non è un gran parlatore, ma è una persona a mio modestissimo parere competente e in buona fede. Uno dei suoi "migliori" critici ritiene che in buona fede ha sbagliato... non lo so Secondo me ci ha preso e quantomeno è una ricerca che merita attenzione.

Secondo me però le cose, specie in Italia, sono fin troppo politicizzate in generale.

@ MIMMO grazie molto per il tuo intervento. Su questo stesso Forum io vidi la prima volta chi da una serie di dati come questi, aveva previsto con un mese di anticipo almeno il grosso sisma dell'Aquila con un range di approssimazione di pochissimi giorni, 2-3 circa.

I dati delle scosse, l'andamento del terremoto, le carte INGV, gli stessi studi di Boschi avrebbero dovuto indurre un piano di emergenze e di evacuazione, quantomeno una maggiore trasparenza che permettesse alle persone di provvedere a se stesse. Non era difficile, men che meno all'Aquila. Rimando cmq al link che ho messo prima qualche post fa ad una discussione di McCoy che ne parla.


Di cose strane cmq ne sono accadute all'Aquila e trovo ad esempio interessante anche quest'altra ricerca ben nota all'INGV e al Boschi sull'amplificazione sismica del centro storico dell'Aquila e la stessa sorte di Giuliani toccata ad un ricercatore dell'INGV per ricerca diversa, ma ragioni simili:

http://www.youtube.com/watch?v=peGNEc_ests


Il 5 Aprile tutte queste informazioni erano ben note da tempo a chi di competenza, informazioni omesse di cui non si è tenuto conto "perchè non si possono prevedere i terremoti".
E su questo infatti indaga la magistratura. Del resto se non si possono prevedere come dicono loro, non si può neppure dire che non accadrà di peggio durante uno sciame sismico..... men che meno quanto le carte INGV mostrano tali forti terremoti...


Chiudo con una bella frase che ha detto Giuliani, nell'universo tutto quello che avviene ha le sue cause. Studiando tali cause possiamo prevedere cosa accadrà, con sufficiente approssimazione possiamo aggiungere ma tant'è.

MIMMO cmq mi riservo di approfondire meglio i dati che mi hai fornito e di cui ti ringrazio per gli opportuni confronti.

scusate il papiello

Ciao

solo alcune precisazioni
il metodo scientifico (vedi protocolli di vienna) impone che una affermazione o una realtà sperimentale sia "ripetibile" e validabile da soggetti esterni.
ora per quanto riguarda la previsione, vista la poca precisione, non ripetitività la mancanza di una teoria fisica controdedotta dal mondo scientifico quanto finora prodotto può essere una ipotesi o uno stimolo scientifico ma nulla di più. certo non ci vuole Giuliani a prevedere che i tempi di ritorno del etrremoto dell'Aquila fossero di corca 300 anni e che la faglia sismogenetica fosse proprio quella o della stessa "famiglia".
am da qui a dire che ci ha preso (e nella scienza non esiste ci ha ha preso) ci passa il mare.
diero a questo poi c'è il risvolto penale ed una indagine ancora in corso. c'è anche l'inazione delle PA che aspettavano che altri gli cavassero "il ragno dal buco" e che di fronte a edifici pubblici acclarati come a ricschio non hanno fatto (anni prima) nulla dicendo non ci sono soldi. io se fossi stato amministratore e responsabile civilmente e penamente avrei fatto immediatamente sgomberare in quanto non a norma e vedrai che i soldi li avrebbero trovatim invece hanno perso tempo in chiacchere ed in inutile confronti "democratici".
etc. etcc.

quoto.
hai messo il dito nella vera piaga.

?quante piaghe come quella de L'Aquila ci sono sul territorio italiano?

mettere il dito nella piaga aquilana (anche se a tragedia avvenuta)
potrebbe aprire gli occhi a molti amministratori locali in giro per l'Italia
evidenziando che la loro situazione non è poi molto differente
da quella aquilana.

cosa si aspetta?
....gli anni passano e la terra tornerà a ballare da qualche parte.

?ma questo terremoto ci ha insegnato qualcosa?

no donjuan, non mi sono spiegato.
premetto che non sono un sismologo ma un geologo l.p. dedito più ad altre branche della geologia che alla sismologia,
ma io senza radon-metro ti preannuncio che il mese prossimo in zona L'Aquila ci saranno molti eventi, ed in più ti dico che se senti una scossa forte esci di casa che è più sicuro.

Questa non è previsione e non è scienza, è il normale andamento delle cose, è la normale simicità dell'area.
Io so che ci saranno degli eventi sismici a L'Aquila ma non prevedo un fico secco.

In settembre in Italia ci sono stati 1025 eventi sismici, di cui 134 tra M 2 ed M 3, e 9 sopra a M 3 ed una a M 4, in un mese.
In agosto 1009, 128 tra M 2 ed M 3, 18 tra M 3 ed M 4, e 1 sopra M 4
in luglio 1119, 140 tra M 2 ed M 3 e 12 tra M 3 ed M 4.

A L'Aquila con raggio di ricerca di 20 km dal Maggio 2007 ad oggi ci sono stati 3092 eventi con M compreso tra 2 e 3, 190 tra 3.1 e 4, 24 tra 4.1 e 5, e 3 (ben note) tra M5 ed M6

Capisci da questi pochi esempi che è fin troppo facile dire che domani ci sarà un evento sismico in qualsiasi parte dell'italia con M 2 - 2.5?
Per fare un conto a braccio, per l'aquila, la media è di 1000 eventi l'anno, circa 100 al mese circa 3 al giorno fra M 2 e 3.
altro che 6 - 24 ore.


Il consiglio di uscire di casa alla scossa forte non è prevenzione, è buon senso, dire "con questa sismicità dormite con un occhio chiuso ed uno aperto, con una scarpa sì ed una no, ma in tranquillità" mi sembra una ricca e sana presa per il "lato B", ed alla lunga la tensione a cui è soggetto chi si sente dire "dormi preoccupato" gli fa sottovalutare il pericolo.

Ad oggi secondo me ha più senso dire state tranquilli, questa sismicità è NORMALE per quest'area, poi se uno se la vuol dormire in macchina problemi suoi, ma non può essere lo Stato a dirglielo, lo stato non deve andare a sensazione.

Non c'è malafede, non c'è dolo, non ci sono complotti, la previsione dei terremoti, ad oggi è una chimera.
Non si conoscono, e lo ribadisco, le forze applicate, le deformazioni subite e le resistenze delle rocce soggette a tali sforzi.


La geologia si studia da 200 anni circa. Le misure scientifiche relative ai terremoti si fanno da 60 - 70 anni e quelle che hanno un peso maggiore avranno 20 - 30 anni.
Quello che si misura ad oggi, e da pochi anni, sono le deformazioni superficiali, ma a 7 - 10 - 20 km di profondità, cosa succede? cosa c'è? ci sono modelli, ipotesi congetture più o meno suffragate da altri modelli e congetture.
Di certo non esiste nulla, e per dire "domani tutti fuori" e "dopodomani tutti dentro" (e questa seconda informazione è forse più difficile da dare rispetto alla prima) secondo me si devono avere più certezze o al massimo elevate probabilità di accadimento.


Siamo in pieno sviluppo ed il Radon si studia da sempre, e da sempre risulta che i falsi positivi e falsi negativi non permettono di utilizzare questo sistema come indice di pericolosità imminente, che siano le radiazioni o i neutrini o la quantità emesse,
e non si può usare il Radon perchè ad oggi sostanzialmente non si sa perchè ci sono le anomalie, e se non si sà come mai ci sono le anomalie non si può collegarle ad un "evento"
Una ipotesi è che la microfratturazione liberi più gas, ma è una ipotesi, nei laboratori del gran sasso (ribadisco) il 6 Aprile hanno misurato anomalie dell'Uranio ma non del Radon, e il Radon deriva anche dal decadimento dell'Uranio, e quindi?


Spero di essere stato ancora più chiaro, e ribadisco che l'unica prevenzione è costruire meglio

la verifica sperimentale e ripetitività c'è o almeno ci sarebbe Michele, in 5 mesi non hanno fatto altro che questo, Stavano lì apposta perchè è zona sismica e in più c'era uno sciame sismico. In quel caso affermano che hanno raccolto una serie di dati che comparati con i sismografi dimostrerebbero la validità delle misurazioni con errore statistico sufficientemente basso ( ci ha preso )

In quanto ai soggetti esterni ci sarebbero le comparazioni con le rivelazioni IR dei satelliti che se comprovata come notizia non è da poco. Infine ci sono ricercatori sui precursori sismici che stanno lavorando con loro per quanto ci è dato di sapere.

I dati poi vanno anche interpretati e messi insieme ad altri possono dire molto come per il meteo o pensi che le previsioni le fanno solo guardando il vento o se il cielo è nuvoloso ?

Sulla questione costruzioni sono pienamente d'accordo, ma ricordo ancora una volta che non tutte sono costruzioni nuove, ma molte storiche come nel resto di Italia. Dici benissimo non serviva Giuliani per sapere che il terremoto sarebbe stato forte e ci sarebbero stati danni, la questione infatti è proprio questa.

Certo andava fatta un'ispezione dei fabbricati ne ho parlato anche prima e andavano sgomberati quelli che per una ragione o l'altra si stimava fossero crollati come la Prefettura.

Ricordo ad ogni modo sempre come ho detto prima che il sindaco avrebbe richiesto l'evacuazione, negata dalla PC come confermerebbe un fax ritrovato fra le macerie del comune o della prefettura..
Non so se il sindaco a quel punto poteva ordinare l'evacuazione in modo indipendente, ma suppongo di sì. Cmq sia saranno i giudici a studiare questa cosa.

Mimmo dici benissimo bisogna aprire gli occhi, sul fronte della sicurezza edilizia, ma anche su quello della ricerca che oramai è moribonda in questa nazione....

Riccardo allora McCoy e altri geologi sono cretini che da un mese avevano previsto l'andamento della cosa.... onestamente non capisco. Per altro non mi pare che la sequenza sismica fosse così nella media, se non ricordo male, soprattutto negli ultimi tempi aveva un certo crescendo altro che media dai sù.....

In quanto allo stabilire se è causale o meno ciò che dice Giuliani, non lo si stabilisce così, ma comparando i dati. E' un principio base della appunto scienza. Può anche avere un andamento apparentemente casuale, ma non significa niente. Se sta misurando un evento che si muove con andamento causale è ovvio che la relativa curva caratteristica di misura ne seguirà l'andamento. Non so se hai capito cosa voglio dire.

Per questo la sola statistica può indurre in errore se non è concretizzata, questa la mia opinione personale.



Il team di Giuliani disse che ogni volta che c'era una scossa il radonmetro la segnalava con un anticipo di 6-24 ore. Quando le scosse aumentavano di intensità questo emergeva dallo strumento.

Sull'Uranio tu cosa ne sai ? Eri li sotto ? E' una battuta ma per intenderci. A me pare che si perda di vista il dato più evidente del mondo, ha detto che ci sarebbe stato un forte terremoto, quella sera ha salvato diverse persone e il terremoto c'è stato. Mi sembra inutile polemizzare su questo. Io da ignorante, mi chiedo perchè e come ha fatto e sarebbe bello approfondire quel tipo di ricerche.

Tu stesso dici che non si sa perchè ci sono le emissioni, dici è un emissione di Uranio non è naturale.... che ne sai che non sia quello il meccanismo ? O che cmq la misurazione del 6 Aprile era un vero precursore sismico ? Come fai a stabilirlo così ?
Loro stavano facendo quelle misurazioni per quello, per poterlo stabilire.

Per altro più si va avanti più emerge che non c'era bisogno di Giuliani per sapere che ci sarebbe stato quel forte terremoto con risultati nefasti. Ma allora si possono prevedere ? Qualche volta sì con sufficiente approssimazione questa è la verità e più vanno avanti le ricerche meglio è.

Lo stato ha il dovere di tutelare il più possibile i suoi cittadini altrimenti è inutile caro Riccado. All'Aquila aveva il dovere di assumere maggiore trasparenza verso la popolazione che come quando si prevede pioggia o un tornado che potrebbero anche non colpirli, ha cmq facoltà di provvedere a se stessa. Non mi sembra così difficile da capire come concetto. Considera poi che la PC gli ha detto di dormire tranquilli quando c'era davvero poco da stare tranquilli per tutta una serie di ragioni di cui abbiamo parlato e che sono al vaglio degli inquirenti. Ripeto per una volta sono fiducioso che la magistratura stia facendo un buon lavoro.

In quanto a forze, deformazioni e resistenze non sono d'accordo. Le stratigrafie e gli studi satellitari possono rivelare molto al riguardo e fare simulazioni, solo che in Italia non si fa. Hai ragione c'è ancora molto da capire, ma insomma hai visto che fine ha fatto quel ricercatore INGV, che ha pubblicato sulle massime riviste scientifiche internazionali e che con Giuliani non c'entra niente....

rissumendo quindi rispetto le vostre opinioni, anzi sono felice di poterle capire meglio, ma al momento continuo a non essere d'accordo.

Mah!



dici "Non mi sembra così difficile da capire come concetto".... non sono così scarsamente dotato.
Comprendo benissimo il concetto ma non lo condivido assolutamente, perche è semplice dire lo stato avrebbe dovuto dire, avrebbe dovuto fare,
lo stato (nelle figure di INGV e DPC) hanno fatto una scelta, secondo me corretta.

Lo Sciame sismico ! Cosa è uno sciame sismico? nella serie sismica, quando ci sarà la scossa principale?
quanto sarà forte? Quante ce ne saranno?

La scossa principale divide le Foreshock dagli Aftershock. quando terminano le Foreshock?

Le ripetute scosse, i Foreshocks, precedenti la scossa principale scaricano il sistema? scaricano le deformazioni e l'energia accumulata
o indeboliscono e favoriscono una rottura successiva?


Io non mi permetterei mai di dire che altri geologi sono dei cretini, ognuno ha le sue opinioni,
ma il problema è che finchè si fa pour parle, al bar dello sport (forum), ognuno esprime le sue opinioni.

Evacuare una citta (Sulmona o L'Aquila?) è ben altro.

Pensa un attimo a cosa vuol dire far uscire di casa per X giorni (quanti giorni?) 100.000 - 200.000 persone
dal capoluogo e dalle frazioni vicine (quanto vicine?).

Per mandarle dove?
c'erano aree attrezzate? no!
perchè mi sembra di aver capito che il comune non le avesse predisposte

Non confondiamo le carte.

Per me Giuliani potrebbe vincere il Nobel per la fisica se si dimostrasse che ha ragione.

ma si deve dimostrare, la beatificazione a priori non mi piace.

prevedere scosse a magnitudo bassa è banale (te la prevedo io con la mia sfera di cristallo porcellanato!)

se vuole essere credibile dovrebbe dire "per ora è tutto nella norma, tra 6 - 24 ore ci sarà una scossa sopra a M 4"
Ma lo può dire?
Per dire "se sentite una scossa più forte uscite perchè potrebbe annunciarne una più forte" non si deve disporre dia alcuna macchina, ma solo del cervello e del buon senso.
Non è una previsione è un consiglio.
Da chi dice di prevedere i terremoti mi aspetto di sentirmi dire "entro le prossime 6 - 24 ore NON ci saranno terremoti distruttivi",
oppure "uscite per strada perchè entro le prossime 6 - 24 ore ci sarà un terremoto distruttivo, Poi vi dirò quando potrete rientrare"

quando lo farà sarà verificabile, ma lo può fare?





"Compito dei Laboratori del Gran Sasso è di ospitare esperimenti nel campo dell’ astrofisica nucleare e fisica delle particelle
che necessitano di un ambiente a bassa radioattività naturale (dal sito del Laboatorio)", devono quindi misurare tutte tutte le fonti di radiazione "locali".
Ed è da queste che hanno evidenziato le anomalie di Uranio. Ma perchè si possa utilizzare come precursore ci deve essere un nesso causa effetto certo, definito e misurato.

Dire che in Italia non si fa ricerca sui terremoti mi sembra un po' oltre il limite, ti rimando agli atti del GNGTS dello scorso anno.
c'era una sessione dedicata alla previsione e prevenzione dei terremoti, come spesso succede.

E semplice dire "siccome non ho risultati che mi appagano, nessuno cerca"
L'eccessiva semplificazione produce mostri.

Pour parle se i giudici dovessero riconoscere colpevoli INGV e DPC di omicidio colposo o falso o qualsiasi altra cosa, a L'aquila ed in tutte le altre città dell'appennino
calabro - lucano - centrale tutti dovrebbero vivere in tenda da qui alla fine dei giorni.
e, sempre pour parle, tutti ascolteremmo il Profeta o tutti i nuovi profeti che per le varie anomalie riscontrate nel livello dei pozzi artesiani, nella concentrazione di CO2 dalle sorgenti, nel latrato dei cani, nel caldo afoso anomalo, prevederebbero eventi sismici.

e qui chiudo, perchè mi sono venuto a noia!

Ripeto non credo nella malafede (precedente al terremoto!?!) di DPC, ritengo che non si poteva far altro che tranquillizzare la popolazione,
non credo che Giuliani abbia previsto qualche cosa, e non credo che le sue attuali previsioni siano legate al Radon ma alla normale attività sismica.

L'unica prevenzione è costruire meglio.

ah, quasi mi dimenticavo, donjuan
se possibile per cortesia potresti firmarti in modo da avere un referente spero reale piuttosto che un Nick?

Ora come ora potresti essere Giampaolo giuliani, Massimo Cialente, Boschi o Bertolaso, mi piacerebbe sapere con chi condivido e dibatto le mie opinioni.

grazie

Posso capire l'attenzione giornalistica di chi crede che il problema è risolto se qualcuno dice "entro tot ore ci sarà un terremoto di magnitudo Z con epicentro X,Y". Peccato che questo non ci dica quasi nulla sulle conseguenze del terremoto. Ammesso e non concesso che qualcuno avesse messo uno spillo sulla carta proprio sull'epicentro del 6 aprile, ci avrebbe anche predetto che, per esempio, la scuola di Goriano Sicoli, ad oltre 40 km dall'epicentro sarebbe crollata e che quella di Pizzoli (meno di 10 km) sarebbe rimasta illesa al punto di diventare il COM e magazzino della Protezione Civile? Il vate avrebbe incluso nelle previsioni direttività della sorgente, anisotropie laterali della propagazione, effetti di sito e variabilità della vulnerabilità? Purtoppo, in mancanza di questi dati è impossibile prevedrere le conseguenze di un terremoto, quelle che fanno male, ammazzano le persone e distruggono gli edifici.
Forse molti dei frequentatori del forum sono troppo giovani per ricordarsi che il problema della previsione dei terremoti era già stato risolto alla fine degli anni '80, dal gruppo greco del metodo VAN. Il loro mentore internazionale, il vulcanologo francese Tazieff, fu intervistato da Mino D'Amato in prima serata TV per dichiarare che i sismologi italiani erano o pazzi o delinquenti per non adottare quel metodo. Peccato che l'unico finito in manicomio fu proprio l'ideatore del metodo, il prof. Varotsos, quando nessuno riuscì a replicare i suoi risultati e si diffuse anche il sospetto di una truffa, quella sì delinquenziale, con manomissione dei dati originali.
Il problema era già stato risolto negli anni 30 in Italia da Bendandi, dai seguaci della sigize e da Bill Bakun dell'USGS a Parkfield, dai cinesi con i canarini e persino con le nuvole rosa. Peccato che il problema sia ancora lì.

Professore una bella pubblicazione su questo aspetto?
Poi magari si cerca di divulgarla il più possibile sui media.
O un bell'articolo su un quotidiano a tiratura nazionale.

Io credo che sia molto interessante una ricerca in tale direzione.

Saluti Alessandro

P.S. io ero fermo a Bendandi. Pensi che strano Faenza ha dato i natali a Torricelli ma anche a Bendandi.

Ecco un po' di links in ordine sparso:
http://www.earthquakesignals.com/zhonghao296/A991003.html
http://www.nature.com/nature/debates/earthquake/equake_frameset.html
http://en.wikipedia.org/wiki/VAN_method
http://earthquake.usgs.gov/research/parkfield/scholz.html
http://deprem.itu.edu.tr/VAN_METHOD.htm

secondo il mio parere,
molte delle difficoltà comunicative sul discorso "si poteva fare e non si è fatto",
derivano dal fatto che non si identificano esplicitamente 5 intervalli temporali:

1- 10/20 anni precedenti il sisma
2- dalla pubblicazione dei risultati di Abruzzo Engeenering (vulnerabilità strutture)
3- 31marzo/6 aprile 2009 (dalla riunione Commissione Grandi Rischi)
4- dopo il 6 aprile (3 mesi per l'emergenza)
5- da fine 2009 (per la ricostruzione)

attualmente per quanto concerne "il mancato allarme",
gli "occhi" della Procura sono focalizzati sul punto3.
A mio avviso è un errore considerare come risolutivo del problema, il vaglio del solo punto3,
ma tant'è.

Altri "occhi" della Procura, sono oggi puntati su problemi chiamati "ricostruzione"(punto5),
ma che invece sono del punto4... affidamento appalti con deroghe(si può solo per emergenza).
Qui però secondo me c'è l'errore della PC e del Governo, che hanno inteso
confondere, anche a livello mediatico, emergenza e ricostruzione: sono due momenti diversi.

Quello che sarebbe stato interessante, era indagare sui punti 1 e 2,
per verificare che la tragedia è stata costruita pian piano negli ultimi 10/20 anni
e peggio ancora non tenendo conto negli ultimi 5 anni degli studi di vulnerabilità delle strutture.

Io andrei a cercare i colpevoli tra quelli che hanno amministrato
negli ultimi 10/20 anni, ma non per additarli, semplicemente per verificare
un'altra tesi: la tragedia aquilana (punti 1 e 2) si sta costruendo anche in altre parti d'Italia.

Concludo dicendo che,
fissando per un attimo l'attenzione sul punto3, oggetto delle indagini e di questo thread,
"donjuan" come altri, non ha secondo me tutti i torti;

al fine di essere più esplicito,
ritengo molto valide le critiche sollevate da
Giuseppe Grandori e Elisa Guagenti del Politecnico di Milano,
in merito agli aspetti decisionali che sono seguiti alla riunione Comm.Grandi Rischi:
un ora! un ora per valutare cosa!?
dalla riunione non mi sarei aspettato di sapere se è possibile prevedere o meno i terremoti,
semplicemente come organizzare preventivamente i servizi di protezione civile,
e ci sarebbero voluti giorni e giorni in un territorio dove non era stato fatto niente, non un'ora!
piccoto OT: in azienda se non predispongo la piazzola di ritrovo mi mandano in galera! (giustamente).

per le critiche sollevate da
Giuseppe Grandori e Elisa Guagenti, rimando al
link del quotidiano "Corriere della Sera" del 4 giugno 2010:
http://archiviostorico.corriere.it/2010/...100604016.shtml

interessanti considerazioni

http://www.scienzainrete.it/node/2496
http://www.scienzainrete.it/node/2704
http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/La-prevenzione-resta-la-strada-maestra

da leggere e ponderare

la condivisione del rischio,
come la condivisione consapevole della scelta da adottare,
mi trova daccordo.

i modelli decisionali vanno condivisi con la popolazione,
ma attenzione, resta sempre che:

- ingv deve fare ricerca e dare supporto scientifico
e
- la Protezione Civile deve fare protezione civile,
anche col supporto di ingv.

Sta alla PC (non a ingv) definire per la popolazione,
un quadro il più esauriente e comprensibile della situazione,
evidenziando anche l'elevata possibilità di "a lupo a lupo",
e nel contempo organizzare i servizi essenziali di protezione civile
per chi abbia bisogno o voglia usufruirne.


Ricordo che già molti mesi fa in altri thread simili,
cercavo di evidenziare che fenomeni come quello di Giuliani,
si innestano perchè vanno a colmare un vuoto informativo;

quel vuoto, riempilo in maniera cosciente e consapevole,
anche condividendo i possibili (molto probabili) errori,
e vedi che il valore e la parola di una Istituzione viene riconosciuta.

condivido, ma è il passo successivo alla condivisione che rimane critico.

se la probabilità di accadimento è del 2% mi sembra corretto pensare che sia poco probabile, anche se è 200 volte più probabile del "normale".

se allertare la popolazione vuol dire comunicare che c'è il 2% di probabilità che si verificherà una scossa forte, allora credo che la maggior parte delle persone stia tranquilla in casa o in macchina a sua scelta.

La differenza è che non c'è, secondo me, un vuoto di informazione, ma c'è la speranza, insoddisfacibile, della popolazione di sentirsi dare delle certezze, e qui di certezze non ce ne sono,
o meglio la speranza di sentirsi dire quello che si pensa sia giusto.

La certezza della scossa di magnitudo elevata a seguito di una sequenza sismica ... non c'è .
ed anche Grandori lo dice in chiaro. è statistica, e se la statistica mi dà come risultato il 2% di probabilità ....

INGV e DPC più che dire che le probabilità di accadimento erano basse, che cosa dovevano fare?
La loro colpa, oggi, è stata di non soddisfare il desiderio di parte della popolazione di sentirsi dire state fuori dalle case.
Dire state tranquilli suona, oggi, come un eresia.

Qui non sono state sottovalutate ricerche scientifiche o dati scientifici, il processo decisionale ha preso quella strada.
L'evacuazione è cosa grande, difficile, lo Stato non può sulla base dei sentito dire evacuare 100.000 persone.

Anche perchè poi ci deve essere qualcuno che si prende la briga di dire "rientrate cessato allarme!" e lì so'..... amari!

L'uomo cerca nella scienza spiegazioni e certezze che la scienza oggi non può dare, e la frustrazione per l'assenza di certezze si trasforma in fiducia nelle fattucchiere, e sfiducia nella scienza.
che dire ... ai posteri l'ardua sentenza

purtroppo a posteriori sono sempre tutti bravi e "sicuri".
tutto quello che è successo (e che solo parzialmente ha avuto ripercussioni positive negli altri terremoti distruttivi in italia) è la "lesson learned" sul modo di costruire e pianificare urbanisticamente e spero porti a maggiore serietà scientifica ed a maggiori sforzi di conoscenza (compresi migliori controlli e migliori e meno incapaci funzionari).
anche nelle tragedie bisogna trovare (purtroppo) risvolti positivi e lezioni sperando che la memoria come al solito non giochi brutti scherzi

è buono anche questo
http://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/10/1951/2010/nhess-10-1951-2010.pdf

mimmo sono pienamente d'accordo.

michele posteriori ? La statistica stessa diceva mettendo insieme tutti i dati che il disastro era imminente.

Riassumendo: tempi di ritorno maturi dopo 300 anni come confermano anche gli stessi studi di Boschi di anni prima, fenomeni di amplificazione nel centro storico notissimi all'INGV che ha allontanato e zittito il loro stesso ricercatore, emissioni di gas radon preoccupanti, sciame sismico con potenza particolarmente crescente da Marzo sino ad Aprile con aumento ulteriore dell'incremento di potenza delle scosse nell'ultima settimana. Le carte INGV riportano statisticamente in quella zona scosse massime fra 6-7 Richter ma correggetemi se mi sbaglio.

Notorietà dell'esistenza di case storiche che non avrebbero retto il sisma. In più si sapeva anche che degli edifici più o meno nuovi potevano essere a rischio a tal punto da evacuare uno di questi, la Prefettura, in cui in pratica il comandante abbandona nave e passeggeri senza neppure allertarli.....

altro che 2%, dal basso della mia ignoranza vedo che c'era almeno un 80% di probabilità come vari hanno detto e avevano ragione.

L'ilarità e che i capoccioni quando c'erano loro di mezzo al G8 hanno fatto ciò che avrebbero dovuto fare prima, ossia predisporre l'evacuazione nel caso lo sciame superasse i 4 Richter anche se a quel punto era più o meno già in diminuzione.

Rimando anche a questa discussione:

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=62323&page=9

L'utente Tomaselli mostra un grafico interessante che io avevo visto anche in una discussione più vecchia di circa un mese rispetto al 6 Aprile, ma che al momento non sono riuscito a trovare. C'era una curva crescente molto precisa e quindi da ignorante che sono ma con un briciolo di comprensione di matematica, dico che era prevedibile e infatti lo hanno previsto tenendo conto gli altri dati come i tempi di ritorno e le carte INGV di quella zona, il terreno lo stato degli edifici ecc. Certo non l'ora e il giorno preciso, ma il periodo e soprattutto la settimana, l'ultima settimana con delle forti scosse direi proprio di sì. E anche il posto era piuttosto chiaro visto che l'epicentro era tutto sommato sempre lì, specie l'ultima settimana. Per una volta che avevamo dati sufficienti tutti a fare orecchie da mercante... povera Italia.

Per la cronaca nel 1975 in Cina tramite l'analisi del Radon hanno salvato milioni di persone da un terremoto disastroso. In altre occasioni non ci sono riusciti, ma non penso che quei milioni di persone salvate si pongano il problema e sono grati che ci abbiamo almeno provato oltretutto riuscendoci.

Riccardo alla popolazione non dici che c'è il 2% di possibilità, ( per alcuni era anche l'80% ) alla popolazione dici che per precauzione è meglio fare questo e quello, il che potrebbe includere dormire fuori, così come il servizio meteo dice ai cittadini dello IOWA quando è il caso di dormire in cantina per un' allerta tornado.

Le previsioni meteo sono superiori a quelle del terremoti è vero, ma la previsione del percorso preciso del tornado se ti passerà sopra la casa o meno credo sia persino inferiore, nessuno però se ne sta con le mani in mano. Le loro case sono spesso in legno, i tornado se le portano via e gli vanno bene così. Ma imparano a conviverci grazie alla massima trasparenza delle istituzioni che educano le persone a cautelarsi. Credo dovremo educarci allo stesso modo, specialmente per chi vive non solo in zone sismiche, ma su faglie a dir poco attive come quella dell'Aquila.

A prescindere ovviamente dal rispetto delle normative che uno darebbe per scontato nei palazzi di nuova costruzione, ma dopo 5 mesi e le scosse forti dell'ultima settimana avrebbero dovuto fare verifiche strutturale e questo avrebbe mostrato certe debolezze. A parte questo cmq il centro storico dell'Aquila è antico, è l'equivalente delle case di legno dello IOWA nei confronti di un Tornado.

@ donjuan
sei daccordo su quello che ho detto,
ma io non posso esserlo sulla tua affermazione che
mettendo insieme tutti i dati,
la statistica dava per imminente il disastro.

Tieni inoltre presente che facendo troppi esempi per dar forza
ad una tesi, si rischia sempre di incappare in qualche conoscenza errata/parziale:
forse ricordo male, ma in Cina nel 1975 si salvarono molte vite perchè fu dato ordine di evacuazione ad una città già da se parzialmente svuotata...
la gente si era già allontanata nei campi.
L'ordine di evacuazione così è molto più semplice..
qui in Italia le cose sono un pò più complicate.

Daccordo invece sulla mentalità applicata per far fronte
ai tornado.

Piccolo OT:
faccio seguito anch'io alla richiesta (gentile) di Riccardo,
chiedendoti, quando te la senti,
di manifestarti con un nome ed una località;
è vero che qui valutiamo gli interventi e non le persone,
ma mi viene difficile argomentare o rispondere
quando ho la senzazione di parlare con un programma, grazie.

mi sa che donjuan sta facendo confusione e vuole avere ragione a tutti i costi, con l'assoluta certezza (beato lui) di avere la verità in mano
per tornare ai tuoi esempi (ad esempio torando) accotare le conoscenze e preevisioni dei terremoti a quello dei torando (osservabili anche da satellite) mi sembra una cosa insensata.
sui terremoti e sul loro motore (deriva dei continenti che è una teoria e non la verità scientifica) e sulla struttura della terra (conoscenze indirette) abbiamo conoscenze solo recenti ed indirette, predirre i comportamenti da indicatori non certi (non sono stati dimostrati fino a prova contraria) e da qui interpretare il fenomeno e farne addirittura una pproova giudiziaria mi sembra veramente eccessivo. la statistica su questa fenomenologia può dare dei trend non sempre veritieri ma nulla di più se non la colleghiamo a notizie certe su cui agganciarci. è ancora una scinza del possibile e probabile ma di certo e sicuro non vi è nulla. e rispetto al metodo sscientifco mi permetto di ricordarti che una ipotesi deve essere confermata da altri che sono giunti ai medesimi risultati sperimentali nelle stesse condizioni. e quindi in quello che dici di scientifico c'è molto poco

stanno ancora studiando la struttura del nucleo
http://media.caltech.edu/press_releases/13376

e della tettonica a placche
http://media.caltech.edu/press_releases/13375
ti immagini quindi che credibilità e valore scientifico (nel senso galileiano e dei protocolli di Vienna) possano avere le tue "volenterose" affermazioni che senza offendere mi ricordano il "bar sport" in cui ognuno si sentiva in dovere di dire la propria verità sul calciatore di turno

per esempio sulla faglia di sant'andrea meglio studiata e molto più attiva della faglia di paganica non hanno le granitiche certezze di questi nistrani scenziati d'amble
http://today.uci.edu/news/2010/08/nr_quake_100820.php

Caro Mimmo questo che tu dici è il senso di tutti i miei interventi:




Ho messo in grassetto ciò che ritengo più importante.
La lezione aquilana da come stanno andando le cose sembra non essere stata capita.
In Abruzzo cosa si sta facendo per la prevenzione?
Ma se gli amministratori bene o male sono sempre gli stessi!!!! Non hanno fatto nulla prima perchè dovrebbero farlo adesso?

Mentre molti aquilani come forse Don Juan prima del terremoto pensavano di vivere in un posto asismico, discutendo di rugby, di politica, del progetto del nuovo e futuristico tram....e di altre vicende locali, io ogni volta che ci venivo mi chiedevo se il forno dove gustavo le splendide paste e dolci francesi avrebbe retto all'imminente scossa di magnitudo 6.5-6.7. o la trattoria dove gustavo le favolose scamorze.
Ma ero solo io il catastrofista che veniva da fuori?
Eppure mi sembrava di si...discutendo con i colleghi locali.

Ci rendiamo conto di come ci possono vedere all'estero?
Pensate al Giappone...cosa possono pensare di questo processo, dove sotto accusa è la comunità scientifica che non ha saputo prevedere la magnitudo 6.3!! In una zona caratterizzata da quel tipo di edifici!! In una zona in cui, malgrado il passato sismico, non si era mai studiata l'amplificazione sismica e parlare della faglia di Pettino era considerata una bestemmia!!
Ma ci si rende conto del ridicolo di cui si stanno coprendo anche questi magistrati?
Dove pensavano di vivere prima del terremoto? In quale tipo di edifici? Che fa pregavano anche loro a San Emidio?

Eppure le responsabilità stanno ben scritte sulla legge.
Tragedie come queste si costruiscono pian piano, con negligenze....trascuratezze.

Per l'alluvione di Sarno furono condannati anche (2 anni di carcere poi prescritti) 2 Presidenti di Provincia per mancate azioni di prevenzione.......di un fenomeno prevedibile.....

scusatemi, adesso vado mooolto OT:
Alex sei a 1000 post
un saluto

ed è quello che succede a me (come dicevo nel mio post)
se in azienda non predispongo ad es. la piazzola per le evacuazioni...e molte altre cose;
ho da sempre ritenuto più sicuri i luoghi aziendali
perchè se non ti attieni al dlgs81/08 (ex 626/94)
ti "spezzano le gambe" (e giustamente),
ma varcati i cancelli e con quella mentalità,
cosa vedono i tuoi occhi?
il far west!

Mimmo non è detto che dobbiamo pensarla uguale su tutto :-), oltretutto qui gli esperti siete voi non io, non ne ho mai fatto mistero. Nonostante questo però ho un cervello per ragionare e anche qualche studio scientifico alle spalle, non come voi ma abbastanza per farmi un'idea delle cose. Per il resto neppure io vi conosco, quindi siamo pari e sta bene così. Ma su molte cose sono d'accordo con te.

Cina: hai ragione l'evacuazione era già cominciata prima, ma perchè ? Esperienza, precauzione dando retta a vari possibili precursori sismici, forse maggiore trasparenza che pensando alla cina oltretutto del 1975 è davvero una barzeletta.
Quale che sia la ragione il terribile regime comunista cinese del 1975 in quel frangente si comportò meglio di noi. Alla fine cmq evacuarono circa 150mila persone, oltre ovviamente la milionata che già avevano lasciato andarare via perchè anche questo è un' atteggiamento importante, nessuno li denunciò per procurato allarme in quella situazione; molte di più di quelle dell'Aquila che potevano cmq salvarsi quella sera andando nelle piazze e in spazi aperti, era solo buon senso non serviva la sfera di cristallo. Ma procurato allarme per cosa poi visto che il terremoto c'era già e bello forte pure.... la demenza secondo me è chi pensa queste cose scusate, ma questo non c'entra col resto, è solo una mia opinione personale

Al di là cmq delle leggittime opinioni di ognuno Mimmo, fa piacere che hai capito il discorso trasparenza ( come nel caso tornado ).

Questo unito ovviamente al rispetto delle normative antisismiche, ma in Italia molte costruzioni sono antiche, per altro da quanto ho capito, non sempre la normativa è sufficiente come scoperto per il fenomeno di amplificazione del centro storico dell'Aquila da quel ricercatore INGV "messo al rogo"; non sono un ingegnere strutturale ma credo ci sia poco da fare, non reggono a grossi sismi e quindi le istituzioni devono concentrarsi anche sullo studio dei precursori, sulla trasparenza e educazione ad auto cautelarsi durante gli sciami sismici ecc. come del resto l'umanità ha sempre fatto. E se la scossa non viene ? E se il tornado non passa sulla mia casa ? Vuoi stare lì davanti a guardare ? Ma se ci passa meglio non essere impreparati.....

MIMMO la probabilità statistica di un disastro imminente all'Aquila non l'ho detto solo io, ma anche persone molto più competenti e preparate di me come McCoy. Ho linkato anche la discussione in cui cita la cosa e la spiega molto meglio di me. Alla fine è uscito fuori che molti geologi lo sapevano, incluso ricercatori dell'INGV e infatti c'è un'inchiesta giudiziaria in corso..


Saluti

p.s. Alex ne so abbastanza di sismicità dell'Italia, visto che dove ho vissuto per quasi 20 anni prima di andare via, vedo il Vesuvio a 30 km di distanza. Quella montagna è una bomba ad orologeria, per altro in ritardo, e alle prime scosse avvertibili oltre il 3° Richter il sottoscritto non sta a guardare.
Se c'è uno sciame sismico a Napoli non mi pongo il problema se e quando finisce o che ora erutta, aspetto l'eruzione lontano da lì.

Gli altri facciano come gli pare. Se smette meglio, ma quando salta in aria io non voglio esserci e questo mi sembra più che altro buon senso quello che è mancato all'Aquila inducendo comportamenti e opinioni errate da parte di varie istituzioni ed enti, SOPRATTUTTO NELL'ULTIMO MESE E NELL'ULTIMA SETTIMANA QUANDO ERA EVIDENTE COSA STAVA ACCADENDO. Tanto più che se si dice che non si può prevedere se ci sarà, non si può neppure dire che non ci sarà.

- non necessariamente bisogna convergere su tutto, pensa che conversazione piatta ne verrebbe fuori;
- non sono un esperto, e per quello che mi riguarda sono convinto che la brevità della vita media di una persona, escluda la possibilità di essere esperti in qualcosa;
- sulla trasparenza, ne faccio oggetto continuo sia sul lavoro che nella vita privata, incluso il forum dove mi dichiaro e mi assumo la responsabiltà delle cose che dico;
- che fosse atteso un sisma di una certa portata, a L'Aquila come in altre parti d'Italia, ci sono studi che già ce ne danno evidenza, ma collegare questo con una sequenza sismica e con l'imminenza di un forte sisma, non è come fare 2+2;
- che tu nel tuo personale, di fronte alla sensazione di una catastrofe (mi dici il Vesuvio), ti comporti in una certa maniera, questo lo condivido più di quanto immagini,
e ti porto un esempio:
fino a qualche tempo fa ero un assiduo frequentatore della montagna (alpinismo) ed ho sempre rispettato la Paura,
cioè quella strana sensazione di forte disagio che,
in situazioni di tempo ancora bello, sapevo si sarebbe tramutato in potenziale tragedia;
vedi, mediamente una volta su quattro la Paura mi ha consigliato bene, ma io sono sceso dalla montagna tutte e quattro le volte, e mai nel panico che è una degenerazione.
Quello che voglio dirti è che per la mia esperienza più intima, riconoscere i segni della paura può aiutare a scamparla, e nel mio privato obbligare me stesso a scendere tutte e quattro le volte dalla vetta è cosa fattibile, ma imporlo agli altri lo sarebbe un pò meno:
dovrei tradurre in numeri e in una scala la mia Paura e capisci bene che non è possibile, sarebbe ridicolo.
Vengo quindi al punto che ho poi già trattato:
se avessi in mano la gestione dei processi decisionali, in condizione di carenza di informazioni certe, opterei per la chiarezza condividendo tutte le informazioni, e lasciando alla gente la possibilità di decidere cosa fare... "resti in montagna o torni giù" ;
ma per chi resta avrei comunque l'obbligo di assicurare i servizi minimi essenziali (e questo purtroppo non è stato fatto).

Per la cronaca, la previsione del terremoto di Haicheng del 1975 non è dovuta al Radon, ma ad una sequenza di foreshocks a magnitudo crescente ed intereventi decrescenti, da M>4 a M>6 prima del terremoto M>7. Sempre per la cronaca, per quel terremoto "previsto" sono comunque morte oltre 1300 persone.
Il fatto che si sia trattato di una botta di fortuna piuttosto che di un metodo scientifico, ed in quanto tale ripetibile, è dimostrato dal fatto che giusto un anno dopo nel 1976 il terremoto di Tangshan ha fatto almeno 230.000 morti (secondo alcune stime oltre 600.000). Da allora nessun terremoto è più stato previsto a priori in Cina, incluso l'ultimo del 2009 con oltre 25.000 vittime.

Anche da questa chiacchierata una cosa credo di aver capito, che la lezione aquilana in Abruzzo ancora non si riesce a capire ed è un problema culturale di difficile risoluzione.
Negli abitanti c'è un misto di ignoranza e di dolore.....un dolore che spesso offusca la ragione.
Ho letto alcuni articoli recenti del giornalista Giustino Parisse (sul processo alla Commissione Grandi Rischi) e noto che anche a lui il dolore non lo fa riflettere razionalmente......forse tra qualche anno......
Mi viene in mente il film "la stanza del figlio" dove il protagonista (un bravo psicanalista) viene colto da una tragedia, la morte del figlio. Lui non si rassegna a questo e pensa che si sarebbe potuta evitare la tragedia (un incidente in una immersione sub) se avesse preso quel giorno altre decisioni....tipo rinuciare ad una visita di un paziente per andare a correre con il figlio (che glie lo aveva chiesto)...prendendosela (poi) paradossalmente con quel paziente che lo aveva chiamato...il suo dolore lo portava a logorarsi con i se......che non potevano avere risposta.
Dopo un po' se ne rende conto e decide di sospendersi dal lavoro, perchè non in grado di liberarsi da tali pensieri e di svolgere come prima la sua delicata professione in quanto il suo dolore si trasformava in odio verso le persone che doveva analizzare e curare.......ognuno diventava un capro espiatorio...come la sua stessa professione (forse il senso di colpa per non aver dedicato quella giornata al figlio ma al lavoro).

Questo logicamente vale per chi ha subito sulla pelle la tragedia, per gli altri credo sia solo ignoranza....altrimenti avrebbero già costretto tutta la classe politica abruzzese a cambiare atteggiamento...cosa che con tristezza non vedo.....L'Abruzzo ora? Come prima e più di prima uno scandalo dopo l'altro.

qunto pessimismo ed amarezza!!!!
direi comnque che a parte ogni risvolto personale e lo "schifo" che si vede che è meglio guardare avanti, la "hente" quella che lavora e fa le cose con serietà e non compare nei media e non strilla è la maggioranza di questo paese!!!

Michele la leggi la cronaca? Non è solo una mia sensazione, oggi molti abruzzesi sono convinti che si sta facendo una pessima figura a livello nazionale. Certo in Abruzzo non si spara.......però.

guarda alex, sono stato in abruzzo circa un mese fa e ho fatto un ampio giro ed il solito "pellegrinaggio" all'Aquila. l'impressione, oltre alla pena, non è stata negativa anche se moltissimo si dovrà fare, quello che mi ha colpito negativamente è il poco attivismo della PA, ma la gente l'ho vista attiva e vogliosa di ricominciare. la stessa impressione me l'ha data la gente sfollata che ho conosciuto in albergo a Pescara.
tutto passa e si trasforma, le ferite "piano " si rimarginano e il tempo è un grande medico

@ Marco Mucciarelli verissimo ( professore ? )grazie, errore mio. Essenzialmente da quanto ho capito e fu previsto con foreshocks e altri precursori tipo la fuga di animali, deformazioni geodediche, rottura/spostamento degli equilibri delle falde acquifere ecc. ecc.
Ricordavo che vi fosse anche uno studio sul Radon, ma non posso confermare in questo momento.

Il nocciolo della discussione cmq non cambia. Furono utilizzati gli studi sui precursori. Mi permetto però di insistere, non è che non fosse scientifico tant'è vero che l'hanno previsto (!!!), come si può essere così ciechi ???!!
Semplicemente, mi dico, in quell'occasione c'erano dati sufficienti. Che diamine davvero non capisco certe affermazioni....

1300 su 1 milione...... ossia data la tipologia di abitazioni, le persone poco raggiungibili o chi è voluto rimanere ecc. ecc.
Cmq sia hanno fatto qualcosa e lo devo ammettere non volentieri in quanto non mi piace per niente quel governo, ma in quel caso si sono comportati meglio di noi.

Tangshan non conosco or ora i dettagli su questo terremoto, so solo che fece gran numero di vittime, 250mila circa. Suppongo però si possa fare qualche ricerca.
Ricordo di un altro caso successivo al sisma previsto del 1975, forse Tangshan, in cui fu evacuata lo stesso la città ma le autorità fecero rientrare poi troppo presto le persone in quanto la scossa tardava ad arrivare e il terremoto arrivò facendo gran numero di vittime.
In altre parole fu una decisione politica dovuta alle pressioni del regime più che scientifica che difatti aveva previsto il terremoto entro un certo intervallo temporale e che difatti arrivò di lì a poco e questo perchè le città evacuate ovviamente costano economicamente e certi politici si sa pensano più alle poltrone.....

Da allora cmq come si ricordava le corso di tutta la discussione, si sono fatti progressi non indifferenti su diversi precursori incluso le osservazioni e analisi satellitari.

@mimmo71 "che fosse atteso un sisma di una certa portata, a L'Aquila come in altre parti d'Italia, ci sono studi che già ce ne danno evidenza, ma collegare questo con una sequenza sismica e con l'imminenza di un forte sisma, non è come fare 2+2;"

d'accordissimo, tuttavia ciò che emerge è che in questo caso è stato possibile, tant'è vero che è stato correttamente previsto tanto quanto bastava ad assumere atteggiamenti di maggiore prudenza.

Sulla paura concordo con te, bellissimo l'esempio dell'alpinismo ( ho fatto un pò di skydiving lanciandomi da 5mila metri, so cosa significa dover controllare la propria paura ). La paura cmq è cosa buona, imparare ad averci a che fare ti tiene in vita.

E' difficile da quantificare, tuttavia se all'Aquila avessero lasciato decidere la gente fornendo maggiore trasparenza invece di dare scellerati consigli di stare tranquilli a casa, molti di più avrebbero lasciato le proprie case seguendo il loro istinto come ha fatto chi ha ascoltato persone come McCoy e altri ( incluso il povero Giuliani ). Ripeto era solo buon senso oltre che chiaro dai dati a disposizione.

Sulla ricostruzione, a parte le case consegnate bisogna ammetterlo a tempo di record, c'è cmq molto lavoro da fare e molto è fermo per varie responsabilità.
Ci si lamenta anche della scarsità di fondi, ma emettendo moneta locale, per esempio valuta regionale oltre che comunale che hanno il potere di fare, assumendo le maestranze locali si conterrebbe di molto questo problema e l'economia ripartirebbe ma questa è un'altra tematica...

è stata la mia migliore compagnia in alcune "solitarie"

comunque (fattelo dire da un vecchio ex rocciatore) non è mai buona consigliera. la consideravo un nemico perchè mi è stato insegnato che si arrampica con "la testa" e l'incoscenza

con la testa ed assicurati alla corda...
con l'incoscenza, un errore,
e non lo racconti più a nessuno

e no. con la "testa" perchè devi essere freddo e senza pensieri (per quello che lo si fa finchè si è molto giovani) e con l'incoscenza perchè a posteriori qualche anno dopo mi sono dato dell'incoscente (ma ero giovane)

ti avevo capito
ti volevo solo un pò più esplicito
ciao