smaltimento reflui

Posted by: Anonimo

smaltimento reflui - 04/05/2005 18:55

in un terreno con substrato roccioso presumibilmente (dalle giaciture) a bassa profondità, quale potrebbe essere l'indagine più speditiva (quindi economica) da eseguire per ubicare un sistema di subirrigazione, dando per scontato che il suolo abbia una permeabilità accettabile?

per accertatre la profondità del substrato, avevo pensato ad un saggio con l'escavatore, ma il posto ha dei problemi di accesso.

sismica a rifrazione?
Posted by: Vorlicek

Re: smaltimento reflui - 04/05/2005 19:04

dipende se hai spazio in piano, senno devi anche qutarla, altrimenti un sev (ma hai sempre bisogno di uno spazio piano) una trivellata (o meglio un paio) cosi puoi anche inserire un tubo fessurato o solo fondo aperto e fare una prova di svaso, oppure pala e piccone 8se sei particolarmente robusto e hai problemi con la prova cosume..)
ciao
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 08:50

non è per niente in piano, e infatti avrei anche dei dubbi sulla subirrigazione per via della pendenza troppo forte. in alternativa dovrei fare un pozzo perdente, ma come soluzione è pessima...

il fatto è che il proprietario confinante non concede il passaggio di un tubo per raggiungere un vicino corso d'acqua (a circa 100m) per lo scarico, altrimenti basterebbe mettere un depuratore ad ossidazione totale e scaricare in acqua superficiale (a norma dlgs 152/99).
Posted by: maunaloa

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 09:41

io, se possibile,farei delle prove con DL030 per verificare la profondità del substrato roccioso, così potrei controllare anche se c'è una falda superficiale. Il problema della pendenza lo risolverei proponendo per la rete frenante un tracciato a serpentina.
Posted by: maunaloa

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 09:41

io, se possibile,farei delle prove con DL030 per verificare la profondità del substrato roccioso, così potrei controllare anche se c'è una falda superficiale. Il problema della pendenza lo risolverei proponendo per la rete drenante un tracciato a serpentina.
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 09:45

Anche a me è capitato questo problema in questi giorni.
Abbiamo scartato il depuratore per: manutenzione consumi e rumore.
Sto valutando se fare un pozzo perdente a regola d'arte (e cioè con una vera ossidazione laterale), a questo proposito se avete dei link o dei consigli sono graditi.
Il problema è che non posso valutare la permeabilità a -3m (che so comunque tragica) a meno di costi sproporzionati alla parcella e all'impegno dell'opera (mi pare).
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 12:05

invece a me interesserebbe sapere come fare a costringere (rapidamente e legalmente) un tizio a concedere una servitù per mettere a norma uno scarico attualmente illegale... :rolleyes:
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 12:29

Bliz non so sei sia possibile trovare una soluzione legale e rapida (in Italia non esiste laugh laugh ), bisognerebbe parlare con un legale. Come riferimento legale potrebbero essere gli art. del cc il 913 (scolo delle acque) ma non so se può essere attinente; poi subentra anche l'art. 889 (distanze per pozzi, cisterne, fosse e tubi), per cui valuta cosa potrai fare.
Per l'altro problema hai preso in considerazione l'uso di un mini scavatore? Ovviamente puoi sapere solo tu qual'è lo stato dei luoghi e valutare di conseguenza. Ma perchè reputi pessima la soluzione del pozzo perdente? dalle mie parti si usa moltissimo, anche perchè lo scavo di solito viene eseguito in contemporanea con gli sbancamenti per le fondazioni, con risparmio economico notevole.
Ciao
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 12:40

Bliz, nel post precedente ho dimenticato di citare le servitù (art 1027 e seguenti), ma tu già ne sei a conoscenza, ne avevamo parlato precedentemente.
Ciao
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 14:23

grannisi, la mia era una domanda retorica, purtroppo...in materia legale, nel caso specifico, credo di sapere tutto il possibile anche perchè è una faccenda che riguarda anche me.

sempre nel caso specifico, la soluzione del p.p. è pessima perchè il sito non è del tutto geologicamente idoneo, sarebbe meglio un'altra soluzione, ma non si riesce ad ottenere se non con una causa, in pratica...
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 14:39

La proprietà è minima ed è dotata di un piccolo cortiletto se scavo faccio un macello. Meglio rinviare e fare ora un modello e poi verificarlo in corso d'opera.

Certo potrebbero consorziarsi tra vicini (ma mettere d'accordo...)

Il pozzo perdente a mio parere ha un rendimento di purificazione molto inferiore alla subirrigazione. In sostanza rischi di disperdere acqua inquinata, mentre la subirrigazione e la fitodepurazione hanno decisamente più potenzialità e sono più ecologicamente corretti.
Per quel che ho capito e studiato.
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 17:10

)Massimo, perchè un pozzo perdente dovrebbe inquinare di più rispetto alla sub-irrigazione? Il processo di smaltimento reflui è identico in entrambi i casi, l'unica differenza è la dispersione finale del liquido (già depurato) che avviene su di una superficie (nel caso del pozzo)o attraverso una tubazione interrata (nel caso di subirrigazione). Se ti è possibile puoi fornirmi del materiale che parla di questi aspetti?
Ciao
P.S.: x Bliz cerca di non.....infognarti( laugh laugh ) in cause, ne so qualcosa per esperienze personali....solo stress ed alla fine ti può anche andare male, nonostante si abbia il 110% di ragione!! mad mad
Ciao
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 17:28

Perchè si tratta di un sistema di depurazione detta secondaria (la primaria è la imhoff) e non di dispersione.
Il refluo defe essere attaccato dai batteri aerobici, cosa che riesce bene nella subirrig (o almeno è più difficile progettarla male anche non sapendolo) ma che nel pozzo è assai più difficile (a mio parere).
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 18:10

grannisi:

il p.p. è uguale ad una mina vagante in falda.
infatti è l'ultima ratio in fatto di smaltimento reflui.

una vasca imhoff abbatte (se ben funzionante) circa il 70% del carico inquinante. il refluo di risulta NON è a norma dlgs 152/99, quindi ci vuole un trattamento ulteriore (subirrigazione, fitodepurazione etc) che depura il resto, compatibilmente con le caratteristiche del suolo (non tutti i suoli 'autodepurano' con la stessa efficacia).

col p.p. accoppiato alla imhoff, il 30% del refluo risultante va dritto in falda, e oltretutto non ne sai prevedere con certezza il 'destino' (come dicono in UK) a meno di non fare una simulazione.

per questo, se c'è spazio sufficiente, è sempre bene abbinare imhoff e subirrigazione o fitodepurazione.

l'alternativa è accoppiare al p.p. un depuratore, che invece abbatte quasi totalmente il carico inquinante, e che però ha dei costi di gestione.

per 'l'infognamento' ti ringrazio del consiglio wink
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 19:08

Bliz concordo in pieno con le tue opinioni, d'altronde in un forum non si può "dialogare" in maniera completa, esaustiva e prolissa (la bolletta aumenta laugh laugh ),e poi sai che palle a leggere i post!!! Bisogna considerare, a seconda dei luoghi, la geologia ecc.. ecc..., magari dalle tue parti è preferibile la sub-irrigazione piuttosto che il p.p.; dalle mie parti (è mia opinione) applicare l'uno o l'altro metodo è del tutto indifferente, considerando che l'eventuale falda si presenta ad una profondità media di circa 100 (cento) m. dal p.c., se non oltre (in determinati casi e situazioni geologiche particolari anche a meno), con ciò non voglio dire che "preferisco" il p.p., visto che ho consigliato la sub-irri. in determinati casi, soltanto che è un ulteriore applicazione (prevista anche dalla normativa); mi ha incuriosito solo il fatto che per alcuni ha potenzialità depurative inferiori rispetto alla sub-irr., ma è mia opinione che i sistemi (se applicabili) sono equivalenti, oltretutto hanno modalità costruttive simili. Tieni presente che un pozzo assorbente (per quanto in mia esperienza non ha profondità superiori a tre metri circa, pertanto (dalle mie parti) la differenza tra p.p. e sub-irr. (posta a circa 0,75 m dal p.c.) si "annulla" considerando la profondità di rinvenimento della eventuale falda.
Chiaro che sarebbe conveniente un sistema ad ossidazione totale, ma come ben sai i committenti non ne vogliono sapere di spendere soldi in più....io invece metterei un obbligo normativo di utilizzare impianti ad ossidazione, così tagliamo la testa al toro....
Ciao
P.S.; hai dei link per quanto riguarda la fitodepurazione?
Ciao
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 05/05/2005 22:09

Scusa ma mi pare che tu non abbia capito il ragionamento che ho fatto se continui a dire che sono equivalenti.
La profondità della falda è un fatto relativo nella azione depurante.

www.vemar.net

Per l'obbligatorietà non sono assolutamente daccordo, così si limita il progresso di altri sistemi più ecologici perchè non consumano energia.
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 06/05/2005 11:48

Massimo il tuo ragionamento è chiaro anzi chiarissimo, ma anche nel p.p. devi prevedere (e realizzare) l'opportuna aerazione (sino in profondità) per consentire l'azione aerobica, così come è prevista anche nella sub-irr... Insomma alla fine il sistema di dispersione avviene o attraverso una "superficie" (nel caso di p.p.) o attraverso una tubazione superficiale (sub-irr.). Per questo motivo dico che sono equivalenti; ovvio che tutto dipende comunque dalle condizioni geologiche al contorno che possono condizionare la scelta della tipologia.
Ciao
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 06/05/2005 12:54

Allora concorderai che il 90% di questi pozzi non tiene conto di ciò, per, carente cosiderazione di questo aspetto fondamentale da parte del progettista.

A proposito avete dei link di produttori di pozzi prefabbricati che forniscano anche la componentistica accessoria per l'areazione?
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 06/05/2005 16:40

Massimo concordo, può darsi che in fase di realizzazione "si dimenticano" di fare ciò, ma questo può avvenire anche in caso della sub-irr.(della serie metto un tubo tanto.....).
Comunque è un problema della D.L. e del progettista.
Non conosco link da te richiesti (oltretutto ultimamente mi annoio a cercare su internet), però in un caso ho seguito anche la realizzazione e i tubi li hanno realizzati "in casa" sfenestrando i classici pvc. Alcuni colleghi mi hanno detto che hanno usato dei tubi dreno per la sub-irrigazione, non so se il costo ne vale la pena e se sono efficienti.
Ciao
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 06/05/2005 16:59

grannisi, ma cerca di essere tu stesso il DL ed il progettista! almeno per queste cose...
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 06/05/2005 17:12

Bliz, hai perfettamente ragione, il fatto è che mi sono rotto di "prescrivere" e non vedere "mai realizzato" (tranne qualche caso raro, cioè per me stesso laugh laugh ) o presentare preventivi di spesa che non verranno mai accettati ("oltretutto Lei pretende il 2% in più di alcuni suoi colleghi!!!" n.d.r.). Pertanto saranno c...i del D.L. (spessissimo anche progettista).
Diverso sarebbe se ovviamente mi dessero formale incarico di D.L. per la realizzazione di quanto in Ns. competenza adeguatamente pagati, ma vedi la committenza è uguale in tutto il mondo, perchè pagare due tecnici se uno (oltretutto ing. o arch. o geom.) è già sufficiente e oltretutto ti segue l'intero lavoro?
Ciao
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 12/05/2005 08:51

NB, a me non era mai capitato, perchè la litologia "carsica" non esiste nella mia zona.
Ma ho travato prcisi riferimenti al fatto che rocce carbonatiche fratturate a scarsa profondità sono dei fattori che sconsigliano la realizzazione di pozzi perdenti in quanto drenano troppo velocemente le acque inquinate portandole in cirquiti profondi.
Quindi sconsigliabili e da trattare come nel caso con falda superficiale...
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 12/05/2005 09:40

Esatto Massimo, ma vedi la geologia è bella....perchè è varia!! Ognuno fa le proprie considerazioni tecniche-professionali e di conseguenza spunta fuori "il modello del sottosuolo" e successivamente il progetto tecnico applicabile.
Ciao
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 12/05/2005 11:14

io direi invece che la geologia è 'brutta' perchè è varia. intendo dire che spesso le considerazioni geologiche sono troppo qualitative e introducono troppa indeterminatezza, cosa che è, secondo me, da evitare in generale, ed inoltre è poco gradita a chi ha una formazione più tecnica e quantitiva.

insomma, non si può continuare a ragionare secondo la famosa barzelletta sui geologi che dicono:
'2 + 2 ? da 3 a 5 quanto vuoi che venga? '


cioè, per un dato sito, non possono esistere più modelli di sottosuolo, ne deve esistere uno ed uno solo ( e accettato da tutte le parti in causa), altrimenti ne va della serietà dello studio, nonchè del professionista.
a valle di questo poi, è possibile che esista più di una soluzione progettuale, ma è un'altro discorso...
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 12/05/2005 12:43

Bliz, non sono d'accordo con le tue affermazioni, anche se del tutto lecite, rispettabilissime e probabilmente coerenti con la situazione professionale odierna. Quanto tu affermi accade quando si hanno scarse conoscenze di base dal punto di vista geologico, intendo quella parte della geologia "pura" propedeutica a qualunque ipotesi progettuale successiva, e non si fa niente (da parte del geologo) o non si mette il tecnico (geologo) nelle condizioni di poter costruire il "modello" (parola a te cara) geologico del terreno. Personalmente non riesco ad immaginare più modelli geologici nell'ambito dello stesso sito se si fanno opportune e mirate indagini (tenendo d'occhio i costi). In fin dei conti i lavori che molto spesso eseguiamo (e aggiungo con cui sopravviviamo) come professionisti interessano aree limitate, dove magari affiora esclusivamente un litotipo, con spessori di decine di metri, che conosciamo bene per aver fatto altri lavori, indagini ecc..ecc.., per cui mi sembra difficile che un geologo possa ipotizzare un secondo (o più) "modello(i)" totalmente differente da un altro, magari ci potrà essere una piccola differenza "interpretativa" (più o meno condivisibile) , ma che comunque non potrà inficiare di molto il successivo sviluppo progettuale.
Ciao
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 12/05/2005 14:03

Mi pare che spesso capiti che in una stessa area di trovare modelli differenti, a secondo del collega che ha svolto l'indagine.

Certo sarebbe interessante però definire cosa è il modello geologico che sarà richiesto da TUE

Propongo un nuovo post
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 12/05/2005 14:35

grannisi: dopo il chiarimento, direi che stiamo dicendo la stessa cosa.

massimo: penso che il modello geologico del TUE debba essere suddiviso a seconda dei casi, in almeno tre parti:

a - una parte geologica/geomorfologica/climatologica, grossomodo corrispondente alla relazione geologica (s.s.)

b - una parte geotecnica (caratterizzazione geotecnica del sottosuolo), grossomodo corrispondente alla relazione geotecnica sulle indagini (s.s.), eventualmente comprendente anche i calcoli geotecnici, se richiesti

c - una parte idrogeologica (modello concettuale idrogeologico) grossomodo corrispondente alla relazione idrogeologica (s.s.)

a, b e c coerenti fra loro, ovviamente...
Posted by: massimo trossero

Re: smaltimento reflui - 12/05/2005 19:42

Non credo che un rappresentante degli ingegneri la pensi come te sulla fase B, stante la impostazione generale del Testo..
Secondo me è una carenza dovuta la fatto che non è stato scritto anche dai geologi ed ora se ne porteranno le conseguenze sulla qualità dei lavori.
Però almeno per i lavori privati si può rimediare con le norme di PRG.
Posted by: Massimo Della Schiava

Re: smaltimento reflui - 25/06/2005 17:32

Blizzard, hai risolto poi con lo smaltimento?
Ti volevo solo ricordare che in Toscana non sono più permessi i pozzi perdenti di nuova costruzione (vedi anche le nuove linee guida di ARPAT, se vuoi te le mando).
Per quanto riguarda la servitù, dovresti parlare magari al comune che faccia da intermediario, qua a Greve ogni tanto ci succede ed in genere il problema si risolve.

Fammi sapere

ciao

Massimo
Posted by: Anonimo

Re: smaltimento reflui - 25/06/2005 18:16

la questione si risolverà, ma per via tortuosa e costosa...
Posted by: Bruna

Re: smaltimento reflui - 13/07/2005 13:41

La questione è interessante. Anch'io sto combattendo tra dimensioni dell'area, richieste di installazione di chiarificatori e presenza di aree instabili nelle vicinanze....ho visto che Massimo Della Schiava ha le linee guida ARPAT: sarei interessata a riceverle o almeno ad avere il link presso il quale scaricarle!
Grazie

Bruna
Posted by: Ubaldo da Gubbio

Re: smaltimento reflui - 26/07/2005 12:02

Una DL 30 può andare bene per stabilire la profondità del bed-rock; per la depurazione, esistono dei filtri batterici aerobici e anaerobici, anche realizzati in opera oppure prefabbricati, che consentono l'ossidazione del liquame e lo scarico del refluo ossidato in corso d'acqua superficiale; in alternativa, all'uscita del filtro si può realizzare una fitodepurazione che elimina pressoché totalmente il liquame e comunque quello eventualmente in uscita è totalmente depurato. V. anche sito dell'ARPA Umbria (www.arpa.umbria.it)oppure www.edilimpianti.it per le tipologie di filtro