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#107830 - 20/11/2011 20:04 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: pasionaria]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7085
Loc: Italia centrale
Non c'è alcun dubbio sulla capacità e sull'esperienza di Gianni, ma in Italia lui (come ogni altro geologo) potrebbe firmare solo ed esclusivamente una relazione sulla verifica geotecnica di un palo le cui dimensioni e caratteristiche strutturali sono state già definite dal progettista.

Per quanto ne sappia, Gianni può anche progettare tutto il palo e farne la verifica geotecnica, ma il suo progetto in Italia sarà accettato e risulterà valido solo se firmato da un ingegnere o architetto abilitato.

Per curiosità, in Svizzera è differente?
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#107835 - 21/11/2011 01:55 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: pasionaria]
Ferry Offline
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Registered: 05/01/2008
Post: 1357
Loc: Campania
Originariamente inviato da: pasionaria
Ferry, dimmi...quando nel precedente post ipotizzi Rd, ipotizzi anche una larghezza di fondazione superficiale? Alla luce di cosa? Ipotesi di carichi (non ancora certi)? Chi progetta la fondazione? Ovvio non tu.. ma tu (e anch'io) fornisci delle ipotesi che in seconda battuta l'ing ti chiede di verificare. Questo vale anche per un palo. Chissà se il nostro papa è d'accordo (scherzo.. wink )



Mi baso, per fondazione superficiali, su esperienze locali consolidate. Per la trave ormai la scelta (per dargli una speranza di verifica) è fra 1,2 e 1,4 e la lunghezza la si sceglie sul progetto. La platea in genere basta conoscere le dimensioni del fabbricato aumentandole di circa un metro. Poi con i software puoi tranquillamente scegliere un range di valori più ampio e proporli come variabile alla tua ipotesi.

Nel tuo caso, a occhio, siamo tra i 70 e 100 kPa/mq di carico, ho dato una breve occhiata alla tue prove e scarterei a priori la scelta del reticolato di travi perché dovrebbe essere riempito con la seria possibilità di infiltrazioni della falda se non si eseguisse una seria impermeabilizzazione. La platea eviterebbe tutto ciò, ma non entro nel merito dei cedimenti trattandosi di coesivi. La scelta dei pali credimi non sarà dettata dal geologo, ma dalla voglia di sicurezza dell'ing e dalla disponibilità economica del committente. Poiché nel tuo post hai già evidenziato queste problematiche, io mi toglierei da quest'imbarazzo che può solo crearti inutili noie

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#107836 - 21/11/2011 01:58 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: mccoy]
Ferry Offline
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Registered: 05/01/2008
Post: 1357
Loc: Campania
Originariamente inviato da: mccoy
Per l'esattezza, qualcuno scrisse che stavo sempre a pontificare. In effetti, non mi dispiacerebbe, al posto del titolo di moderatore, quello di pontefice del forum.

Devo chiedere a Egidio se è possibile.

Passionaria, ti può rispondere solo Ferry, in effetti per indicare l'Rd sono necessari dei parametri (in coesivi anche il carico) che può conoscere solo il progettista.

Comunque, si fa subito a procedere, le possibilità sono 3:

1) Il progettista verifica le fondazioni da sè. Noi forniamo solo il modello getoecnico con i valori caratteristici per ogni strato omogeneo.

2) Il progettista ci chiede formalmente di verificare le fondazioni. Noi pattuiamo il prezzo e ci facciamo fornire per iscritto, con tanto di firma e timbro del progettista stesso, la tipologia della fondazioni, le sue dimensioni e le sollecitazioni

3) Noi verifichiamo le fondazioni e forniamo al progettista un file di testo che lui incollerà in una relazioen geotecnica firmata dallo stesso, non da noi. Questo si fa generalmente con i progettisti amici, come a dire: io ti faccio le verifiche, con minimo sovrapprezzo e senza avere un campo di sollecitazioni chiaramente individuato, ma la responsabilità è tutta tua.


per me sono sempre parole sante

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#107840 - 21/11/2011 08:15 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: Ferry]
michelec Offline
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Registered: 20/04/2009
Post: 6717
Loc: lombardia
noi dobbiamo solo dare il modello geotecnico ed evidenziare le problematiche dare consulenza all'ing evidenziandoli )come consulenti) le condizioni al contorno
dare Rd è non abbandonare la vecchia capacità portante, vi faccio notare come sia arbitrario il suo calcolo.
troppe volte si fa solo il pentrometrista senza fare il geologo o si imita (male) l'ing.
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michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza

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#107846 - 21/11/2011 10:16 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: michelec]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7085
Loc: Italia centrale
Come dice michele, le problematiche dobbiamo evidenziarle (es: strati portanti alla base, strati con attrito negativo, strati liquefacibili) e nulla toglie che possiamo verbalmente anche dare suggerimenti sulla lunghezza dei pali e persino sul loro diametro.

Ma mi guarderei bene dallo scrivere questi ultimi suggerimenti su una relazione, semplicemente perchè mi prenderei una responsabilità che non mi compete e che non è retribuita.
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#107848 - 21/11/2011 10:45 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: mccoy]
gto Offline
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Registered: 16/09/2010
Post: 180
Loc: Massagno (Svizzera)
Luca,
chi, sprezzante del pericolo, si diletta a dimensionare pali ne sa per definizione poco, perché le imprecisioni sulle previsioni di capacità sono in genere rilevanti e questo come ho già ripetutamente detto e scritto, indipendentemente dalla formazione di base di ognuno (accademico, ingegnere o geologo che sia).
In Svizzera sono pragmatici e quindi nessuno professionista viene escluso a priori da questo esercizio se ritenuto competente e questa è una qualifica che ci si guadagna sul campo.
Non si verifica quindi il paradosso tipicamente italiano per cui il dimensionamento di una persona affidabile deve essere obbligatoriamente avvallato da qualcuno che, quasi sempre, ne sa meno di lui e pertanto ribadisco con forza che sono le norme in vigore da noi che sono nel merito clamorosamente sbagliate oltre che ingiuste.
La nostra categoria subisce pubblicamente da anni e senza reagire, un linciaggio “dolce” (nel senso che ci mettono in ridicolo) da parte di accademici quali ad esempio Carlo Viggiani e Stefano Aversa (li ho sentiti personalmente) che non perdono occasione per raccontare una storiella in cui si accomunano i geologi a quel loro zio, brillante leguleio, ma con la fissa della medicina, a cui tutto il parentado si rivolge per compiacerlo onde ricevere un consiglio su come combattere meglio le influenze stagionali, ma da cui nessuno andrebbe mai anche solo per farsi schiacciare un foruncolo.
Giusto per completare l’informazione aggiungo che Carlo Viggiani, da me invitato nel 2003 a tenere un corso sulle fondazioni profonde a cui aveva tra l’altro già aderito Michele Jamiolkowsky, incerto per i molteplici impegni che aveva in quel periodo, decise alla fine di astenersi dal partecipare dopo essere stato informato dal sottoscritto che il pubblico sarebbe stato composto per la maggior parte da geologi perché a suo parere sarebbe stato tempo perso visto che costoro “capiscono” della materia ancor meno dei medici.
D’altra parte se coloro che ci rappresentano non sono ancora stati capaci di opporsi con forza a questo andazzo ne, ad esempio, di includere nel nostro corso di studio un esame di “statica elementare” del tipo di quella obbligatoria per i geometri allo scopo non solo di ampliare il nostro sapere ma anche e sopratutto la capacità di dialogo con gli ingegneri senza per questo fare loro concorrenza , è perfettamente inutile lamentarsi.
Infine, per quello che mi riguarda, svolgo unicamente il compito di cui mi ritengo capace (come “orbo” in mezzo ai “ciechi” mi limito quindi alla la scelta del tipo di palo da impiegare e a valutarne la capacità per “interazione” con il suolo che lo circonda, non dimenticando mai di chiedere almeno delle prove di carico dinamiche di controllo per il mio operato), lasciando al Progettista tutto il resto (dimensionamento delle armature, dei plinti e quant’altro) e questo con reciproca soddisfazione considerando che ognuno fa quello che sa (nel caso in cui anche il Progettista conosca l’argomento pali si collabora “lealmente”).
_________________________
Gianni Togliani

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#107850 - 21/11/2011 10:55 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: gto]
Ing. Marco Franceschini Offline
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Registered: 04/05/2000
Post: 432
Loc: Bologna, Italia

Riprendo dalla frase “….noi siamo competenti della interazine struttura fondazione”, non per entrare nella diatriba di chi la deve fare, che non mi interessa e ho la mia idea personale, ma per definire meglio cosa è necessario intendere con tale termine.
Direi che nella eccezione più generale si comprende tutto quanto necessita di un modello deformativo del terreno per essere esaminato, quindi tutto ad eccezione di quanto deriva da un modello plastico a cui mettere c.s.

Pertanto nella interazine potrei scartare (ma forse neppure) le capacità portanti ma mettere:

calcolo dei cedimenti del singolo palo e del gruppo di pali (shadowing effect e molti altri)
calcolo della ripartizione delle azioni dalla platea/plinto al singolo palo in campo elastico lineare, eleatico non lineare, non lineare (fondamentale: come si fa a non tenere conto del terreno in questo?)
Azioni orizzontali di carattere statico o sismico (kinematic momentes)
Piled raft foundation
Analisi e previsione della curva di carico.
Gestione di modelli BEM e FEM
e molto altro…

Quello sopra segnalato entra nella “progettazione geotecnica della fondazione su pali”, valutazioni parziali (es: capacità portante del singolo palo) entrano nella più generica consulenza, comunque da non affidarsi a persone (qualunque si la loro provenienza) non preparate o che si affidano a modesti, i o peggio, programmini.. ma che hanno solide basi di cultura geotecnica.
E in tutto questo il dimensionamento delle armatura non c’entra.

ciao
m.

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#107854 - 21/11/2011 12:43 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: pasionaria]
negus Offline
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Registered: 17/10/2008
Post: 201
Loc: lombardia
Originariamente inviato da: pasionaria
Gianni progetta i pali e anche molto bene. Non potrà farlo (firmando da solo) in Italia, per le norme, ma ne sa più di tanti ing. Responsabilità e decisione finale spettano all'ing, lo sappiamo tutti...Non uscirà una ferrari, ma un triciclo, forse...
un triciclo Ferrari?

Ciao cara smile

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#107855 - 21/11/2011 12:57 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: gto]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7085
Loc: Italia centrale
Risposta off-topic a Gianni:

tutto questo discorso prescinde dalle tue riferite opinioni degli accademici che, nel campo pratico, contano poco o niente (le opinioni degli accademici, beninteso, non le tue!!).

Viggiani, Crespellani, cito anche il prof. Totani di l'Aq, del gruppo di Marchetti... Illustri professori che hanno contribuito all'avanzamento della geotecnica. Malauguratamente si ostinano a ripetere che i geologi non devono interessarsi di geotecnica, dimenticandosi che gli ingegneri progettisti strutturali sono generalmente ignoranti al proposito e che di ingegneri geotecnici ce ne sono molto pochi.

Conclusione: secondo Viggiani et al. il mondo delle costruzioni si dovrebbe bloccare, in paziente attesa delle interpretazioni dei dati e delle verifiche che i pochi ing. geotecnici realmente riusciranno ad effettuare.

Esiste forse una realtà dove i geologi non si occupano di prove in sito e geotecnica, il mondo delle fate

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#107856 - 21/11/2011 14:43 Re: Dottoressa, mi dà la capacità portante? [Re: mccoy]
gto Offline
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Registered: 16/09/2010
Post: 180
Loc: Massagno (Svizzera)
Non sono d'accordo con te quando sostieni che nel campo pratico le affermazioni gratuite degli Accademici che ho citato(fanno di tutta l'erba un fascio dimenticando che in ogni professione, compresa la loro, ci sono dei cialtroni), perchè sono quelle che hanno contribuito, circolando per anni senza opposizione alcuna, a creare la "Vulgata" di cui la norma "caccia il geologo" non è che la diretta conseguenza.
Se vuoi la mia schietta opinione per ottenere giustizia bisogna abbandonare le buone maniere e ribaltare il tavolo perchè sono convinto che la maggior parte degli ingegneri (Marco Franceschini potrebbe esprimersi in merito), sarebbe ben lieta di collaborare con noi su base paritaria (nel senso che ognuno faccia quello di cui è capace e che le responsabilità delle fondazioni, ovviamente nel campo della sola progettazione geotecnica, vengano condivise).
Ti confesso che, con l'avanzare degli anni, sopporto sempre di meno che mi si pigli a pesci in faccia.
_________________________
Gianni Togliani

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