Cari colleghi, vorre porvi una domanda che credo anche molti altri giovani geologi si pongono...
Quali sono le competenze esclusive del geologo??
In quali lavori/relazioni la sua competenza può essere sostituita da quella dell'ingegnere, dell'architetto o del geometra???
In particolar modo vorrei sapere, possibilmente con riferimento ad esplicite normative regolamentanti, se:
1) Una relazione idrogeologica (in generale) può essere redatta da altre figure professionali.
2) una relazione geotecnica può essere redatta da altre figure professionali.
3) Una relazione geologica-descrittiva può essere redatta da altre figure professionali, anche se la zona descritta ricade in zona sismica.
4) Una relazione idrogeologica relativa alla caratterizzazione di un sito da bonificare (illustrando le caratteristiche della falda e della circolaz. idrica sotterranea) può essere redatta da altre figure professionali.
5) se le relazioni idrologiche ed idrogeologiche da allegare alle autorizzazioni allo scarico ed al trattamento delle acque meteoriche/di prima pioggia possono essere redatte da altre figure professionali.
6) se è vero che la relazione idrogeologica, redatta per qualsivoglia fine è sola ed esclusiva competenza dei geologi.
Ho letto la Circ. n° 16 - Parere 154/94 ma mi è sorto il dubbio che queste linee guida siano state ormai superate, perchè sui forum dei porofessionisti vi sono moltissimi pareri contrastanti.
Vi pregherei, qualora fosse possibile, di indicare i riferimenti normativi a cui posso fare riferimento IN MANIERA INEQUIVOCABILE! perchè, soprattutto dalle mie parti, la geologia è una scienza abusata (sessualmente ) da chiunque abbia un timbro di un ordine...grazie per la disponibilità....e viva la nichella!

Provo a risponderti IO...con le pinze...il D.P.R. 5 GIUGNO 2001, N. 328, CAPO VIII, Art. 41, contiene le attività professionali in capo alla professione del geologo. Lo stesso decreto precisa le competenze oggetto di altre professioni (architetti e ingegneri, per l'appunto). Secondo la mia "modesta" lettura ci potrebbero essere parziali sovrapposizioni di competenze...se non scritte nel DPR di cui sopra, sicuramente nell'attività pratica lavorativa di tutti i giorni...difatti, per le attività che richiamavi, a parte la relazione geologico-descrittiva, potresti ritrovare altre figure professionali ad occuparsene.
Per quanto riguarda i geometri, caso a parte, sulla carta esiste un primo decreto del 1929 che regolamenta le loro competenze....e che più lontano non potrebbe essere dalla realtà dei fatti.

RISPOSTA

1)Si, ingegnere.
2)Si, ingegnere.
3)No, solo geologo.
4)Si, ingegnere.
5)Si, ingegnere.
6)No, anche ingegnere.

Geometri, nessuna competenza.

Saluti / Ridolfi

RISPOSTA:
1) No, geologo esclusivo...mi dovete spiegare in quale corso di Ingegneria si studia l'idrogeologia......altro conto sono l'idrologia e l'idraulica
2) Geologo ed ingegnere civile (328/01, Sentenze varie del Consiglio di Stato che fanno giurisprudenza....)
3)No, geologo esclusivo
4)come la 1...
5)idrologia anche Ingegnere...idrogeologia assolutamente no
6)I pareri contrastanti....lo sono per interessi di bottega....se anche noi dubitiamo su quelle che sono le nostre competenze.....
Saluti Alfonso

Cari colleghi, trovo le domande poste da geogianlu di estremo interesse e importanza: potreste però indicare precisi normativi per ognuna delle risposte?
Mi aspetto inoltre un intervento del mitico Cascone!

Vedasi anche la Circolare CNG n. 252 del 25 gennaio 2007 oggetto: Parere relativo alla competenza del geologo a redigere relazioni idrogeologiche, idrologiche ed idrauliche (da leggere con attenzione).
Per quanto riguarda la relazione idrogeologica la competenza rientra nella esclusiva competenza del geologo ex art. 3 L n. 112 del 3/02/1963 oltre che al D.P.R. n. 328 del 01/06/2001 (art. 41).
Ultima relazione idrogeologica esaminata a firma di un ing. per una derivazione profonda ad uso industriale descriveva l'utilizzo dell'acqua nel ciclo di lavorazione.....ho detto tutto.......logicamente ne ho richiesta un'altra a firma di un geologo.

forren hai capito i veri miti del forum ?


Ale ci vieni a Matera ?

ciao
Alessandro

A completamento di quanto detto da Alex:

Parere Ministero LLPP del 17/12/1993 n° 138 e DM 18/11/1971
Ciao Alfonso

x Ridolfi faccio molta fatica io a capirci qualcosa di idrogeologia, circolazione idrica sotterrane, trasmissività, coefficiente di immagazinamento, porosità efficace, livelli produttivi ecc., come può un ingegnere fare idrogeologia che a mala pena conosce il significato di acquifero.
L'ingenere già fa di tutto ma non può essere omnisciens.

grazie a tutti per le vostre risposte, siete stati gentilissimi....spero che questa mio topic venga aggiornato in continuazione!!
Grazie ancora

Scusate ragazzi ma non sarebbe ora di cambiare atteggiamento ?
Cominciamo noi a chiedere agli altri professionisti i riferimenti normativi che gli consentirebbero di fare il nostro lavoro.

L'ing. può fare la relazione geologica .... va bene! ..... MA DOVE STA SCRITTO !
Perchè mai dobbiamo essere sempre noi a motivare, dimostrare, giustificare !

Per l'intervento di Ridolfi, avendo letto altri suoi interventi in materia di competenze professionali, sicuramente ha confuso lo studio idrogeologico con quello idrologico o idraulico

a tal proposito vi invito a leggere questa vignetta:
http://www.geologi.it/maidiregeologi/v_catanese.htm

...Io ritengo che gli altri professionisti (diversi dai geologi) sappiano PERFETTAMENTE quali sono le ns. competenze ..ed evidentemente le loro ancora meglio...ciò nonostante provano lo stesso a portare l'acqua al loro mulino..e sono proprio dei bei mulini lasciatemelo dire.
Sono da biasimare??? Certo che Sì..ma la carne è debole e le rispettive competenze di fronte ad una bella commessa, pagata ancora meglio..e subito, vanno a farsi benedire...A questo punto, cari colleghi, dobbiamo smettere di preoccuparci delle competenze oramai acquisite ed in capo al geologo da anni (puntualmente messe in discussione)..ed incominciare a discutere di altre...insomma: invadere il territorio altrui..a piccoli passi (per chi non è convinto che questa sia una cosa buona)...Personalmente a passi da gigante !!!

E' comunque vero che non bisogna perdere il contatto con le problematiche reali, che i geologi titolari di piccoli studi non possono perdere di vista...
La piccola committenza, specie nei paesi, va strappata con le unghie a tutti i "ricottari" che si improvvisano geologi anche con 1 diploma di perito industriale...
Tant'è, quindi non è un problema di atteggiamento quello di appellarsi alla legge per far valere i propri diritti professionali...se sto ad aspettare che siano gli uffici tecnici a redarguire il geometra di turno che ha presentato candidamente la relazione geologica insieme ai progetti, posso star fresco e chiudere bottega! La stragrande maggioranza dei professionisti, nei piccoli centri urbani, ha in comune e negli uffici i suoi franchi tiratori che gli fanno passare tutto liscio.
E se anche mi mettessi a denunciare a destra e a manca questi "abusi di potere", credete che ne ricaverei benefici??? O che avrei l'appoggio incondizionato di tutti i miei colleghi?? Ma per carità!! Quindi la soluzione, per poter lavorare coscenziosamente e ritagliarsi una fetta del mercato, è porre i professionisti-factotum dinanzi all'evidenza della legge, e farlo con le buone!!

Io non voglio mettere in discussione le competenze dei geologi, anzi. Nel rispondere ai quesiti posti da Geogianlu ho solo evidenziato che l'unica competenza esclusiva che hanno i geologi è solo sulla relazione geologica, le altre cose possono essere fatte, a pieno titolo, dagli ingegneri.
Geodesi dice che fà fatica lui che è geologo a districarsi nella Idrogeologia, figuriamoci un ingegnere che non sa niente di Idrogeologia e tanto meno di Geologia. Vorrei fargli notare che il Prof. Massimo Civita che ha scritto un bellissimo libro di Idrogeologia applicata e ambientale, è docente di Geologia Applicata alla facoltà di ingegneria del Politecnico di Torino, insegna, quindi, a allievi ingegneri; può dirmi Geodesi, perchè gli ingegneri civili ed ambientali che escono da detta facoltà, non avrebbero titolo per redigere una relazione idrogeologica ? Che poi esistano degli ingegneri che firmano relazioni su materie di cui non hanno conoscenza è vero, questo però è fisiologico per tutte le professioni.
Ora vorrei dire due cose, la prima è che la competenza del fare o non fare non va ricercata in leggi o decreti ma va ricercata nell'ambito del curriculum di studi che la persona ha seguito. La seconda, anche se non è proprio attinente all'oggetto di questa discussione, è che il Geologo non può essere considerato “progettista” nel senso che il “senso comune”, scusate il gioco di parole, dà a questa parola, il Geologo è uno “specialista”, importante ed indispensabile, che affianca e completa l'opera del progettista, è un consulente.

Ad Alex-64 dico: Alessandro hai fatto bene ha richiedere una relazione idrogeologica più completa se quella che ti hanno presentato l'hai ritenuta insufficiente, ma hai fatto male ha richiedere espressamente una relazione a firma di un geologo. Non dici se l'Ordine a cui apparteneva l'ingegnere ha reagito o meno, io ti posso soltanto assicurare se quello che tu dici era accaduto ad un iscritto all'Ordine a cui appartengo, ci sarebbe stata una forte presa di posizione dell'Ordine stesso denunciando, a ragione, il tuo comportamento come illecito.

Saluti / Ridolfi

Ing. Ferdinando Ridolfi ma cosa dici? Una relazione più completa? Una relazione che mi descrive il ciclo di lavorazione dell'acqua che si spaccia per relazione idrogeologica? Anzi per la precisione una paginetta di poche riga titolata come relazione geologica!! Capisco che all'ignoranza non c'è limite ma se ti ci metti anche tu che sei professionalmente preparato!
Allora evitando di citare le leggi o i decreti che a molti italiani non piacciono per natura devi sapere che per redigere una relazione idrogeologica bisogna conoscere molto bene la geologia, quindi in tale relazione è compresa una relazione geologica dettagliata la cui competenza come tu stesso ha ricordato è del solo geologo. Forse confondi la relazione tecnica (comunque richiesta) con quella idrogeologica che per legge, nel caso specifico citato, deve dimostrare che l'opera non arrechi danno ai diritti dei terzi (valutando ad esempio il raggio di influenza del pozzo), al buon regime della falda idrica e alla ricarica di questa (magari con prove di portata). Devo dire che se un geologo non imposta la relazione secondo la richiesta non trovo difficoltà a contattarlo per chiedergli eventuali integrazioni.
Ora che il tuo Ordine professionale prenda posizioni e addirittura denunci un comportamento come il mio in quanto "illecito" (a questo punto parlando di illeceità dovrebbe per forza citarmi le fonti normative) la dice lunga su come affatto non avete afferrato la materia e utilizzate solo l'arroganza per pretendere cose di cui spesso non avete neanche cognizione. Pensa che il tuo Ordine (nella mia provincia) è intervenuto anche per pretendere che nello stesso Ufficio (Sismica) venissero accettate le relazioni geologiche a firma degli ingegneri.
Ora ti chiedo perchè ad esempio dici che la relazione geotecnica, è anche competenza dell'ingegnere (suppongo del solo ingegnere) e non magari dell'architetto o comunque del progettista? Non credi che forse questo sia illecito?

Egidio lo sai non ci crederai ma la vignetta non l'ho capita!! Credo che si sia confuso il dissesto idrogeologico con l'idrogeologia e l'idrogeologo. Del dissesto idrogeologico sono competenti sia il geologo che l'ingegnere (soprattutto per la parte idraulica). Infatti per dissesto idrogeologico si intendono principalmente problematiche legate ai fenomeni franosi, erosivi e alluvionali e raramente problematiche legate all'idrogeologia nel senso soprattutto della carenza delle risorse idriche o della vulnerabilità di queste. L'idrogeologo (geologo specializzato nell'idrogeologia) col dissesto idrogeologico (come direbbe Di Pietro) ci azzecca ben poco. Infatti in genere i Piani Assetto Idrogeologico sono divisi per Stralci cioè per Piano Difesa Alluvioni (rischio idraulico) e Piano Frane e fenomeni Erosivi (rischio "geomorfologico"). Per l'idrogeologia c'è il Piano di Tutela delle Acque che non cita l'assetto o il dissesto idrogeologico.

Per Ridolfi, il problema è che la relazione idrogeologica, se è come dici Te, non hnno il diritto di firmarla solo i venti ingegneri (forse meno) in Italia che sanno di idrogeologia, ma anche tutti gli altri.
Altrimenti dovremo fare come fanno in alcuni paesi che tutti possono firmare tutto, questa sarebbe una cosa ottima se ci fosse un serio e organicamente dotato organo di controllo. In Italia purtroppo il controllo è lasciato quasi esclusivamente alle corporazioni e gli enti statali verificano solo la presenza della documentazione (anche se per fortuna qualcuno in qualche ente entra anche in merito alla documentazione).
In definitiva, il fatto che tu sia un iscritto all'Ordine stabilisce la correttezza della documentazione in base al binomio responsabilità e appartenenza.

Ben detto Alex.....
La verità è che molti ingegneri ritengono di avere competenze per l'idrogeologia in quanto ne hanno in idrologia ed idraulica.....che hanno in comune con l'idrogeologia solo l'acqua......come approccio tecnico e scientifico....

Il geologo e sì uno specialista, ma nel campo idrogeologico è anche progettista....difatti rientrano nelle competenze del geologo la progettazione di opere di captazione delle acque sotterranee......

Saluti

Alex-64, sul piano personale concordo su quello che dici e anche su quanto detto da geodesi. Sta di fatto, però, che la relazione idrogeologica la possono firmare gli ingegneri e quando dico ingegneri intendo tutti gli ingegneri iscritti nell'elenco "A" dei propri ordini e che hanno sostenuto l'esame di stato secondo il vecchio ordinamento. La cosa è perfettamente "legale" senza ombra di smentita.

Saluti / Ridolfi

Secondo quale legge? Dove sta scritto?

Ti chiediamo solo i riferimenti normativi visto che c'è un Consiglio Nazionale che recentemente con la circolare 252, facendo riferimento a tutte le leggi che ognuno di noi ha precedentemente riportato, ha stabilito l'ESCLUSIVA competenza del geologo ad eseguire tale prestazione....

Cordialmente Alfonso

Senti Ferdinando Ridolfi (vado a memoria) a prescindere dai riferimenti normativi che sono richiamati dalla citata Circolare (ma un ing. giustamente può pensare che siano di parte dato che prodotti da un organo professionale ma anche le Circolari del Consiglio Superiore dei LL.PP. possono essere di parte no?) cerca di capire è anche un problema di carattere pratico dato che la relazione geologica comunque ai sensi del DM 11/03/'88 All. L (oddio spero di non sbagliarmi con l'allegato)la devo richiedere quindi che faccio chiedo alla ditta una relazione geologica ed una idrogeologica? Una a firma di un geologo ed una a firma di un ingegnere? Dato che il geologo può fare anche la relazione idrogeologica e l'ing. non può firmare quella geologica chiedo un unica relazione a firma di un geologo no?
Ciao a presto

Corso di Laurea in Ingegneria ambientale.

Tra gli esami c'e' una "Ingegneria degli acquiferi" che nel corso di laurea in scienze geologiche ci sogniamo.

E non ci sono "20 ingegneri" che lo fanno.

Forse, prima di arroccarsi su posizioni che non sono piu' nostra esclusiva, sarebbe stato meglio organizzare in modo diverso il corso di laurea in geologia e, se l'idea era quella di creare un "engineering geologist", usare meno risorse a studiare i microfossili e dedicarne di piu' allo studio della modellazione degli acquiferi.

Se invece l'"engineering geologist" non interessava, allora adesso e' tardi per lamentarsi delle scelte fatte, i buoi sono gia' scappati.

Gibbo, devi capire che il mestiere del geologo consiste nel fare assistenza agli escavatori per definire le caratteristiche del terreno. Se sei fortunato puoi anche aspirare ad avere un penetrometro tutto tuo ed eseguire da te medesimo i buchi.
La parola engineering ci fa rizzare i peli solo al leggerla.

Gibbo ha sottolineato una dura realtà, è l'effetto del baronismo universitario.
A parte che fra poco ci sarà INGEGNERIA DELLA MELANZANA FRITTA, così potranno dire che solo loro possono fare i cuochi.

Alessandro, va bene, concordo sul carattere pratico del problema. Voglio, però, ribadire che, come dici anche tu, la circolare nr. 252 è stata emessa da un organo di parte e quindi ha il valore che ha. Prova a contestare una relazione idrogeologica perchè firmata da un ingegnere e poi vediamo cosa succede.

Geodesi, è vero che ingegneria si sta dequalificando ma toccare il fondo come tu dici mi sembra eccessivo.

Saluti / Ridolfi

Era per ribadire a Gibbo che non è la mia massima aspirazione fare "Ingegneria degli acquiferi", anche perchè non so nemmeno cosa sia.
Se come ingegneria si intende l'applicazione delle conoscenze scientifiche alle necessità della vita civile, allora è tutto ingegneria e tutti coloro che trattano materia scientifica applicata dovrebbero mettersi da parte.
In realtà è solo un piccolo stratagemma, che se continua così (come dice Ridolfi) diventerà ridicolo, al fine di mettere i piedi in cento staffe.
Avrebbero potuto mettere "Idrogeologia applicata" che avrebbe avuto più senso, ma è facilmente intuibile perchè abbiano scelto quella ridicola terminologia.
(Guarda che io ho fatto il corso di "Ingegneria degli acquiferi" e allora statte zitto!!!!).
Non hanno ancora capito che se non mangi la terra non capirai mai niente.

Non preoccuparti, gli ingegneri ambientali lo sanno perfettamente:

http://www.geam.org/

Poi, pero', non lamentiamoci se le relazioni idrogeologiche le fanno loro.

Il corso di "Idrogeologia Applicata" faceva parte del corso di laurea in Ingeneria Mineraria che, dopo non so quale riforma, e' confluito in Ingegneria Ambientale ed ha visto i nomi degli insegnamenti cambiati, cosi' da poterli fare seguire dagli studenti di vari indirizzi di ingegneria.

I buoi sono scappati da un pezzo, agitarsi ora non serve a granche'.

Questa e' la posizione che ci ha portato nelle condizioni attuali. E ci vede in difficolta' a difendere quelle che dovrebbero essere le nostre competenze.

Comunque gli ingegneri non ci faranno mai concorrenza sulla paleontologia, sulla stratigrafia, sulla sedimentologia, che sono i campi che sono sempre stai difesi e sviluppati dai nostri corsi di laurea. Tutto sta a vedere se ci si mangia con 'ste cose e in quanti riescono a sopravvivere.

BRAVO...HAI FATTO GOAL !!!!

POTREBBE ESSERCI UNA GRANDE DIFFERENZA TRA UNA RELAZIONE IDROGEOLOGICA FATTA DA UN INGEGNERE AMBIENTALE OPPURA FATTA DA UN INGEGNERE GESTIONALE..ELETTRICO...MECCANICO..NON TROVI ???
OPPURE SARA' CHE IL PREFISSO ING. PUO' ESSERE SPESO PER TUTTO..INSOMMA, APRE TUTTE LE PORTE !!??
BEH, ALLORA IO SONO IL DOTT.MENNA..LA PROSSIMA VOLTA CHE DEVI ANDARE DA UN DOTTORE PERCHè STAI MALE (FAI LE CORNA) VIENI DA ME ...SONO DOTTORE

All'inizio degli anni '90 hanno capito che l'ingegneria mineraria non aveva futuro in Italia. Hanno quindi cambiato nome agli indirizzi di laurea, mantenendo corsi e professori. Poi, piano piano, sono migrati verso l'ambiente ed il territorio con alcuni corsi più mirati.

Desolante questa affermazione, Geodesi. E te lo dice uno che di terra ne ha mangiata tanta, che ha fatto tanto rilevamento geologico, geomeccanico e prove di ogni genere su terreno e altro.
Desolante il non voler accettare che anche il geologo deve capire di progettazione e di ingegneria per potersi interfacciare correttamente con il mondo produttivo e non essere considerato un parassita che sopravvive solo perchè la legge rende obbligatoria la relazioncina.
Desolante il non capire che l'engineering geologist integra le due competenze, fornendo le conoscenze necessarie e sufficienti per una corretta analisi del territorio ma anche per poter fornire una adeguata risposta alle problematiche ad esso inerenti.
Imho, ad ora, non esistono ancora corsi di ingegneria che forniscono tali competenze nè tantomeno corsi di geologia. Ma la corsa la stanno certamente vincendo gli ingegneri.

Menna, io sono del parere che il problema di qualsiasi relazione non sta in chi la redige ma in quello che c'è scritto. Talking straight, come dicono gli americani, in Italia il prefisso ING., se accompagnato da esame di stato vecchio ordinamento e con più di 10 anni di iscrizione all'ordine, è spendibile per tutto, e tutto perfettamente legale.

Saluti / Ridolfi

Gibbo e Soilrock secondo me vi sbagliate. Noi lavoriamo proprio perchè sappiamo le cose anche e soprattutto in base alle esperienze sul campo (non solo attraverso la formazione universitaria e post).
Se non avessimo dimostrato di saperci fare non faremo la relazioncina.
Il nostro obiettivo è naturalmente andare oltre nel senso che Soilrock ha spiegato.

....BENE, BENE !!!
Spett.le Ing.: la relazione non sta in chi la redige ma in quello che c'è scritto...questo vale unilateralmente dagli ingegneri verso i geologi o anche al contrario ???... potrebbe essere interessante..perchè in questo periodo sto pagando un ing. ambientale per una firma di facciata...Un piccolo disoleatore...che da solo non posso autorizzare..eppure lo schema per la messa in opera è semplice..il funzionamento ancora di più...allora cosa mi manca ??? AAAHH ECCO COSA: LA COMPETENZA !!!

Abbi fede. Entro pochissimo le classi scientifico-disciplinari verranno accorpate (ne spariranno i 2/3). C'e' una lettera di Mussi che si e' accorto che non riesce a fare 260-280 concorsi nazionali per i ricercatori ogni due anni. Cosi' ha deciso di farne massimo 80, per 80 classi scientifico-disciplinari che derivano dgli accorpamenti di quelle esistenti.

Sara' interessante vedere gli accorpamenti nel settore "scienze della terra". Sono ora un decina di classi, dovranno diventare 3 o 4. Secondo te come andra' a finire?

Anche i corsi di Laurea subiranno trasformazioni non indifferenti. Alcuni spariranno (ci sono veramete delle lauree assurde, giustificate solo dal voler aumentare i posti da professore, co pochissimi iscritti), altre cambieranno radicalmente.

L'"engineering geologist" probabilmente non si fara', ma mi sa tanto che un "geology engineer" tra un po' salta fuori. E la differenza non e' da poco.

Ancora per Ferdinando Ridolfi....e che vuoi fare sei voluto entrare in un forum di geologi ora te le senti!!!!!

Spero che non si tratti di una minaccia.....io sicuramente contesterò una relazione idrogeologica perchè non contiene una relazione geologia e se la dovesse contenere l'ingegnere non la può firmare quindi contesterò una realzione idrogeologica a firma di un ingegnere con tutte le conseguenze del caso.
Dici che bisogna vedere la professionalità del tecnico, dato ormai per scontato che per fare uno studio idrogeologico c'è bisogno di conoscere bene la geologia e quindi saper fare rilevamento geologico, geomorfologico e strutturale, conoscere la geofisica, la geochimica, la paleontologia e la micropaleontologia, la petrografia e non ultima la mineralogia mi piacerebbe sapere quanti ingegneri possono vantare di aver sostenuto esami in tali materie partendo ad esempio dalla base che è la mineralogia per poter meglio arrivare alla geologia passando dalla petrografia i quali esami sono fondamentali e propedeutici alla geologia in un corso di laurea in Scienze Geologiche.
Il resto sono solo modellazioni matematiche (alle quali non credo che solo gli ing. abbiano la copyright) che prive di una conoscenza di base simile portano a risultali sicuramente errati.
Per quanto riguarda la circolare 252 è vero che è stata emessa da un organo professionale e quindi di parte ma questa non fa altro che richiamare Leggi, DPR, DM e pareri del Min. LL.PP. pensavo che l'avessi capito.

A questo punto ci fai sapere se tu firmi relazioni idrogeologiche?

Alessandro,
io non firmo e non firmerò mai relazioni idrogeologiche. Personalmente sono del parere che le dobbiate firmare voi geologi ma il mio parere conta poco. In questo momento sto seguendo l'ampliamento di un capannone sede di un reparto produttivo della ditta in cui lavoro, poichè c'è bisogno di uno studio idrogeologico, mi sono rivolto, per eseguire questo studio, ad una tua collega che oltre ad essere molto preparata è anche carina.
Quindi, tranquillo Alex, dormi tra due guanciali. non vi tolgo il lavoro.

Saluti / Ridolfi

Le esperienze sul campo sono le stesse che può fare un contadino, un sondatore o uno escavatorista.
La differenza la fa la cultura, la capacità d'inquadrare un fenomeno osservato o misurato all'interno di un ragionamento, di un calcolo o di una teoria.
Senza conoscenze non sei un geologo ma un operaio.
Senza campagna, un ingegnere non inquadrerà mai un fenomeno naturale nella sua completezza ma solo teoricamente. Nessuna delle due figure è completa. Il geologo sondatore e l'ingegnere teorico.

sebbene i precedenti post contengano spunti molto interessanti (come la bellissima proposta di istituire il corso di Ingegneria della melanzana fritta...pensa un pò, io credo che tra un pò istituiranno pure il corso di Ingegneria Legale, per andare a toglier qualcosina pure agli avvocati) e tenendo per me molte considerazioni personali, vi inviterei cordialmente a NON ANDARE OFF TOPIC.

In merito alla cordiale "diatriba" tra GEOALFO e Ridolfi, vorrei sapere anche io se l'ing. è in grado di fornire precisi riferimenti normativi che attestino la competenza ed il diritto dell'ingegnere a redarre una relazione idrogeologica.
Ho letto il D.P.R. n. 328 del 01/06/2001 e mi pare di aver capito che la relazione idrogeologica, espressamente citata tra le competenze del geologo, non sia menzionata fra le competenze delle altre figure professionali.
Viceversa, per quanto riguarda la relazione geologica, ho letto (ma non ricordo se sempre sul D.P.R. n. 328 del 01/06/2001 o su qualche decreto precedente ma non ancora abrogato)che in presenza di una adeguata documentazione preesistente relativa all'area di indagine, anche gli ingegneri possono firmare e redigere la relzione geologica.
Inutile dire che nella pratica ciò si traduce in un mero "copia e incolla" delle note presenti sulla carta geologica e di lavori sparsi qua e là su internet, senza andare MAI in campagna a fare rilevamento sul campo...ma questo, senza andare a scomodare gli ingegneri, è ciò che purtroppo fanno anche moltissimi geologi.
Se questo mia ultima osservazione (competenze degli altri profess sulla relaz. geologica)può essere smentito con precisi riferimenti normativi vi pregherei di farlo presente, ma non intasiamo il topic con argomentazioni che, seppur molto interessanti, sono OFF TOPIC.
Grazie
Gianluca

Io a volte non dormo tranquillo ma stai pur certo che non è per queste sciocchezze e poi a me il lavoro non mi viene tolto da ingegneri che redigono relazioni idrogeologiche o geologiche poichè sono un dipendente pubblico e in quanto tale anche se ti può sembrar strano il mio interesse è volto unicamente alla tutela degli interessi dei cittadini (quindi anche il mio interesse e quello dei miei figli) e dell'ambiente e non ne faccio assolutamente un discorso di categoria professionale (vedasi mie considerazioni sulla competenza alla redazione delle relazioni idrauliche). Con ciò però non posso che notare certe distorsioni che hanno a che fare principalmente con l'ignoranza, infatti considero sempre la buona fede quando un ingegnere è convinto di poter firmare relazioni geologiche giustificandosi magari che all'Università ha sostenuto l'esame di geologia.
Tornando al discorso sulle competenze pensa caro Ferdinando Ridolfi che pur avendo lavorato in un organo qualificato (penso il più qualificato in materia) in campo idraulico per sei anni non mi sono mai sognato di redigere relazioni (progettazione interna) idrauliche pur sapendo e qui concedimi poca modestia di saperne a volte qualcosina di più del neo ing. (spesso non idraulico) a cui veniva assegnato giustamente tale compito.
Infine, e concludo definitivamente il mio intervento con questo post su tale argomento, non capisco perchè sostieni che sei del parere che le relezioni idrogeologiche le debba redigere il geologo e poi nei precedenti interventi hai ribadito più volte con toni di avvertimento che non è legittimo richiedere che siano a firma di tale professionista.
Ti contraddici un po' troppo.

Saluti Alessandro.

Alessandro, la mia non è contraddizione,un conto è la mia opinione personale e un conto è la realtà dei fatti che io ho esposto. Pensa, io sono uno dei pochi ad essere favorevole all'abolizione del valore legale al titolo di studio.
Auguri per il tuo lavoro; i dipendenti pubblici, in questo momento, sono (a torto) nell'occio del ciclone.

Saluti / Ridolfi

Al fine di inquadrare nella maniera più corretta la situazione geotecnica e stratigrafica del terreno di fondazione è stata svolta una campagna geognostica e geofisica nelle quali è stato effettuato un rilevamento geologico strutturale di dettaglio.

ESTRATTO DA UNA RELAZIONE PRODOTTA IN AUTOMATICO DI UN PROGRAMMA DI CALCOLO STRUTTURALE.

IL PROGRAMMA OFFRE DI DEFAULT ANCHE ALCUNI PARAMETRI GEOTECNICI CHE MOLTI INGEGNERI NEMMENO MODIFICANO

Pagare un geologo per fare questo?

....devo incominciare anch'io ad usare il grassetto per sottolineare gli incisi OFF TOPIC

Per l’Ing. Ridolfi

Ho letto con interesse i suoi interventi e concordo sul fatto che si dovrebbero valutare le competenze di ciascuno in funzione delle proprie capacità, piuttosto che dei titoli, ma forse questo approccio può funzionare in un sistema sociale fondata sul “merito” piuttosto che sul “favoritismo”.
Non mi sembra esagerato, pertanto, ritenere che in Italia non siamo ancora pronti per questo.

Concordo anche sul fatto che i geologi siano consulenti piuttosto che progettisti. Se questo fosse stato capito sin dall’inizio, probabilmente oggi le cose sarebbero un pò diverse: invece ci troviamo a rincorrere da 30 anni altre categorie professionali, che oggettivamente non riusciremo mai a raggiungere non perché incapaci, ma semplicemente perché diversi e questo non contribuirà certo a dare alla categoria un’identità professionale o, meglio, il riconoscimento di competenze oggettive ed esclusive. Anzi.

Converrà, però, che giusto per dare ordine, si dovrà pur cominciare da qualche parte.
Pertanto stabilire, ad esempio, che un architetto non può occuparsi di geotecnica sarebbe opportuno, non crede?
Così come un ingegnere non potrebbe occuparsi di valutare la potenzialità di un acquifero, giusto?
Altrettanto un geologo non dovrebbe dare valutazioni della capacità portate di un terreno, per esempio.
Altrimenti qui si finisce che domani arriva un astronomo che, sol perché si è pagato gli studi facendo il muratore, presenta a firma propria un calcolo di c.a. e non penso che la cosa sia opportuna, no?

Lasci perdere poi che ciascuno di noi possa approfondire talune tematiche che esulano dalle reciproche competenze specifiche: sicuramente è un valore aggiunto alla conoscenze personali che può aiutare nell’approccio alle diverse problematiche che quotidianamente si affrontano, ma da qui a diventare “competenti in materia” ce ne corre, non crede?

Che poi la madre degli ignoranti e dei superficiali sia sempre in cinta è innegabile, ma questo esula da titoli e competenze reciproci: è semplicemente “umano”.

Cordialmente
Gaio Marchese

Gaio,

tanto di cappello ! Concordo pienamente quello che dici. Hai espresso esattamente il mio pensiro.

Saluti / Ridolfi

SI..MA, CONCORDI CON CHI!?...PER ADESSO SIETE IN DUE: TU & TE STESSO !!
- Il contributo del geologo al "progetto" per la coltivazione di una cava, come di un pozzo, di una bonifica o per la messa in sicurezza di un versante.. fino a prova contraria, va ben oltre per qualità e quantità alla semplice attività di consulenza..dato il fatto che: lo redige, lo stampa (qualcuno lo rilega anche tutto da solo), lo timbra e lo liquida..

MI PIACEREBBE SAPERE COSA NE PENSA IL DOTT. MCCOY (IN ARTE L. NORI) DI QUESTA AFFERMAZIONE.

Ascolta.
Mi hanno insegnato che chi alza la voce in seno ad una discussione civile, generalmente ha torto.

Infatti

"...SI..MA, CONCORDI CON CHI!?...PER ADESSO SIETE IN DUE: TU & TE STESSO??? ..."

se tu avessi letto con attenzione tutti gli interventi, come me avresti letto che l'Ing. Ridolfi in precedenza ha scritto

"...La seconda, anche se non è proprio attinente all'oggetto di questa discussione, è che il Geologo non può essere considerato “progettista” nel senso che il “senso comune”, scusate il gioco di parole, dà a questa parola, il Geologo è uno “specialista”, importante ed indispensabile, che affianca e completa l'opera del progettista, è un consulente..."

e quindi avresti compreso con chi concordo.

Poi, sempre volendo mantenere una discussione civile, ti faccio notare che tu stesso scrivi:
"...Il contributo del geologo al "progetto"...";

"Contributo", capisci? E' sottile, ma la differenza c'è. Raramente si sente dire che un ingegnere "contribuisce alla progettazione", piuttosto un ingegnere "progetta".

Infine ho letto molti interventi del prof. McCoy, che sinceramente non conosco ne di nome ne tantomeno di persona: li ho trovati sempre molto interessanti e pertinenti, ma il nocciolo della questione è un altro.

Tu potrai essere preparatissimo in scienze e tecnica delle costruzioni, ma se hai deciso di iscriverti all'ordine dei geologi devi "limitarti" a fare il geologo: se poi, con il tempo, hai scoperto che ti piace di più fare quello che fa un ingegnere, nessuno ti vieta di iscriverti all'Università e cambiare mestiere.

Cordialmente
Gaio Marchese

Ho letto e leggo con molta attenzione gli interventi dell'ing. Ridolfi, a dirla tutta sono i post che leggo più attentamente...ma questa è un'altra storia...
...allora siete in tre: TU, TE STESSO & RIDOLFI??? (Non si inc..zzi mi piace provocare..anche questa è un'altra storia...)
Parafrasi del mio di intervento: "si può considerare CONTRIBUTO/CONSULENZA ad un progetto quando questo ( il contributo) equivale al 100% della commessa stessa??"
...Allora, chiamiamolo solo TRIBUTO
Un po' si...ma semmai è vero anche il contrario..più passa il tempo è più ingegneri si improvvisano geologi..forse per urgenze di cassa ...o di consulenze.

E concludo...con domanda e risposta: Perchè da parte degli ingengeri c'è stata la volontà di creare il corso in ingengeria dell'ambiente e del territorio?? C'è già il civile e il geotecnico...
Perchè sono riusciti, a mio avviso, ad intravedere i margini di progettazione anche in ambiti a cavallo delle ns. competenze.

Non dobbiamo scannarci fra di noi geologi e ingegneri, in molte cose siamo sulla stessa barca, quello che noto io è il lavoro non ce lo rubano gli ingegneri ma le imprese. A me sembra che il mondo professionale stia cedendo il passo.
I lavori più importanti vengono fatti dalle imprese stesse tanto che molti geologi per lavorare hanno dovuto configurarsi come impresa che fa sondaggi, monitoraggi prove di vario tipo.
Il settore dei monitoraggi che è un settore sempre più in espansione e potrebbe coinvolgere anche il libero professionista geologo soprattutto con la funzione di controllo, ci è quasi totalmente precluso perchè lo fanno le imprese.
Geologi ingegneri e altri professione tecniche devono unirsi ma non solo contro il decreto Bersani.
Invece ci scanniamo per una torta sempre più piccola.
Tanti ingegneri strutturisti sono in una situazione peggiore della nostra perchè vengono messi in concorrenza da architetti, geometri, imprese di costruzioni e fanno parcelle per calcoli strutturali ridicole.

Lascia che ti dica una cosa, collega Minna,

questo forum è fatto prevalentemente “per” e “da” tecnici, quindi le provocazioni (soprattutto sterili) ti consiglio di lasciarle ai politici o comunque di riservarle ad altre sedi più opportune.

Per come la vedo io, già l’argomento iniziale trattato in queste righe è falsato dal concetto di “competenza esclusiva”: in un settore come quello in cui operiamo, dove le problematiche sono fra le più svariate e complesse, parlare di esclusività è quanto meno presuntuoso, ma probabilmente il mio parere è influenzato dal fatto che la mia personale e piccola esperienza lavorativa è limitata prevalentemente a lavori di “staff”, nell’ambito del quale la parola “esclusivo”, credimi, è davvero fuori luogo.

E non dipende dal fatto che ti viene chiesta una consulenza per il Ponte di Messina piuttosto che per la casetta rurale: è solo una questione di approccio al lavoro che fai, o meglio, che sai fare e di quella mentalità grazie alla quale non ti cambia la vita essere chiamato Progettista, piuttosto che Consulente o viceversa, perché tanto alla fine se sai fare vai avanti, altrimenti rimani a casa a giocare su Internet.

Saluti
Gaio

METTETEVI D'ACCORDO

Per Minna

Per “riconoscere competenze specifiche” non intendo quelle sancite da vari decreti e circolari, che talvolta valgono meno della carta su cui vengono scritte, ma quelle che nel quotidiano lavorativo ti vengono riconosciute per “accertate capacità”: insomma, tanto per essere semplici, il riconoscimento oggettivo che il geologo serve a qualcosa e non per fare carta.


Vedo comunque che non hai recepito il mio consiglio in merito alle sterili polemiche.

Però hai un'attenuante: ritengo infatti che tu non riesca a cogliere il senso delle mie parole in quanto:
1) io sono poco chiaro
2) le nostre esperienze lavorative sono profondamente diverse

In buona sostanza, visto che parliamo due lingue diverse, direi di lasciare perdere, altrimenti potrei risultare sterile anche io nelle mie argomentazioni. E non è il caso.

In bocca al lupo
Gaio

Per Gayo:
prima cosa, richiamo il diritto (di tutti) a poter polemizzare Dove, Come e Quando si vuole in questo spazio, come è sempre stato nei limiti della correttezza, dato il fatto che trattasi di un Forum e NON di una caserma nella quale il Kaporale Kikkessia debba consigliare ciò che è giusto e/o viceversa, secondo il proprio gusto, umore od interesse.

....e visto che le competenze da "esclusive" sono diventate, a questo punto, "specifiche" ..e c'è una bella differenza formale..un passaggio giuridico (in discesa), mi permetto di riproporLe questa domanda senza nessun sarcasmo/ironia/polemica e alla quale vorrei mi rispondesse:
"Perchè da parte degli ingengeri c'è stata la volontà di creare il corso in ingengeria dell'ambiente e del territorio??"

Infine, ri-porto qui sotto un mio intervento di qualche giorno fa per farLe capire attualmente quale è la mia idea di lavorare in "staff" e del perchè mi inc...zzo quando si esclude dalle capacità del geologo quella di poter essere progettista o pseudo-tale: