Opere in sotterraneo e RSL

Posted by: AD70

Opere in sotterraneo e RSL - 07/11/2018 15:24

La realizzazione di una grossa opera in sotterraneo (es. metropolitane, gallerie, parcheggi interrati di grosse dimensioni), con tutte le relative variazioni indotte al sottosuolo (vuoti ipogei, paratie di pali, ecc.), può modificare la RSL di un sito adiacente?
In particolare (a parità di input sismico) la realizzazione dell'opera può determinare un incremento delle azioni sismiche almeno per alcuni periodi ed in alcune zone adiacenti?
In merito qualcuno conosce e sa indicarmi qualche articolo?

Ho fatto troppe domande? shocked
Posted by: DickZoppy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 24/11/2018 11:39

sicuramente sussiste una influenza in funzione anche della distanza. In linea di massima si passa da una configurazione di partenza generalmente monodimensionale a una configurazione bidimensionale o tridimensionale.
Anche un consolidamento del terreno (jet grouting, pali e altro) genera una variazione della configurazione di partenza
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 29/11/2018 09:00

Grazie Dick.

Qualcuno sa indicarmi qualche articolo?
Ne ho trovato solo uno condotto a mezzo di misure HVSR per la metropolitana di Teheran.

La norma prevede di valutare l'azione sismica sulle strutture, ma indica se valutare l'influenza dell'opera sul segnale sismico?
Credo che in aree urbane questo potrebbe assumere una rilevanza notevole.
Posted by: DickZoppy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 30/11/2018 13:47

A quanto mi risulta negli interventi di consolidamento del terreno (permeazione ed esempio) di solito si fa riferimento alla situazione antecedente l'intervento (analisi monodimensione, qualora possibile, con Rexel e Strata). Tenendo conto dell'opera la cosa si complica moltissimo (analisi bi o tridimensionale).
Puoi diffondere l'articolo da te citato?
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 30/11/2018 17:31

Si, le analisi non si possono ridurre a modelli 1D.
Naturalmente si dovrebbe fare il confronto ante e post opera (anche di tipo sperimentale).
Questo confronto per le grandi opere, che magari insistono su un'area intensamente urbanizzata, si fa? Credo di no. E' lecito?

Di seguito l'articolo.....mi ero sbagliato non si trattava di Teheran blush
http://ijstc.shirazu.ac.ir/article_3137_cef44193c47ff5a15d58652427bf08be.pdf
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 01/12/2018 21:49

Originariamente inviato da: AD70
Si, le analisi non si possono ridurre a modelli 1D.
Naturalmente si dovrebbe fare il confronto ante e post opera (anche di tipo sperimentale).
Questo confronto per le grandi opere, che magari insistono su un'area intensamente urbanizzata, si fa? Credo di no. E' lecito?

Di seguito l'articolo.....mi ero sbagliato non si trattava di Teheran blush
http://ijstc.shirazu.ac.ir/article_3137_cef44193c47ff5a15d58652427bf08be.pdf



Rimango perplesso, ho letto l'articolo che indica picchi di 10 Hz in corrispondenza dei tunnel, generalmente una cavità causa il fenomeno opposto nei microtremori, ossia una depressione e non un picco.

Abbiamo l'articolo di Castellaro e Mulargia, Pure and Applied Geophysics 2009, che cita il fenomeno

The Effect of Velocity Inversions on H/V
SILVIA CASTELLARO and FRANCESCO MULARGIA
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 01/12/2018 23:00

Sì Luca, ma in questo caso la cavità è completamente rivestita da opere molto rigide.....questo potrebbe determinare amplificazioni? che ne pensi?
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 02/12/2018 06:41

Sì se il rivestimento molto rigido e spesso viene visto come contrasto di impedenza dall'onda superficiale.

Però nell'articolo di Castellaro e Mulargia si descrivono anche cavità antropiche tipo garage sotterraneo, che sicuramente sono rivestite con copertura rigida in calcestruzzo e non determinano picchi ma depressioni...

L'unica differenza sembrano essere le dimensioni e probbilmente lo spessore del rivestimento.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 02/12/2018 11:56

Per interventi quali jet grouting, paratie di pali ecc. è possibile ipotizzare fenomeni di focalizzazione con incremento dell'azione sismica in aree limitrofe?
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 02/12/2018 17:01

Originariamente inviato da: AD70
Per interventi quali jet grouting, paratie di pali ecc. è possibile ipotizzare fenomeni di focalizzazione con incremento dell'azione sismica in aree limitrofe?


Jet grouting=contrasto di impedenza 1D sì, dipende anche dall'incremento di rigidità che si riesce ad ottenere e dallo spessore dello strato migliorato.

Per le gallerie della metro dell'articolo in effetti il picco di risonanza a 10 Hz potrebbe essere stato causato dal consolidamento in calotta, ma non lo sappiamo con certezza

Paratie di pali: qui il modello diventa 2D o 3D, non saprei cosa rispondere, il modello 1D non cambierebbe credo...
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 03/12/2018 17:59

Di seguito una prima simulazione (modello 2D).

Condizione naturale
0-30 m di limo, gamma=18 kN/m3 Vs=300 m/s
Soft-bedrock argille plioceniche, gamma=21 kN/m3 Vs=300 m/s
Implementati 14 accelerogrammi di input

Condizione antropizzata
Come la condizione precedente ma con l’inserimento di un elemento scatolare rigido, gamma=23 kN/m3 Vs=1200 m/s, spessore di circa 1 m e larghezza di circa 10 m

Funzioni di amplificazioni estratte in corrispondenza di due punti di controllo (P6 e P7) fissi sia nella condizione naturale che nella condizione antropizzata

In allegato confronto tra le funzioni di amplificazione

Considerazioni principali

La prima frequenza amplificata (a meno di piccoli scarti) non varia in frequenza ed ampiezza nelle due condizioni (naturale e antropizzata)

Condizione antropizzata distinta da una seconda frequenza amplificata ad ampiezza maggiore e leggermente traslata verso frequenze minori rispetto alla condizione naturale (sovrapposizione tra amplificazione per focalizzazione e amplificazione per contrasto di impedenza?)

Condizione antropizzata, passando dal punto P6 al P7 diminuisce l’ampiezza della seconda frequenza amplificata


Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 04/12/2018 19:22

Alessandro, con quale programma hai eseguito la simulazione?

Mi rendono molto perplesso quei valori della funzione di amplificazione pari a 24 - 25.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 04/12/2018 21:34

È un programma commerciale che ho iniziato a provare da un po di tempo.
La funzione di amplificazione a 2.4 credi che sia troppo alta?
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 04/12/2018 22:50

Originariamente inviato da: AD70
È un programma commerciale che ho iniziato a provare da un po di tempo.
La funzione di amplificazione a 2.4 credi che sia troppo alta?


No, 2.4 va bene, avevo letto 24 da cui la perplessità.

L'interpretazione? Non saprei, l'armonica a 7 Hz verrebbe esaltata dalla presenza del manufatto ed aumenterebbe di intensità.

Il meccanismo? Non saprei.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 05/12/2018 11:21

Purtroppo sarò noioso.........

A parte gli aspetti puramente tecnici, sarei curioso di sapere se chi è responsabile della realizzazione di opere in sotterraneo considera (o abbia considerato) la possibile variazione della RSL causata dall'opera stessa. In ambito urbano questo potrebbe esporre alcuni edifici ad un incremento dell'azione sismica con conseguente aumento del rischio.

Credo che la norma (non quella tecnica penso) indichi la necessità che siano valutati in sede di programmazione territoriale gli eventuali approfondimenti e gli interventi atti a minimizzare l’impatto delle opere anche sull'edificato circostante.

A titolo d’esempio riporto la DGR Lazio 2649/99
Linee guida e documentazione per l'indagine geologica e vegetazionale - estensione dell'applicabilità della L. n.64 del 2/02/1974
Allegato 1
Introduzione
La interconnessione tra processi endogeni, esogeni ed antropici determina condizioni di pericolosità, di vulnerabilità e di reciproco rischio che vanno attentamente esaminati in sede di formazione degli strumenti urbanistici, intesi quali strumenti essenziali di programmazione territoriale.
E’ importante quindi studiare questi processi per poter definire, in ogni porzione del territorio, quali siano le attività antropiche che possono essere sviluppate senza pericolo di perdita di risorse ambientali, umane ed economiche, quali necessitino di interventi per abbassare la soglia di rischio a livelli accettabili per la sicurezza dell’uomo e dell’ambiente, quali siano le attività che non possono essere sviluppate e quali territori debbano essere tenuti sotto controllo e/o difesi.
........

7. Valutazione dei rischi e idoneità territoriale
La valutazione dei rischi discende dalla comparazione della pericolosità e vulnerabilità del territorio con lo strumento urbanistico in riferimento alle sue possibili condizioni di pericolosità, di vulnerabilità e di esposizione; e deve tenere presente i possibili effetti (temporanei e permanenti) indotti dall'attuazione dello strumento urbanistico sull'ambiente e viceversa.
Pertanto, l’idoneità del territorio in relazione alla previsione urbanistica è funzione dei rischi individuati e degli interventi atti a mitigarli (prescrizioni). Se non sussiste la possibilità di abbassare a livelli accettabili la soglia di rischio, l’area deve essere considerata "non idonea".
La valutazione e la mitigazione dei rischi deve tenere conto anche delle aree circostanti, e comunque esterne, a quella interessata dallo strumento urbanistico, che potrebbero esercitare e/o subire un’influenza nei confronti dell’area in esame.
La valutazione dei rischi deve essere estesa anche alle aree già urbanizzate (dove la soglia di rischio può essere abbassata anche attraverso il miglioramento delle caratteristiche strutturali dell’edificato), alle aree agricole, boscate, a verde, ecc., (per le quali vengono previste condizioni anche minime di edificabilità e comunque di uso del territorio).


Si considera e/o si è considerata in passato la possibile variazione della RSL? (credo di no)
Se non si è mai fatto, nonostante la norma, chi dovrebbe essere il responsabile di tale omissione.......chi attua lo strumento urbanistico o chi lo autorizza? o entrambi?



Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 07/12/2018 20:45

Alessandro, gli effetti di cui parli sono oggetto della cosiddetta 'interazione suolo-struttura' e c'è una letteratura specialistica sulla stessa, bisognerebbe con pazienza cercare degli articoli di riferimento.

In Italia sicuramente conosci gli studi di Castellaro e Mulargia sulla interazione tra strutture alte e torri ed il terreno, in regime di microtremori, il confine tra free field e near field.

http://www.cias-italia.it/PDF/2014%20ESEMPIO%20DI%20INTERAZIONE%20SUOLO-STRUTTURA.pdf

Quote:
How Far from a Building Does the Ground-Motion Free-Field Start? The Cases of Three Famous Towers and a Modern Building
Silvia Castellaro Francesco Mulargia
Bulletin of the Seismological Society of America (2010) 100 (5A): 2080-2094.
https://doi.org/10.1785/0120090188
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 07/12/2018 21:40

In rete c'è un capitolo del libro della Springer che discute dei cosiddetti city effects.

In research gate si tratta del capitolo X.7, che potrebbe costituire l'inizio di uan discussione specifica

https://www.researchgate.net/publication...ound_Structures
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 07/12/2018 21:45

Alla fine le osservazioni sono molto sintetiche:

Quote:
The existence of the underground structure, with dimensions much smaller compared to the seismic wave lengths, has a limited effect on the aboveground buildings. &#61623; On the contrary, the existence of aboveground structures affect the underground structure response, increasing, in the majority of the cases, the seismic loading expressed in terms of racking deflections. &#61623; The presence of above ground structures has a strong effect on the flexibility to racking ratio (Fig.X.35), as a consequence of the complex wave propagation effects, i.e. reflections of the waves between underground structure and aboveground structures. In particular, in case of a rigid tunnel (F < 1.0), the seismic waves are trapped between the roof slab of the tunnel and the foundation of the building resulting in an increase of the racking distortion of the tunnel. This phenomenon is less important in case of flexible tunnels. The soil nonlinearity, expected during strong earthquake shaking, and the introduction of interfaces to better model the contact of the lining with the soil, might affect these first conclusions.
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 07/12/2018 22:04

Qui è disponibile la discussione di Semblat et al, 2008
semblat et al

Ghergu Ionescu, 2009 Qui quella di Ghergu e Ionescu, 2009


Molto interessante è il concetto, ipotizzato nel secondo articolo, di una frequenza di risonanza tipica dell'intera città. Devo ancora leggere l'intero testo, potrebbe trattarsi di una frequenza molto bassa non di interesse progettuale, in funzione delle dimensioni del centro urbano...
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 07/12/2018 22:15

Ghergu & Ionescu, 2009: la frequenza di risonanza di una città, composta da almeno 21 edifici con frequenza propria pari a 1.2 Hz (8-10 piani) e con distanza reciproca piccola rispetto all'altezza, risulta convergere alla frequenza di 0.8 Hz, non tanto bassa.
Ovviamente, rimane da vedere cosa accadrebbe in presenza di edifici più piccoli.

Il costrutto è teorico, quello che interessa però è se l'effetto sia stato misurato in qualche centro urbano, specialmente in Italia, e le conseguenze (coltri che risuonano alla stessa frequenza della città, come ad esempio una coltre soffice di 30-40 m circa).

L'effetto di risonanza della città potrebbe inoltre simulare l'effetto di un contrasto di impedenza in profondità, almeno in teoria.
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 07/12/2018 22:26

Altri articoi da esplorare:

Site-city interaction: theoretical, numerical and experimental crossed-analysis
L. Schwan C. Boutin L.A. Padrón M.S. Dietz P.-Y. Bard C. Taylor
Geophysical Journal International, Volume 205, Issue 2, 1 May 2016, Pages 1006–1031, https://doi.org/10.1093/gji/ggw049

Presentazione all'ISPRA di Schwan et al. molto interessante, molti modelli tra i quali coltre e terreno con stessa frequenza di risonanza, concetto dell'impedenza della città ecc. ecc.

http://www.series.upatras.gr/sites/default/files/SCIES.pdf


Il concetto di city effects dovrebbe rispondere alle richieste della DG Regione Lazio sugli effetti sismici ambientali.

L'applicazione a livello professionale è ancora da discutere.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 08/12/2018 12:13

Grazie Luca, ecco alcuni articoli
https://depositonce.tu-berlin.de/handle/11303/7811
https://www.researchgate.net/publication...of_Site_Effects
https://www.researchgate.net/publication...umerical_Models

Ancora li devo digerire grin
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 08/12/2018 12:26

Sulla traccia di quanto eseguito in precedenza ho fatto le seguenti simulazioni:
- campo libero
- elemento scatolare sotterraneo (simulazione parcheggio interrato)
- elemento scatolare superficiale (simulazione edificio)
- elemento scatolare sotterraneo + scatolare superficiale

Il problema è che gli elementi scatolari li posso simulare solo come elementi di roccia vuoti!!!!!
In ogni caso quello che emerge è che per lo stesso punto di controllo si risente molto di più l'influenza dell'elemento superficiale (mi pare in accordo con la letteratura); l'elemento interrato risulta vincolato al terreno e quindi la sua influenza è minore.

Appena posso allego le funzioni di amplificazione delle diverse configurazioni. Da queste si evince in modo abbastanza chiaro come la frequenza propria della struttura superficiale influenzi la RSL near field.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 08/12/2018 12:53

Originariamente inviato da: mccoy
Il concetto di city effects dovrebbe rispondere alle richieste della DG Regione Lazio sugli effetti sismici ambientali.
Credo di si....ma giustamente...
Originariamente inviato da: mccoy
L'applicazione a livello professionale è ancora da discutere.

....anche se forse, come si diceva in passato, per semplificare l'analisi la scienza dovrebbe iniziare a restituire approcci di RSL che sfruttino funzioni di trasferimento derivate da misure in sito e da rapporti spettrali (HVSR e/o SSR ecc..) allo scopo di liberarci da modellazioni troppo complicate ed inapplicabili in campo professionale.
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 08/12/2018 14:53

Originariamente inviato da: AD70

....anche se forse, come si diceva in passato, per semplificare l'analisi la scienza dovrebbe iniziare a restituire approcci di RSL che sfruttino funzioni di trasferimento derivate da misure in sito e da rapporti spettrali (HVSR e/o SSR ecc..) allo scopo di liberarci da modellazioni troppo complicate ed inapplicabili in campo professionale.


Per ora mi sembra che abbiamo gli articoli di Castellaro e altri sul campo di microtremori generato da edifici e torri di grande massa; bisognerebbe studiare anche nel dettaglio gli articoli su campagne di misure eseguite in aree urbane.

Magari qualcuno di noi potrebbe eseguire delle misure di notte in quartieri densamente edificati con edifici di grande massa, profilo stratigrafico noto e studiare i risultati
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 08/12/2018 16:13

Originariamente inviato da: mccoy
Magari qualcuno di noi potrebbe eseguire delle misure di notte in quartieri densamente edificati con edifici di grande massa, profilo stratigrafico noto e studiare i risultati

Qualcosa credo di avere, non sono misure notturne ma misure a terra e misure su edifici in ambiente geologico noto
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 08/12/2018 16:17

Un po' vecchiotto ma credo valido:
https://www.researchgate.net/profile/Arm...350a2000000.pdf

Nelle conclusioni
......
We therefore feel justified to conclude that the interpretation
of free-field strong-motion recordings in densely urbanized
sites such as Mexico City should include the possible
effects of buildings (especially high-rise) located in the
neighborhood (i.e., within a kilometer) of the recording instrument,
especially for the late part of the records, and that,
inversely, the construction of a tall building on soft soil may
significantly modify the distribution, amplitude, and duration
of motion on the ground and of neighboring buildings
(aggravating the damage of these structures)
situated at distances
of up to 1 km.
.......
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 10/12/2018 17:18

Originariamente inviato da: AD70
Sulla traccia di quanto eseguito in precedenza ho fatto le seguenti simulazioni:
- campo libero
- elemento scatolare sotterraneo (simulazione parcheggio interrato)
- elemento scatolare superficiale (simulazione edificio)
- elemento scatolare sotterraneo + scatolare superficiale

Il problema è che gli elementi scatolari li posso simulare solo come elementi di roccia vuoti!!!!!
In ogni caso quello che emerge è che per lo stesso punto di controllo si risente molto di più l'influenza dell'elemento superficiale (mi pare in accordo con la letteratura); l'elemento interrato risulta vincolato al terreno e quindi la sua influenza è minore.

Appena posso allego le funzioni di amplificazione delle diverse configurazioni. Da queste si evince in modo abbastanza chiaro come la frequenza propria della struttura superficiale influenzi la RSL near field.

In allegato
- funzioni di amplificazione nelle diverse configurazioni
- rapporto funzione di amplificazione configurazione/funzione di amplificazione campo libero

osservando questi rapporti non è così certo che l'amplificazione maggiore sia legata all'azione dell'elemento superficiale....anzi!
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 10/12/2018 21:45

Interessanti confronti, siamo sicuri però che il programma, che nasce come risposta sismica 2D, valuti adeguatamente anche le interazioni suolo-struttura? Limiti?
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 12/12/2018 09:07

Non ne sono sicuro proprio perché, come hai sottolineato, il programma nasce per altri scopi.

L'unico conforto ad una interazione corretta suolo-struttura potrebbe essere l'output del punto di controllo posto al tetto dell'elemento in elevazione (elemento scatolare superficiale) che restituisce una frequenza di circa 2Hz (forse congruente con una struttura alta 10 m e priva di elementi strutturali interni).

In ogni caso a questo dubbio si aggiunge anche il quesito sull'adeguatezza del programma a simulare l'interazione struttura-suolo necessaria a chiudere il processo suolo-struttura-suolo.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 13/12/2018 16:35

Structure–soil–structure interaction (SSSI): Literature review

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0267726111002168

credo molto importante:

SSSI effects turn out to be signicant, and one immediate consequence is that erecting or dismantling a building or a group of buildings could change the seismic hazard for the neighbor-hood. This leads to signicant conceptual changes, especially concerning seismic microzonation studies, land-use planning, and insurance policies.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 13/12/2018 16:58

Relativamente alla presenza di una struttura interrata quale un parcheggio:
https://www.researchgate.net/profile/Giu...-Structures.pdf

questo è il modello dell'opera


e di seguito il rapporto amax_opera/amax free field
...
In order to assess the effects (3) and (4), it has been used a synthetic response parameter defined as the ratio between the maximum acceleration at the 2D model surface, amax,S, and the peak acceleration at the surface evaluated in free field conditions, amax,FF (Fig. 3c,d and e). The model geometry produces, overall, seismic motion amplification behind the walls and at the excavation center, due to focusing phenomena of the waves, and seismic motion attenuation in front of the wall related to diffraction phenomena of seismic waves.
...


Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 13/12/2018 17:24

Se non sbaglio, dall'analisi di quanto proposto in precedenza emerge come ad una distanza di circa 10 m dai bordi dell'opera l'amplificazione si annulla e come l'amplificazione possa essere anche molto elevata a distanze inferiori ai 10 m.

In ambienti urbani, opere come i parcheggi interrati (uscite delle metropolitane, ecc.) vengono realizzate anche in adiacenza/prossimità di fabbricati esponendo quindi questi ultimi ad un potenziale incremento delle azioni sismiche. Nei centri storici, così come in alcune periferie delle nostre città, edifici antichi o vecchi sono verosimilmente caratterizzati da una elevata vulnerabilità sismica; in questo quadro anche un modesto incremento delle azioni determinerebbe un drastico aumento del rischio sismico di ogni singola struttura.
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 15/12/2018 11:48

La review di Menglin et al., 2011 mi sembra un ottimo riferimento, è da studiare a fondo.

Il modello di parcheggio interrato è anche molto eloquente. Sì, al di là dei 10 m o 2/3 circa di larghezza della struttura non c'è significante variazione rispetto al free field, ovviamente questo non vale per tutti gli edifici, la massa, l'altezza tra l'altro spesso governano.

A partire da questi articoli e da quelli di Castellaro et al. con i microtremori si potrebbe iniziare a costruire un database di riferimenti da includere nelle nostre relazioni.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 15/12/2018 18:54

Originariamente inviato da: mccoy
A partire da questi articoli e da quelli di Castellaro et al. con i microtremori si potrebbe iniziare a costruire un database di riferimenti da includere nelle nostre relazioni.

credo che sia pure il caso di iniziare ad inserire nelle nostre relazioni riferimenti alla SSSI. In particolare per le relazioni di varianti urbanistiche in ambiente urbano si dovrebbe cercare di perimetrare i possibili effetti della variante stessa sulla RSL delle aree circostanti.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 15/12/2018 19:39

Un altro dato che emerge dalla SSSI è una sorta di "autocontagio".
In ambienti urbani, caratterizzati da fabbricati simili, gli edifici tendono a reimmettere nel terreno le proprie frequenze forzando quindi il terreno ad amplificare frequenze coincidenti con quelle delle strutture stesse e favorendo così fenomeni di risonanza. Credo che, nel caso di edifici/strutture sufficientemente vicini, tale fenomeno possa essere anche indipendente dalle frequenze proprie del terreno.
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 15/12/2018 22:12

Originariamente inviato da: AD70
...forzando quindi il terreno ad amplificare frequenze coincidenti con quelle delle strutture stesse e favorendo così fenomeni di risonanza


Però, quale potrebbe essere il meccanismo di risonanza? Più che forzare il terreno, una struttura influenza il campo di microtremori naturali e può sovrastarlo per un volume funzione della sua massa e dimensioni.

In poche parole le strutture si comportano da sorgenti di onde elastiche. Fenomeni di risonanza 1D, per quanto ne sappia, potrebbero insorgere per riflessione multipla tra fondazione e contrasto di impedenza in profondità. La frequenza di questa onda stazionaria sarebbe maggiore di quella che si forma tra contrasto di impedenza e superficie libera del terreno, in funzione della profondità delle fondazioni.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 15/12/2018 23:18

Originariamente inviato da: mccoy
Però, quale potrebbe essere il meccanismo di risonanza? Più che forzare il terreno, una struttura influenza il campo di microtremori naturali e può sovrastarlo per un volume funzione della sua massa e dimensioni.
In poche parole le strutture si comportano da sorgenti di onde elastiche.

.....ecco cosa pensavo confused .
Una struttura si comporta da sorgente sollecitando il terreno con frequenze che sono quelle proprie della struttura.
Strutture vicine e simili, per massa e dimensioni, si influenzerebbero reciprocamente poiché ogni struttura costituirebbe una sorgente distinta da frequenze simili (se non uguali) a quelle delle strutture adiacenti.
In questo senso intendevo risonanza.

Alle frequenze amplificate dal terreno si sovrapporrebbero, almeno fino a certe distanze dalle sorgenti-strutture, le frequenze proprie delle strutture.
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 16/12/2018 12:25

Originariamente inviato da: AD70

.....ecco cosa pensavo confused .
Una struttura si comporta da sorgente sollecitando il terreno con frequenze che sono quelle proprie della struttura.
Strutture vicine e simili, per massa e dimensioni, si influenzerebbero reciprocamente poiché ogni struttura costituirebbe una sorgente distinta da frequenze simili (se non uguali) a quelle delle strutture adiacenti.
In questo senso intendevo risonanza.

Alle frequenze amplificate dal terreno si sovrapporrebbero, almeno fino a certe distanze dalle sorgenti-strutture, le frequenze proprie delle strutture.


Il fenomeno di cui parli mi sembra faccia parte dei cosiddetti city effects di cui abbaimo parlato, con isolati interi i cui segnali sismici si sovrappongono, creando un segnale globale caratterizzato da una frequenza dominante (periodo fondamentale di risonanza della città o di un quartiere).

Il concetto è lo stesso della frequenza di risonanza di un edificio, esteso ad un gruppo di edifici.

Può poi accadere, per colmo di sfortuna (forse è accaduto a Mexico City) che la frequenza di risonanza della città coincida con la frequenza di risonanza della coltre (o del bacino in 2D) e si crea un'onda stazionaria con amplificazione dell'energia e diminuizione del tempo di attenuazione del segnale.

Il fenomeno invece del parcheggio interrato e dell'eventuale onda stazionaria che si forma tra piano di posa della fondazione e bedrock fa parte della SSI, e anche della RSL in priam fase. In questo caso l'onda stazionaria ha sempre frequenza maggiore dell'onda stazionaria della coltre in free field (h<H significativamente in un parcheggio interrato) per cui le due onde stazionarie avrebbero diverse frequenze(quantunque si potrebbero sovrapporre delle armoniche).
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 16/12/2018 12:31

Dal punto di vista della professione, quando abbiamo a che fare con un parcheggio interrato dovremmo sempre fornire le amplificazioni in free field e alla base del parcheggio. 2 modelli distinti di RSL con 2 diverse risposte spettrali. Se il parcheggio è molto profondo, anche 3 (un terzo modello a livello intermedio).
I microtremori li avremmo solo in free field, a meno che riusciamo ad eseguire misure anche sul piano di posa, prima della gettata delle fondazioni...

In questo caso, è chiaro che il fenomeno della doppia risonanza ha maggiore probabilità di accadimento, se consideriamo risposta in free-field, a profondità intermedia, a profondità del piano di posa. Sia amplia la potenziale finestra di sovrapposizione in presenza di contrasti di impedenza.

Non ho idea di quale siano tipiche frequenze di risonanza dei parcheggi interrati.
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 16/12/2018 12:35

Non credo ci richiederanno mai la SSI, anche se potremmo fornire k winkler in condizioni dinamiche con Pais & Kausel, oppure con il cone model di Wolf & deeks, che discutemmo alcuni anni fa.

Il software classico per la SSI è il SASSI, che però deve essere acquistato da sviluppatori dell'algoritmo iniziale, in genere viene utilizzato da personale molto specializzato.

Oppure la piattaforma free Opensee che non sono mai riuscito a capire come utilizzare.

Oppure i vari programmi alle differenze finite con moduli specifici.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 16/12/2018 15:29

Originariamente inviato da: mccoy
Il fenomeno di cui parli mi sembra faccia parte dei cosiddetti city effects di cui abbiamo parlato, con isolati interi i cui segnali sismici si sovrappongono, creando un segnale globale caratterizzato da una frequenza dominante (periodo fondamentale di risonanza della città o di un quartiere).
Si intendevo questo; mi chiedevo anche se il fenomeno potesse essere anche riferito a zone limitate della città come piccoli agglomerati di edifici simili e vicini tra loro.

Originariamente inviato da: mccoy
Può poi accadere, per colmo di sfortuna (forse è accaduto a Mexico City) che la frequenza di risonanza della città coincida con la frequenza di risonanza della coltre (o del bacino in 2D) e si crea un'onda stazionaria con amplificazione dell'energia e diminuizione del tempo di attenuazione del segnale.
Per città o quartieri che si sviluppano in corrispondenza di valli alluvionali credo che il fenomeno possa non essere così raro.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 16/12/2018 16:39

Originariamente inviato da: mccoy
Non credo ci richiederanno mai la SSI,....
Sicuramente non la chiederanno mai....però secondo norma, almeno nella regione Lazio (DGR Lazio 2649/99), per le varianti urbanistiche è prevista la valutazione dell'influenza della nuova opera sulle opere adiacenti. In questo quadro qualcosa dovremmo fare.
E per le opere in variante eseguite in passato senza tale valutazione? Ci potrebbero essere gli estremi per ricorsi o richieste di risarcimento?
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 27/01/2019 23:19

Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: mccoy
Non credo ci richiederanno mai la SSI,....
Sicuramente non la chiederanno mai....però secondo norma, almeno nella regione Lazio (DGR Lazio 2649/99), per le varianti urbanistiche è prevista la valutazione dell'influenza della nuova opera sulle opere adiacenti. In questo quadro qualcosa dovremmo fare.


La normativa però non suggerisce alcun metodo, nè probabilmente questo è stato fatto da professori o altri professionisti.
La SSI si fa di routine nelle centrali nucleari, in altre opere non saprei...

Per le opere realizzate in passato, non so sequalcuno avrà voglia di avvicinarsi al vespaio e scuoterlo...
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 19/02/2019 12:00

Originariamente inviato da: mccoy
Per le opere realizzate in passato, non so sequalcuno avrà voglia di avvicinarsi al vespaio e scuoterlo...

eek forse prima o poi andrà fatto eek
Posted by: mccoy

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 19/02/2019 21:31

Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: mccoy
Per le opere realizzate in passato, non so sequalcuno avrà voglia di avvicinarsi al vespaio e scuoterlo...

eek forse prima o poi andrà fatto eek


Non so, gli uffici delle ricostruzioni post terremoto ad esempio sono spesso bravi nello stravolgere circolari, consci del fatto che gli utenti difficilmente si ribelleranno trascorsi 10 anni dall'evento e con la prospettiva di un ricorso giudiziario che ne durerà altri 10.

Nel caso di edifici esistenti è diverso, i funzionari si esporrebbero sicuramente ad accuse penali.
Posted by: AD70

Re: Opere in sotterraneo e RSL - 21/02/2019 17:45

Luca, ecco il caso pratico:

- Edificato realizzato negli anni 1940-1950 (6 isolati ognuno composto da 3-4 fabbricati)
- DGR Lazio 2649/99 (valutazione dell'influenza di nuove opere sulle opere adiacenti).
- 2003 il territorio comunale diviene sismico
- 2009 terremoto dell’Aquila
- 2011-2014 realizzazione parcheggio interrato in prossimità dell'edificato (pochi metri)
- 2016 terremoto centro Italia

Osservazioni e domande dei condomini di un fabbricato dell’edificato (le metto giù così come mi sono state poste):
- “il terremoto del 2016 si è sentito di più del terremoto del 2009”
- “può essere stato il parcheggio interrato a farci sentire di più il terremoto?”
- “se si, qualcuno doveva verificare l’influenza del parcheggio sui terremoti?”
- “le nostre case sono diventate più insicure con la realizzazione del parcheggio?”
- “se sono diventate più insicure il loro valore economico è diminuito?”
- “qualcuno potrebbe essere responsabile di questo aumento di insicurezza e della riduzione del valore economico dell’edificio?”

Agli occhi dei condomini è come fare 1+1!!!!!!
Certo sono semplici sensazioni e dubbi ma alcune domande sembrano legittime e forse meriterebbero una risposta!
Credo che ci sia carne al fuoco......per gli avvocati!!!!!! accidenti