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#113741 - 04/05/2012 18:24 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR ***** [Re: georghit]
ESPT Offline
Member

Registered: 14/07/2011
Post: 71
La sentenza 03761 è chiarissima:

1)Nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono affiancati gli esami in sito i prelievi di campioni,ovviamente
solo se effettuati con strumenti tecnici (Penetrometri, Pressiometri, campionatori Osterberg, Shelby) prelievi di campioni e modalità espressamente indicate (AGI, UNI, ISRM, ecc.)

2) La sentenza n. 13483 del tar Lazio afferma la leggitimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono anche i prelievi di campione e le prove in sito all'autorizzazione di cui all'art.59,
(poi lo stesso DM 14.01.2008 e la stessa sentenza 03761, specificano che tali prove sono solo le geotecniche e non tutte le prove)

3) Nella sentenza 03761 si legge che:
IL DPR 246/93, l'art. 59 del DM 380/2001 limitano ovviamente la necessità dei laboratori autorizzati per il prelievo di campioni e le prove in sito solo a specifiche analisi (ovviamente si riserisce al quelle geotecniche)

4)Tutto ciò non è in contrasto con il DPR 328/2001 inerente la professione del geologo, infatti il geologo può continuare a svolgere la sua professione di geotecnico senza effettuare direttamente le prove in sito, infatti può (da circolare 617 C6.2 del 02/02/2009):
a) essere direttore di laboratorio
b) essere responsabile di sito
in alternativa
c) progettare il piano indagini geotecniche
d) individuare il modello geotecnico
e) interpretare i dati geotecnici acquisiti
f) individuare i valori caratteristici geotecnici
g) redigere la relazione geotecnica


Nel momento in cui il ministero ha genericamente utilizzato la parola "Geognostica" ha sbagliato
sotto tale profilo il ricorso è fondato, il Ministero non poteva sottoporre ad autorizzazione tutte le indagini geognostiche, ma solo le geotecniche finalizzate alla progettazione delle opere descritte nell'NTC.


E' solo l'estensione anche alle indagini geognostiche, prelievo di campioni e prove in sito a finalità geognostiche che è ILLEGGITTIMA, ma il sistema organico di qualificazione e controllo dei soggetti operanti nel campo dell'acquisizione delle caratteristiche geotecniche dei terreni di fondazione,istituito con il DM 14.01.2008 finalizzato alla sicurezza e incolumità pubblica è leggittimato oltre che dallo stesso DM anche da varie sentenze (13483/2010 - sentenza TAR Trento postata da Baldassarre).

il termine indagini: dal punto di vista etimologico già ricomprende il termine campionamento e prova in sito poichè attività della stessa indagine; quindi il normatore quando ha scritto l'art 59 non era obbligato a scrivere anche campionamenti e prove in situ, perchè termini già ricompresi nella parola indagine

laboratorio: luogo o ambiente in cui si effettuano delle misure, quindi anche l'ambiente esterno, pertanto si può parlare di laboratorio in sito;


CONCLUSIONE: TUTTE LE INDAGINI GEOTECNICHE IN SITO E IN LABORATORIO COMPRESI I CAMPIONAMENTI E INDAGINI A SCOPI ESCLUSIVAMENTE GEOTECNICI (PER L'NTC HANNO LO STESSO VALORE LEGALE PERCHE' FINALIZZATE ALLO STESSO SCOPO PROGETTUALE) DEVONO ESSERE EFFETTUATE E CERTIFICATE DA SOGGETTI AUTORIZZATI DAL MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE;


tutto ciò non può in nessun modo essere Realizzato da un impresa o laboratorio!!!!!
questo al fine di tutelare il principio di terzietà o di indipendenza

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#113746 - 04/05/2012 19:08 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: ESPT]
Gianni Gambetta Vianna Offline
Member
**

Registered: 17/12/2007
Post: 936
Loc: firenze, FI, Toscana
ESPT anche io condivido molte delle cose che scrivi e se leggi i miei post lo potrai vedere, comunque ormai puoi svelare la tua identità:
tu sei IL MINISTRO DELLE INFRASTRUTTURE CORRADO PASSERA
_________________________
Impara l'arte e mettila da parte!

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#113749 - 04/05/2012 19:13 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: ESPT]
Baldassarre Offline
Member

Registered: 30/04/2012
Post: 48
Loc: Lazio
Siamo arrivati a questo punto:

La sentenza TAR Lazio spiegata ad un bambino di 4 anni:

Il tar del Lazio ha fatto una sentenza (03761) e ha detto al Ministero:
<<caro Ministero come ti permetti di assoggettare ad autorizzazione tutte le indagini geognostiche, tutti i prelievi di campione e tutte le indagini in sito?. Caro ministero non sai che ci sono varie tipi di indagini geognostiche, di prelievi di campione e di indagini in sito (tra cui mineralogiche, petrografiche, stratigrafiche, paleontologiche, geochimiche, strutturali, geotecniche, idrogeologiche, ambientali, geofisiche, geomeccaniche, geotermiche, ecc, ecc). ?
Tu, Ministero, non puoi esercitare il tuo controllo su tutte le indagini geognostiche, su tutti i prelievi di campione e su tutte le prove in sito, ma solo su quelle per cui la legge ti delega, cioè quelle geotecniche (che sono una branca delle indagini geognostiche) e solo all’interno di determinate normative tecniche (NTC 2008).
Questo perché?
Perche:

1) solo le indagini e le prove geotecniche (ma non le altre indagini) sono sottoposte ad art 59 DPR 380.
2) Solo le indagini geotecniche (ma non le altre indagini) servono a reperire parametri geotecnici che entrano nel progetto e nei calcoli di una struttura che interagisce con la vita umana
1) Nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono state affiancati, gli esami in sito e i prelievi di campioni solo se effettuati con strumenti tecnici o modalità espressamente indicate (prove e strumenti geotecnici citati nella circolare applicativa delle NTC2008 )
2) La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle NTC specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione. (prove geotecniche citate nella circolare applicativa delle NTC2008) e non parla di tutte le prove che il geologo può fare

Quindi caro Ministero secondo la legge, puoi, esercitare il tuo vigile controllo solo sui soggetti che realizzano indagini geotecniche, prelievi di campioni geotecnici e prove in sito geotecniche (all’interno delle NTC, tra l’altro, non in altri contesti).
E’ evidente dunque che non tutte le attività di studio del terreno e roccia da parte del geologo possono richiedere l’intervento di un laboratorio autorizzato, ma solo quelle per cui la legge ti delega, cioè quelle geotecniche.
Pertanto deve essere annullata la circolare nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, a tutti i prelievi dei campioni e a tutte le prove sui terreni in sito( art 1.1), perché solo quelle geotecniche rientrano nel tuo potere autorizzatorio e non puoi permetterti, caro Ministero, di limitare numerose attivita (indagini geognostiche) senza una disposizione di legge precisa, disposizione che esiste solo per le indagini geotecniche.>>


Mio nipote di 4 anni l’ha capita e lui non ha la laurea. (dice che vuole fare ingegneria)

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#113751 - 04/05/2012 22:24 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: Baldassarre]
Stefano Tucci Offline
Member
**

Registered: 29/06/2007
Post: 568
Loc: Civitella del Tronto, Teramo, ...
...è semplice, tuo nipote che sicuramente sarà un bimbo molto sveglio, spera già di ereditare la tua ditta certificata...
_________________________
L'Africa spinge! Il resto è tutta fantageologia.

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#113753 - 04/05/2012 23:44 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: Stefano Tucci]
Stefano Tucci Offline
Member
**

Registered: 29/06/2007
Post: 568
Loc: Civitella del Tronto, Teramo, ...
...e allora ribaltiamola!

i proprietari di ditte certificate che qui stanno intervenendo (in anonimissimo modo, paura di perdere clienti?) specificano che solo le prove realizzate a fini geotecnici debbono essere certificate...MENTRE LE PROVE PER LA DETERMINAZIONE DEL MODELLO GEOLOGICO POSSONO NON ESSERLO!!!!!

....BELLA ROBA!...CHE SIGNORI!...CHE INTEGERRIMI IMPRENDITORI!

quindi io potrei fare una ricostruzione del modello geologico anche con la zappa...tanto non deve essere certificata, oppure utilizzare un sondatore asino che spara acqua nelle sabbie e non mi tira fuori niente...

...CIOE' PRATICAMENTE NELLA GEOLOGIA POSSIAMO FARE UN PO' COME C..O CI PARE!!!

...l'importante è salvare il vostro orto piantato a suon di oliature...delle macchine certificate si intende che avete capito

...E TUTTO QUESTO LO DOVREBBE AVALLARE ANCHE IL MINISTERO SECONDO TALUNI!!!!

...che specchiati Signori
_________________________
L'Africa spinge! Il resto è tutta fantageologia.

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#113759 - 05/05/2012 00:13 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: Baldassarre]
Fabio Termentini Offline
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Registered: 03/05/2000
Post: 84
Loc: Roma
accidenti allora siete in due a non aver capito un tubo.
Tuo nipote sarà un ottimo ingegnere.
_________________________
Fabio Termentini

GEOLOGO
di quelli che amano sporcarsi le mani in cantiere, mica a colorare le cartine....



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#113769 - 05/05/2012 04:49 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: Stefano Tucci]
Fabio Termentini Offline
Member

Registered: 03/05/2000
Post: 84
Loc: Roma
Ti quoto in pieno, stanno cercando di creare confusione basta
_________________________
Fabio Termentini

GEOLOGO
di quelli che amano sporcarsi le mani in cantiere, mica a colorare le cartine....



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#113785 - 05/05/2012 15:18 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: ESPT]
Anonymous Offline
Member
*

Registered: 29/10/2002
Post: 952
Originariamente inviato da: ESPT
La sentenza 03761 è chiarissima:

3) Nella sentenza 03761 si legge che:
IL DPR 246/93, l'art. 59 del DM 380/2001 limitano ovviamente la necessità dei laboratori autorizzati per il prelievo di campioni e le prove in sito solo a specifiche analisi (ovviamente si riserisce al quelle geotecniche)



E quà ti volevo mio bello. Hai dimenticato che vi è un'altra sentenza chiarissima la 1422/2008:

Il Tribunale Amministrativo Regionale del Lazio Roma, Sezione III,
ha pronunciato la seguente SENTENZA ..
per l’annullamento…
dell’articolo 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, nella parte in cui prevede che l’autorizzazione prevista dall’art. 20 della legge n. 1086 del 5 novembre 1971riguardi altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce;
P.Q.M.
IL TRIBUNALE AMMINISTRATIVO REGIONALE PER IL LAZIO - SEZIONE TERZA
definitivamente pronunciando sul ricorso di cui in epigrafe, lo accoglie e per l’effetto annulla gli atti impugnati.



Originariamente inviato da: ESPT

E' solo l'estensione anche alle indagini geognostiche, prelievo di campioni e prove in sito a finalità geognostiche che è ILLEGGITTIMA,
....quindi il normatore quando ha scritto l'art 59 non era obbligato a scrivere anche campionamenti e prove in situ, perchè termini già ricompresi nella parola indagine

....
CONCLUSIONE: TUTTE LE INDAGINI GEOTECNICHE IN SITO E IN LABORATORIO COMPRESI I CAMPIONAMENTI E INDAGINI A SCOPI ESCLUSIVAMENTE GEOTECNICI (PER L'NTC HANNO LO STESSO VALORE LEGALE PERCHE' FINALIZZATE ALLO STESSO SCOPO PROGETTUALE) DEVONO ESSERE EFFETTUATE E CERTIFICATE DA SOGGETTI AUTORIZZATI DAL MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE;


Forse sei informato male:
Il DPR 380/2001 non è una norma scritta ex novo ma una raccolta di norme e regolamenti pre-esistenti.

La legge delega sulla cui base esso fu emanato (l. 50/99, art. 7, co. 2, lett. D)poneva il seguente criterio:


“Al riordino delle norme di cui al comma 1 si procede entro il 31 dicembre 2001 mediante l'emanazione di testi unici
riguardanti materie e settori omogenei, comprendenti, in un unico contesto e
con le opportune evidenziazioni, le disposizioni legislative e regolamentari.
Fino alla data di entrata in vigore di una legge generale sull'attività
normativa, nella redazione dei testi unici, emanati ai sensi del comma 4, il
Governo si attiene ai seguenti criteri e princìpi direttivi: … d) coordinamento
formale del testo delle disposizioni vigenti, apportando, nei limiti di detto
coordinamento, le modifiche necessarie per garantire la coerenza logica e
sistematica della normativa anche al fine di adeguare e semplificare il
linguaggio normativo”


Una volta che il TAR Lazio ha annullato l’articolo 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, nella parte in cui prevede che l’autorizzazione prevista dall’art. 20 della legge n. 1086 del 5 novembre 1971riguardi altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce, tu il 59 lo devi epurare della norma regolamentare annullata e ti ritroverai a fare autorizzazioni solo per cemento e ferro.

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#113801 - 05/05/2012 22:05 Re: Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR [Re: Anonymous]
mccoy Offline

M
Member
****

Registered: 22/03/2004
Post: 7987
Il thread è bloccato perchè ormai è diventato un doppione del thread 'uniti contro le certificazioni'.
_________________________

"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)

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