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#114208 - 20/05/2012 07:04 Terremoto in Emilia
Marco_Mucciarelli Offline

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Registered: 10/02/2007
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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Forte terremoto in Emilia (M=5.9), segnalati crolli e vittime.
L'area dell'epicentro e rurale e il bilancio potrebbe peggiorare mano a mano che arriveranno nuove notizie.
Il terremoto ha avuto un foreshock di magnitudo oltre 4.
http://cnt.rm.ingv.it/data_id/8222913230/event.html
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Marco Mucciarelli
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#114209 - 20/05/2012 07:09 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Registered: 10/02/2007
Post: 741
Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Prima mappa delle intensità dal sito EMSC:
http://www.emsc-csem.org/Earthquake/earthquake.php?id=267440#map
Sembra al momento molto sovrastimata la stima di vittime e danni fornita da PAGER-USGS sulla base dei loro modelli di previsione dei danni a partire dai dati epicentrali:
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/pager/events/us/b0009tk0/index.html
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Marco Mucciarelli
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#114210 - 20/05/2012 08:04 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Registered: 10/02/2007
Post: 741
Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Ho postato informazioni sulla faglia che si è ettivata e foto di danni a questo indirizzo.
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Marco Mucciarelli
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#114212 - 20/05/2012 08:34 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Registered: 10/02/2007
Post: 741
Loc: Potenza, PZ, Basilicata
L'anticlinale di Mirandola era segnalata come una delle più attive della Pianura Padana già una decina di anni fa. A questo link si trova l'articolo che ne parla.
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Marco Mucciarelli
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#114214 - 20/05/2012 09:12 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
pasionaria Offline
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Le fonti d'informazione (scientifiche e giornalistiche) stanno veramente "dando i numeri" sulla profondità della scossa delle 4.04. Si va da 36 km a 5 km.. confused
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#114215 - 20/05/2012 09:44 Re: Terremoto in Emilia [Re: pasionaria]
michelec Offline
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Loc: lombardia
buon giorno a tutti questa mattina sono stato svegliato dalla scossa, non forte come quella del 2003 (vivo sul Garda) ma ben avvertibile. l'unica cosa anomala è la magnitudo che sembra la massima per quelle zone. quello che mi ha lasciato interdetto è che probabilmente le norme sismiche in molti edifici non sono state rispettate (vedi silos e capannoni)
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#114218 - 20/05/2012 10:13 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
michelec Offline
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scheda Mirandola


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#114219 - 20/05/2012 10:17 terremoto emilia
massimo trossero Offline
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Registered: 04/10/2000
Post: 3891
Loc: Nichelino, Piemonte, It
Buon giorno, spero tutti voi stiate bene.

Consiglio a tutti di postare qui informazioni o domande sul terremoto di questa notte in Emilia che ha già portato 4 morti per il crollo di un capannone di recente costruzione, anzi i capannoni crollati sono di più (ma erano vuoti).
Si può solo ringraziare che non era orario di messa, altrimenti i morti sarebbero stati centinaia.

Il governo ha un ottima ragione per far partire lavori diffusi, di adeguamento sismico di locali a grande affollamento. E' un ottimo sistema per dar fiato all'economia con LAVORO UTILE.
Scuole, chiese, cinema, fabbriche.
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#114220 - 20/05/2012 10:21 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
pasionaria Offline
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Post: 2086
"i Comuni interessati maggiormente sono in zona 3" (da Giornale radio rai1)
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#114221 - 20/05/2012 10:22 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
Ása-Þórr Offline
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Originariamente inviato da: michelec
scheda Mirandola


molto interessante la scheda di Burrato et alii su Mirandola
grazie Michele
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#114222 - 20/05/2012 10:23 Re: terremoto emilia [Re: massimo trossero]
pasionaria Offline
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Registered: 22/11/2010
Post: 2086
perchè Massimo apri un nuovo 3d? Ce n'era già uno con lo stesso nome...aperto dal prof Mucciarelli..
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#114223 - 20/05/2012 10:27 Re: terremoto emilia [Re: pasionaria]
Ása-Þórr Offline
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Registered: 03/04/2005
Post: 173
Loc: Calabria
infatti, Massimo cerchiamo di "concentrarci" su un unico 3d altrimenti facciamo confusione
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#114225 - 20/05/2012 10:35 Re: terremoto emilia [Re: Ása-Þórr]
massimo trossero Offline
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Registered: 04/10/2000
Post: 3891
Loc: Nichelino, Piemonte, It
MAh, sapete che non l'ho proprio visto! CHe l'abbiamo aperto contemporaneamente.
Ora provo a chiuderlo.
Se non riesco lo chiuda pure l'amministratore.
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#114227 - 20/05/2012 10:40 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
massimo trossero Offline
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Registered: 04/10/2000
Post: 3891
Loc: Nichelino, Piemonte, It
Prego di cancellare altro mio post su protez civile.

Il governo, ora, ha un ottima ragione per far partire lavori diffusi, di adeguamento sismico di locali a grande affollamento. E' un ottimo sistema per dar fiato all'economia con LAVORO UTILE.
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#114229 - 20/05/2012 10:44 Re: Terremoto in Emilia [Re: massimo trossero]
michelec Offline
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Loc: lombardia
c'era già un legge in questa direzione, ma sai...siamo in Italia, patria di formalismi un casino di leggi leggine che si sovrappongono, liti infinite su ogni cosa, interessi di "casta" professionale etc, con sostanza.....e risultati...
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#114236 - 20/05/2012 12:28 Re: Terremoto in Emilia [Re: massimo trossero]
piombino Offline
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Loc: Firenze
approvo quanto appena scrittoo.
ho creduto giusto fare un riassuntino veloce:
http://aldopiombino.blogspot.it/2012/05/scusate-la-mia-lunga-assenza-ma.html
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#114238 - 20/05/2012 14:01 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
Alex-64 Offline
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Registered: 14/04/2005
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Loc: Teramo, Abruzzo
Si hanno notizie di fenomeni di liquefazione? Nel comune di Finale Emilia sembra che siano state segnalate risalite d'acqua.
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Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti

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#114241 - 20/05/2012 14:34 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
Ferry Offline
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Post: 1373
Loc: Campania
Penso Michele che hai colto il punto giusto (come sempre). Come è possibile che quei silos d'acciaio siano veniti giù così facilmente? Sembrano praticamente ribaltati come birilli

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#114242 - 20/05/2012 14:48 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ferry]
mimmo71 Offline
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Registered: 31/12/2009
Post: 726
Loc: celano (aq)
non sappiamo come dice alex64 di eventuali liquefazioni e quindi dei successivi cedimenti in fondazione,
e non sappiamo aggiungo sulle frequenze proprie dei silos in questione e le frequenze tipiche di quei terreni (vedi doppia risonanza)

e ancora non sappiamo con cosa erano riempiti quei silos... se fossero liquidi (non lo so) sarebbe difficile valutarne il comportamento di interferenza costruttiva in combinazione al sisma
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confido nella percezione della mia ignoranza

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#114243 - 20/05/2012 15:39 Re: Terremoto in Emilia [Re: mimmo71]
mccoy Offline

M
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Post: 7808
Loc: Italia centrale
La faglia poi appare essere alquanto superficiale e sappiamo (vedi L'Aquila verso Spagna) che questo influisce significativamente sullo scuotimento a parità di Mw.
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#114246 - 20/05/2012 16:58 Re: Terremoto in Emilia [Re: mccoy]
piombino Offline
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Registered: 23/08/2004
Post: 1243
Loc: Firenze
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#114248 - 20/05/2012 18:20 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Prime immagini di un episodio di liquefazione:
http://www.meteoweb.eu/2012/05/terremoto...l-posto/134776/
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Marco Mucciarelli
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http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/index.html

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#114249 - 20/05/2012 18:39 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
dacodac Offline
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Post: 143
Loc: Padova
interessante... però avrei qualche dubbio circa la presentazione del fatto come "precursore" e non "conseguenza" del sisma!
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«E quando si svegliò, il dinosauro era ancora lì" (Monterroso)

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#114253 - 20/05/2012 19:18 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
massimo trossero Offline
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Registered: 04/10/2000
Post: 3891
Loc: Nichelino, Piemonte, It
Con tanti saluti a quei c. che dicevano che in Italia studiare la liquefazione è inutile e che noi perdevamo solo tempo.
E la cosa ridicola e che pure professori, se interrogati, dicevano che la falda non può risalire durante un evento.


Edited by massimo trossero (20/05/2012 19:20)
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#114255 - 20/05/2012 19:44 Re: Terremoto in Emilia [Re: massimo trossero]
mimmo71 Offline
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Loc: celano (aq)
certo che sono superficiali..

voglio dire che, non so adesso quanto siano attendibili le prime stime ipocentrali dei diversi eventi,
ma un Mw=5.2 a 2 km di profondità, in superficie qualunque cosa hai costruito, prende le "sberle";

e poi, quasi perde di significato a profondità così basse parlare di ipocentro, visto che comunque trattasi sempre di superficie larga e lunga qualche km...
cosa ne pensate?


Edited by mimmo71 (20/05/2012 19:45)
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#114259 - 20/05/2012 21:43 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Alex-64 Offline
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Loc: Teramo, Abruzzo
Originariamente inviato da: Marco_Mucciarelli
Prime immagini di un episodio di liquefazione:
http://www.meteoweb.eu/2012/05/terremoto...l-posto/134776/


Mahh.....l'articolo fa confusione tra fontanazzo e liquefazione.....i fontanazzi o le risalite d'acqua meno localizzate dei fontanazzi si manifestano quando c'è un gradiente idraulico...un po' come il piping o il sifonamento a seguito di una piena del corso d'acqua...quindi andrebbero verificate queste cose...livello del corso d'acqua (in un periodo antecedente al fenomeno di risalita d'acqua anche di alcuni giorni) più prossimo alla zona ed eventuale alternanza di periodo siccitoso a periodo piovoso...
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#114261 - 20/05/2012 22:20 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
Massimo Della Schiava Offline

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Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Ciao a tutti, ho fatto un riassunto qua, correzioni sono ben accette:
http://ipensieridelfioba.blogspot.it/2012/05/terremoto-in-emilia-romagna-ml59.html

Massimo
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Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#114263 - 20/05/2012 23:22 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
Marco_Mucciarelli Offline

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Post: 741
Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Originariamente inviato da: Massimo Della Schiava
Ciao a tutti, ho fatto un riassunto qua, correzioni sono ben accette:
http://ipensieridelfioba.blogspot.it/2012/05/terremoto-in-emilia-romagna-ml59.html

Massimo


Più che dell'inesistente fracking bisognerebbe parlare del progetto di stoccare metano sull'anticlinale di Mirandola:
http://tersiscio.blogspot.com/2012/05/il-terremoto-in-emilia-il-fracking-lo.html
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Marco Mucciarelli
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#114268 - 21/05/2012 07:01 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Post: 741
Loc: Potenza, PZ, Basilicata
I dati sulle accelerazioni di picco registrate dalla RAN sono nel PDF allegato. Quelle della rete RAIS-INGV sono disponibili al questo indirizzo: http://rais.mi.ingv.it/


Allegati
RAN_20_05_2012_Ml_5.9_maxPGA.pdf (73 downloads)

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Marco Mucciarelli
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#114269 - 21/05/2012 07:22 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Vorlicek Online   content
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Post: 1148
Loc: Este, Veneto, Italy
Quindi rientra nelle previsioni?
sul sito INGV a Mirandola delle mappe interattive da 0.125ag/g ovvero 1.225 (circa m/s2) mentre il registrato è parii a 0.3 m/s2
Sbaglio?
Pier-Andrea

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#114273 - 21/05/2012 09:07 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Massimo Della Schiava Offline

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Registered: 04/03/2002
Post: 726
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Grazie Marco, aggiorno il post (e ti inserisco nel nel blogroll)

Massimo
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Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
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#114275 - 21/05/2012 10:08 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
killermazz Offline
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Post: 184
Loc: Parma, Emilia Romagna
Originariamente inviato da: michelec
c'era già un legge in questa direzione, ma sai...siamo in Italia, patria di formalismi un casino di leggi leggine che si sovrappongono, liti infinite su ogni cosa, interessi di "casta" professionale etc, con sostanza.....e risultati...


Da segnalare anche che la regione Emilia Romagna è una delle più avanzate in fatto di microzonazione. Proprio un mese fa si è tenuto un convegno a Boogna sui risultati della microzonazione in regione; era presente anche il nostro presidente Graziano. Tra l'altro la provincia di Modena è ,in Emilia, una di quelle più avanti nella microzonazione a scala provinciale e comunale

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#114277 - 21/05/2012 10:25 Re: Terremoto in Emilia [Re: Vorlicek]
Alex-64 Offline
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Registered: 14/04/2005
Post: 1886
Loc: Teramo, Abruzzo
Vittorio Sgarbi ha avuto una uscita molto infelice paragonando il terremoto aquilano a questo emiliano...situazioni molto diverse.....però finora in Emilia, per fortuna, ancora non sono usciti nuovi Bendandi (cosa che in Abruzzo è accaduta con l'ancora considerato da molti, amministratori compresi, Gianpaolo Giuliani) e sopratutto la cronaca locale, mi sembra, non parla di mancata allerta.
La sequenza di Gubbio...quella del Pollino...in aree a rischio sismico elevato......ed invece ecco che solo dopo due eventi ravvicinati uno di magnitudo 4.1 delle ore 01.13.27 del 20/05/2012 ed uno di magnitudo 2.2 delle ore 01.42.54 del 20/05/2012 alle ore 04.03.52 arriva la magnitudo di 5.9 distruttiva.....a questo punto, spero che chi considera una sequenza in atto come precursore di un evento distruttivo si ravveda....si ravveda sopratutto chi mette sotto processo e rinvii a giudizio ricercatori per il cosiddetto mancato allarme e cominci veramente a cercare le colpe dove stanno e dove ancora si perpetuano.

Oddio il c...ne locale c'è in tutti i luoghi:
http://video.repubblica.it/dossier/terre...aya/95890/94272


Edited by Alex-64 (21/05/2012 13:03)
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#114284 - 21/05/2012 11:14 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
michelec Offline
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Post: 6814
Loc: lombardia
mah...io ho visto tanta buona volontà ma tanto pressapoco, specie nella sicurezza..come si fa a mandare un VVFF su un tetto senza appigli e in fase di scosse ripetute, e la prgettazione di guei capannoni e silos? e la famosa legge sugli edifici strategici? tipo municipi etc....
oltre alle "putt...nate" dei giornalisti ing. etc. che parlavano di liquefazione nelle argille. l'unica cosa certa è stata la protezione civile del Trentino ....
c'è ancora molto da fare e meno da chiaccherare...
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#114286 - 21/05/2012 11:19 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
Gianni Gambetta Vianna Offline
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Loc: firenze, FI, Toscana
Originariamente inviato da: michelec
e la famosa legge sugli edifici strategici?

Anche io ho trovato folle che in situazioni di questo tipo si evacui l'ospedale...L'ospedale in situazioni di questo tipo al limite dovrebbe essere il rifugio per tutti! Dovrebbe essere una costruzione che resiste a sismi ben superiori
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#114287 - 21/05/2012 11:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: Gianni Gambetta Vianna]
massimo trossero Offline
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Post: 3891
Loc: Nichelino, Piemonte, It
Vorrei approfittare dell visibilità che ha il forum in questo momento per raccomandarvi di scrivere al governo con il metodo propagandato nei giorni scorsi
http://www.governo.it/scrivia/RedWeb_Form.htm

Si chieda che ci si attivi perché la spesa pubblica, per il desiderato rilancio nazionale, passi attraverso un serio finanziamento e per un piano per la messa in sicurezza degli edifici!

Pensate a quanto lavoro, diffuso a tutti, si creerebbe (come successe a suo tempo nel fotovoltaico), altro che grandi opere con utili per pochi...

Ne approfitto anche per chiedere se qualche collega ha notizie sulla amplificazione sismica della zona colpita, ad esempio da H/V, al fine di sapere se la tecnica di indagine ha previsto la risposta all'evento.

Mi interesserebbe anche sapere da quando la zona è sismica.


Edited by massimo trossero (21/05/2012 12:24)
Motivo della modifica: miglioramento sintattico
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#114292 - 21/05/2012 13:34 Re: Terremoto in Emilia [Re: massimo trossero]
Alex-64 Offline
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Registered: 14/04/2005
Post: 1886
Loc: Teramo, Abruzzo
Originariamente inviato da: Massimo Della Schiava
Ciao a tutti, ho fatto un riassunto qua, correzioni sono ben accette:
http://ipensieridelfioba.blogspot.it/2012/05/terremoto-in-emilia-romagna-ml59.html

Massimo



Ecco dove logicamente poter attingere informazioni utili:

http://www.ingv.it/primo-piano/comunicazione/2012/05200508/

E' interessante il secondo aggiornamento con la sezione geologica.


Edited by Alex-64 (21/05/2012 13:49)
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#114293 - 21/05/2012 13:35 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Gianni Gambetta Vianna Offline
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Registered: 17/12/2007
Post: 928
Loc: firenze, FI, Toscana
Ho fatto una prova veloce utilizzando il progetto esse1 per il terremoto di scenario, prendendo il punto a NE di Mirandola.
La media direi che è molto al disotto del valore registrato (4.9vs5.9). Il valore di 5.9 si trova in corrispondenza del 10%. (l'ho fatto in pochi secondi quindi può essere ci siano errori)
Allego il file


Allegati
mirandola.pdf (58 downloads)



Edited by Gianni Gambetta Vianna (21/05/2012 13:36)
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#114295 - 21/05/2012 13:53 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
Marco_Mucciarelli Offline

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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Originariamente inviato da: Alex-64
....ed invece ecco che solo dopo due eventi ravvicinati... arriva la magnitudo di 5.9 distruttiva


Giusto per la precisione, la sequenza era iniziata il giorno 18 con un 1.8 seguito da un 3.0.

Allego qui sotto un'estratto della microzonazione di San Felice sul Panaro e Finale Emilia: amplificazioni e liquefazioni erano previste.
http://dl.dropbox.com/u/27341433/microzonriv.jpg


Edited by Marco_Mucciarelli (21/05/2012 13:57)
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#114296 - 21/05/2012 13:56 Re: Terremoto in Emilia [Re: massimo trossero]
borlotz Offline
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Originariamente inviato da: massimo trossero
Con tanti saluti a quei c. che dicevano che in Italia studiare la liquefazione è inutile e che noi perdevamo solo tempo.
E la cosa ridicola e che pure professori, se interrogati, dicevano che la falda non può risalire durante un evento.


...proprio al tg1 delle 13.30 di oggi hanno mostrato immagini di chiari episodi di liquefazione, con relativa intervista ad un collega. Non ho ancora sentito spiegazioni su quei crolli a macchia di leopardo, capannoni intatti accanto a macerie...progettazione errata o altro? Qualcuno ha già consultato i piani urbanistici dei Comuni più colpiti per verificar eventuali omissioni in fase di pianificazione o di normativa urbanistica?
Per il prof. Mucciarelli: ancora una volta ho sentito l'esperto mediatico di turno sostenere che l'effetto del sisma è stato "attenuato" dal materasso alluvionale della Pianura Padana, come se gli effetti di amplificazione fossero argomento ignoto, nonostante sia ampiamente trattato nelle norme per le costruzioni...e nel suo blog!!


Edited by borlotz (21/05/2012 14:06)

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#114298 - 21/05/2012 14:16 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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In questo filmato
http://video.repubblica.it/dossier/terre...oto/95949?video
tra 0:54" e 1':14" ci sono immagini di allineamenti di fratture al suolo
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#114300 - 21/05/2012 14:40 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Ása-Þórr Offline
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Originariamente inviato da: Marco_Mucciarelli

Allego qui sotto un'estratto della microzonazione di San Felice sul Panaro e Finale Emilia: amplificazioni e liquefazioni erano previste.
http://dl.dropbox.com/u/27341433/microzonriv.jpg


il link mi dà errore
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#114301 - 21/05/2012 14:58 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ása-Þórr]
Ása-Þórr Offline
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intervista su meteoweb al diretore dell'ENEA di Bologna Martelli

http://www.meteoweb.eu/2012/05/terremoti...rischio/134965/
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#114302 - 21/05/2012 15:02 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ása-Þórr]
michelec Offline
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anche io non riesco ad aprirlo
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#114303 - 21/05/2012 15:03 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
michelec Offline
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interessantissimo, testimonia la gravità dell'evento
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#114305 - 21/05/2012 15:26 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
piombino Offline
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la questione della liquefazione del terreno a proprosito di quegli danni a macchia di leopardo ai capannoni me la sono posta anche io.

per il resto ho una domanda ai geofisici, visto che quando si va sul geofisico sono poco pratico: mi pare che la zonazione sismica della zona prevedesse accelerazioni inferiori, nonostante che una carta sul lavoro degli annali di geofisica citato dal porf parlasse esplicitamente di una zona attiva (e di una faglia regolarmente registrata).
sbaglio o ho ragione?
e la situazione nelle altre zone citate in quella carta?
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#114306 - 21/05/2012 15:27 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
massimo trossero Offline
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Ho visto dei filmati al tg1, fango dappertutto, questo è comunque un netto e diffuso fenomeno di liquefazione.
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#114307 - 21/05/2012 15:30 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
massimo trossero Offline
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Loc: Nichelino, Piemonte, It
Mamma mia che faglie! INtendendo con questo le rotture di suolo in superficie. Non lo avrei mai pensato di vederle nella pianura padana.


Edited by massimo trossero (21/05/2012 15:31)
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#114308 - 21/05/2012 15:41 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ása-Þórr]
amedmen Offline
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L'intervista a Martelli è molto interessante.
Prego i colleghi di esprimere le prorie considerazioni ed eventuali suggerimenti sul Post -Tu chiamala se vuoi Prevenzione-.
Cordiali saluti
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#114309 - 21/05/2012 15:44 Re: Terremoto in Emilia [Re: amedmen]
amedmen Offline
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http://dl.dropbox.com/u/27341433/microzonriv.jpg

Scusate dimenticavo di dire che non riesco ad aprire il link
Saluti
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#114311 - 21/05/2012 15:56 Re: Terremoto in Emilia [Re: massimo trossero]
borlotz Offline
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Originariamente inviato da: massimo trossero
Ho visto dei filmati al tg1, fango dappertutto, questo è comunque un netto e diffuso fenomeno di liquefazione.


..è il primo servizio della puntata delle 13.30:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-f3bf01f3-4f43-4238-87da-d8ee70f35fa5.html


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#114312 - 21/05/2012 16:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: borlotz]
Ing. Marco Franceschini Offline
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solo per dire che nei casi da me visti si tratta sempre di cattiva progettazione della elevazione, i capannoni erano (sono ) su pali.

m

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#114313 - 21/05/2012 16:31 Re: Terremoto in Emilia [Re: borlotz]
michelec Offline
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Loc: lombardia
è vero si tratta di liquefazione, roba da zona sismica 1
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#114315 - 21/05/2012 16:52 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
borlotz Offline
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Loc: Lombardia
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini

solo per dire che nei casi da me visti si tratta sempre di cattiva progettazione della elevazione, i capannoni erano (sono ) su pali.

m


..il sospetto era molto forte...

per quanto riguarda la liquefazione, il tragico evento potrebbe essere comunque una buona occasione per valutarne gli effetti sulle costruzioni, dalla diminuzione di capacità portante all'insorgenza di cedimenti post-sismici, con conseguenti fenomeni di affossamento o ribaltamento. Assunta la cattiva progettazione dei capannoni in elevazione, sarei curioso di sapere la tipologia di fondazione dei silos e se il loro ribaltamento sia stato causato da una spinta verso l'alto dovuta al rifluimento dei terreni. Una considerazione: poichè i capannoni sono costruiti su pali, deduco che i livelli più superficiali siano perlomeno a comportamento coesivo o semi-coesivo, e che gli strati liquefacibili siano a profondità superiori...ma di questi, ne avranno tenuto conto nella progettazione dei pali, indipendentemente da quella della struttura in elevazione?


Edited by borlotz (21/05/2012 17:08)

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#114316 - 21/05/2012 16:54 Re: Terremoto in Emilia [Re: borlotz]
federico_forli Offline
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ma siamo sicuri che sia liquefazione in senso stretto?

li c'è un mare di sabbia con una copertura di argilla di 10-15 metri, non è più plausibile una risalita di acqua in pressione mista a sabbia profonda? l'acquifero profondo è in pressione senza sisma!

se ci fosse stata liquefazione non avremmo dovuto avere edifici inclinati e danni diversi?
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Non baratterei mai le mie conoscenze geologiche con tutto il sapere della geotecnica.

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#114318 - 21/05/2012 17:01 Re: Terremoto in Emilia [Re: federico_forli]
michelec Offline
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Loc: lombardia
sono giuste considerazioni, ma anche dai filmati si vedevono in free field zone bianche di sabbia e vulanelli, zone anche nel ferrerese (telefonate) con sabbia che sfondava i pavimenti (vulcanelli) e "Albarello" che parlava di liquefazione. poi però ne discutiamo a bocce ferme
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#114320 - 21/05/2012 17:05 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Pierlo Offline
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Loc: umbria pg spello
Giusto per capire.....
Nel pdf leggo 300cm/s** per il primo e più alto valore.
Cosa significa, che il terreno si è mosso di 3 m in un secondo o quella è la velocità a cui si è mosso???

Ho visto che hanno ceduto oggetti con un'altezza molto maggiore che non la loro base, torri, silos e capannoni compresi (i pilastri)


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#114321 - 21/05/2012 17:48 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
riccardo Offline
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#114334 - 22/05/2012 09:21 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
Alex-64 Offline
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Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini

solo per dire che nei casi da me visti si tratta sempre di cattiva progettazione della elevazione, i capannoni erano (sono ) su pali.

m


Dalle immagini aeree viste sembrerebbe proprio così....comunque i corsi d'acqua non erano in piena e quindi sono da escludere le normali risalite di falda per gradiente idraulico con fenomeni tipo fontanazzi ecc... ho sentito un mio ex collega di Finale Emilia che mi ha confermato ciò.
Sarebbe interessante riprendere i diversi studi fatti sulla suscettibilità dei terreni alla liquefazione per i confronti con quanto è accaduto.
Questo studi nel comune di San Felice sul Panaro, da parte di nostri colleghi, ad esempio, potrebbero essere interessanti:
http://tecnico.comunesanfelice.net/poc/doc_geo/poc1_2.pdf
http://www.quadranteonline.it/pscsanfeli...S_REL/PSC-S.pdf


Edited by Alex-64 (22/05/2012 09:31)
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Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti

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#114336 - 22/05/2012 09:50 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
michelec Offline
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Loc: lombardia
brutto vizio quello di non fare analisi di laboratorio e sondaggi
già con 5.3-5.4 l Fs era vicno a 1 con m da 5.9 (Canalazzo 79 Castaldini) la situazione era più vicina alla nostra
però con solo CPT meccaniche si hanno solo delle indicazioni anche se le inversioni di velocità osservate fanno sperare male
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#114338 - 22/05/2012 10:02 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
mijasimo Offline
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Buongiorno,
il collega ha fatto quello che il 95% dei colleghi avrebbe fatto..ovvero prove penetrometriche. Magari alcuni avrebbero fatto cptu quello sì.
Focalizzo l'attenzione sui metodi semplificati per la stima degli effetti della liquefazione. Apprezzo il lavoro svolto.
Purtroppo senza prove cicliche (una chimera per i costi) la dispersione rispetto ad un analisi rigorosa è elevatissima, quindi con analisi semplificate si può solo cercare di stare verso il cautelativo.

Un saluto
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Fa' sempre la cosa giusta.

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#114340 - 22/05/2012 10:08 Re: Terremoto in Emilia [Re: mijasimo]
michelec Offline
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Loc: lombardia
non volevo criticare ma osservare che senza "almeno" una granulometria parlare di liquefazione è quantomeno "fantasioso"; il sondaggio poi mi sembra "doveroso". Poi volevo rimarcare come il massimo Mw atteso fosse 5.9 in linea con quanto è successo.
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#114341 - 22/05/2012 10:38 Re: Terremoto in Emilia [Re: borlotz]
Ing. Marco Franceschini Offline
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Non vi erano calcoli di pali con terreno liquefacibile, o altre aspetti geotecnici "rimarchevoli" nel senso di calcoli sofisticati.
Rimarco però il fatto che la gran parte sono fenomeni prettamente strutturali (instabilità profili metallici, cerniere plastiche pilastri, travi uscite dagli appoggi).

m.

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#114343 - 22/05/2012 10:53 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
mimmo71 Offline
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Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini
..la gran parte sono fenomeni prettamente strutturali (instabilità profili metallici, cerniere plastiche pilastri, travi uscite dagli appoggi)


hai informazioni sull'epoca di costruzione?
se non era già in vigore la normativa sismica per quelle zone,
si riesce a stimare oggi la bontà o il difetto delle attuali ntc08?
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confido nella percezione della mia ignoranza

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#114345 - 22/05/2012 11:13 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
Ferry Offline
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Loc: Campania
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini

Non vi erano calcoli di pali con terreno liquefacibile, o altre aspetti geotecnici "rimarchevoli" nel senso di calcoli sofisticati.
Rimarco però il fatto che la gran parte sono fenomeni prettamente strutturali (instabilità profili metallici, cerniere plastiche pilastri, travi uscite dagli appoggi).

m.


Infatti dalle immagini si evince proprio il collasso di parti della struttura d'acciaio che avrebbe dovuto garantire un miglior comportamento alle sollecitazioni sismiche, specialmente per un sisma "appena" 5.9

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#114346 - 22/05/2012 11:20 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ferry]
mimmo71 Offline
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Loc: celano (aq)
Originariamente inviato da: Ferry
...dalle immagini si evince proprio il collasso di parti della struttura d'acciaio che avrebbe dovuto garantire un miglior comportamento alle sollecitazioni sismiche, specialmente per un sisma "appena" 5.9


ripeto, è da verificare l'anno di costruzione e la normativa in vigore per affermare che "...avrebbero dovuto garantire...";

a posteriori, sarà sicuramente utile valutare e rivalutare
con le attuali ntc08 (troppo spesso bistrattate) lo scenario per differenze


Edited by mimmo71 (22/05/2012 11:21)
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#114349 - 22/05/2012 11:26 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ferry]
Ferry Offline
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Poi (sempre dalle immagini) il muro perimetrale, non sembra avere subito cedimenti. Per cui a cedere è stata chiaramente la struttura. Un silos, non ne ha giunti ne pilastri, correttamente progettato non può crollare in quel modo, ne ribaltarsi. Se sono state fatte penetrometriche CPT e si deciso di adottare i pali non sarebbero state ulteriori indagini a cambiare l'esito. Poi nel dettaglio possono sorgere altri elementi

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#114350 - 22/05/2012 11:28 Re: Terremoto in Emilia [Re: mimmo71]
Ferry Offline
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Originariamente inviato da: mimmo71
Originariamente inviato da: Ferry
...dalle immagini si evince proprio il collasso di parti della struttura d'acciaio che avrebbe dovuto garantire un miglior comportamento alle sollecitazioni sismiche, specialmente per un sisma "appena" 5.9


ripeto, è da verificare l'anno di costruzione e la normativa in vigore per affermare che "...avrebbero dovuto garantire...";

a posteriori, sarà sicuramente utile valutare e rivalutare
con le attuali ntc08 (troppo spesso bistrattate) lo scenario per differenze


Certo hai ragione. Questo purtroppo conferma che in zone sismiche (tutta l'Italia) si lavora in edifici, purtroppo, non a norma

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#114351 - 22/05/2012 11:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
geo Offline
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Loc: modica(RG) italy
Una struttura in acciaio o in cemento armato ben costruita anche negli anni 70 non dovrebbe cedere con un sisma 5.9,ritengo probabile che i capannoni crollati siano tutti prefabbricati in cui l'ancoraggio fra le varie parti sia stato fatto o male o alla meno peggio,in pratica dei castelli di carte
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Ciò che è stato sarà e ciò che si è fatto si rifarà,non c'è niente di nuovo sotto il sole

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#114352 - 22/05/2012 11:35 Re: Terremoto in Emilia [Re: geo]
mimmo71 Offline
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Post: 726
Loc: celano (aq)
Originariamente inviato da: geo
Una struttura in acciaio o in cemento armato ben costruita anche negli anni 70 non dovrebbe cedere con un sisma 5.9,ritengo probabile che i capannoni crollati siano tutti prefabbricati in cui l'ancoraggio fra le varie parti sia stato fatto o male o alla meno peggio,in pratica dei castelli di carte

caso per caso,
potranno essere fatte tutte le valutazioni;

resta che se una struttura era progettata solo per carichi gravitativi e vento, con un 5.9 così poco profondo è chiaro che le strutture vanno in difficoltà

altro discorso normativa a parte è la bontà delle esecuzioni,
con l'adozioni di particolari costruttivi...

vedremo cosa esce fuori
_________________________
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#114356 - 22/05/2012 11:53 Re: Terremoto in Emilia [Re: Vorlicek]
Massimo Della Schiava Offline

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Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Originariamente inviato da: Vorlicek
Quindi rientra nelle previsioni?
sul sito INGV a Mirandola delle mappe interattive da 0.125ag/g ovvero 1.225 (circa m/s2) mentre il registrato è parii a 0.3 m/s2
Sbaglio?
Pier-Andrea


Ci sono informazioni sull'accelerazione prevista e quella misurata?
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#114372 - 22/05/2012 13:57 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
Wonderland Offline
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Salve a tutti,
io sono una studentessa della zona colpita dal terremoto. Premesso che le mie conoscenze riguardanti la Geologia risalgono al liceo scientifico tecnologico..volevo avere una qualche informazione in merito all'evento che ha colpito la mia zona in modo così drammatico.
La nostra è una pianura che sotto dovrebbe poggiare su della sabbia, che tra l'altro è uscita dalla faglia in seguito al terremoto, come è possibile vedere dalle foto.
La sabbia ha "attutito" un po' l'evento oppure no?
E perchè quando c'è stato il terremoto, quello più forte delle 4, si è sentito un grande rombo e una serie di lampi, nella direzione dell'epicentro?
Grazie per chi risponde...qua siamo tutti molto scossi frown ogni piccola vibrazione ci fa correre fuori...è brutto non sapere quando si fermerà

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#114374 - 22/05/2012 14:12 Re: Terremoto in Emilia [Re: mimmo71]
Alex-64 Offline
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Loc: Teramo, Abruzzo
Allora i comuni interessati dal sisma prima dell'Ordinanza 3274 non erano classificati sismicamente. L'Ordinanza è entrata in vigore (dopo diverse proroghe) il 23 ottobre del 2005 e l'applicazione della nuova normativa nel 2009 con il periodo di transizione (vecchia nuova) dal 2008.
Di conseguenza se le opere risultano costruite in data antecedente all'ottobre 2005 non erano obbligate a rispettare nessuna normativa sismica che poi doveva essere soggetta a controllo...anche se a campione....nel regime transitorio 2005-2009 le zone 3 e 4 venivano fatte ricadere nella vecchia categoria S6 al fine del possibile uso dei vecchi D.M. attuativi della legge n. 64/1974 (art. 1 e art. 3) e della legge n. 1086/1971.
Almeno credo sia stato così in Emilia e Lombardia.
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Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti

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#114376 - 22/05/2012 14:31 Re: Terremoto in Emilia [Re: Wonderland]
Alex-64 Offline
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Loc: Teramo, Abruzzo
Originariamente inviato da: Wonderland
Salve a tutti,
io sono una studentessa della zona colpita dal terremoto. Premesso che le mie conoscenze riguardanti la Geologia risalgono al liceo scientifico tecnologico..volevo avere una qualche informazione in merito all'evento che ha colpito la mia zona in modo così drammatico.
La nostra è una pianura che sotto dovrebbe poggiare su della sabbia, che tra l'altro è uscita dalla faglia in seguito al terremoto, come è possibile vedere dalle foto.
La sabbia ha "attutito" un po' l'evento oppure no?
E perchè quando c'è stato il terremoto, quello più forte delle 4, si è sentito un grande rombo e una serie di lampi, nella direzione dell'epicentro?
Grazie per chi risponde...qua siamo tutti molto scossi frown ogni piccola vibrazione ci fa correre fuori...è brutto non sapere quando si fermerà


Ciò che si vede in superficie non è la faglia che ha provocato il terremoto di magnitudo 5.9......fino a quando non sarà verificata dagli esperti....può darsi che la faglia non abbia dislocato i terreni in superficie.....spesso sono solo rotture del terreno dovute alle vibrazioni del sisma o alla risalita di acqua.
Per le altre informazioni di carattere scientifico ti consiglio di consultare questo sito:
http://www.ingv.it/primo-piano/comunicazione/2012/05200508/
Dove in maniera semplice viene spiegato ciò che è accaduto in passato e ciò che ci si aspetta per il futuro in quell'area.
Scarica gli allegati a partire dal primo e leggili attentamente...poi se hai dei dubbi rimettiti in contatto con noi che proveremo in maniera semplice a dipanarli.
Considera che un periodo di repliche simiche è normale dopo un evento simile....
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#114377 - 22/05/2012 14:38 Re: Terremoto in Emilia [Re: Wonderland]
Marco_Mucciarelli Offline

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Originariamente inviato da: Wonderland
.
La nostra è una pianura che sotto dovrebbe poggiare su della sabbia ... La sabbia ha "attutito" un po' l'evento oppure no?


Quello che amplifica o attutisce le onde non è solo il materiale sui cui poggiano le case, ma la presenza di contrasti tra materiali più o meno rigidi.
Poce decine di metri di sabbie o altri materiali soffici amplificano notevolmente il moto del suolo. Se si hanno molte centinaia di metri di sedimenti prima di un materiale più rigido invece prevale un comportamento attenuativo.
Esistono studi appositi per stabilire questo prima che avvengano i terremoti. Si chiamano studi di microzonazione e la Regione Emilia Romagna è all'avanguardia in questo settore. Da pochi anni questi studi sono obbligatori in tutta Italia per guidare la pianificazione urbanistica e gli interventi di protezione civile, è un altro piccolo passo verso la prevenzione dei danni da terremoto.
Infine, la variabilità degli effetti di un terremoto può dipendere anche da un altro fenomeno: la direttività (e per questo rimando ad un link.
_________________________
Marco Mucciarelli
Università della Basilicata
http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/index.html

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#114379 - 22/05/2012 15:04 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Alex-64 Offline
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Post: 1886
Loc: Teramo, Abruzzo
Professore è un esempio che propongo spesso agli amministratori che ancora non hanno capito cosa vuol dire essere vicini ad una sorgente sismogenetica (amplificazione locale a parte). Infatti gli scenari speditivi elaborati per la Provincia di Teramo hanno preso in considerazione per l'attivazione due versi opposti nella direzione di rottura per ogni sorgente e gli scenari, logicamente, sono molto diversi.
La direttività indica quindi il verso lungo la direzione di faglia (segmento/i preso/i in considerazione)con cui avviene la progressione della rottura partendo da un estremo di tale segmento. Gli effetti risultano maggiori nel verso di progressione della rottura, suppongo, per predominanza di interferenza costruttiva su quella distruttiva delle onde sismiche.
Per tornare al classico esempio del sasso nello stagno e come se lasciassimo cadere, in sequenza temporale ridotta, una serie di sassi ravvicinati lungo una direzione, a questo punto l'effetto che, suppongo, si osserverebbe nello stagno è quello di una maggiore propagazione delle onde nel verso di caduta degli ultimi sassi. Mi corregga se sbaglio o se ho usato troppo la fantasia smile.


Edited by Alex-64 (22/05/2012 19:40)
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Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti

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#114383 - 22/05/2012 16:01 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
Wonderland Offline
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Post: 2
Grazie mille per le spiegazioni...comunque per la cronaca, le normative antisismiche ci possono anche essere, ma anche nelle scuole, fin da piccolo, qua ti dicono tutti che è territorio antisismico, quindi molti la sottovalutano. Nonostante questo, solo i palazzi più recenti sono antisismici. Per quanto riguarda le fabbriche...beh...si vede da sè che il concetto è il risparmio.

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#114398 - 22/05/2012 19:50 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
mimmo71 Offline
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Loc: celano (aq)
Originariamente inviato da: Alex-64
Allora i comuni interessati dal sisma prima dell'Ordinanza 3274 non erano classificati sismicamente. L'Ordinanza è entrata in vigore (dopo diverse proroghe) il 23 ottobre del 2005 e l'applicazione della nuova normativa nel 2009 con il periodo di transizione (vecchia nuova) dal 2008.
Di conseguenza se le opere risultano costruite in data antecedente all'ottobre 2005 non erano obbligate a rispettare nessuna normativa sismica che poi doveva essere soggetta a controllo...anche se a campione....nel regime transitorio 2005-2009 le zone 3 e 4 venivano fatte ricadere nella vecchia categoria S6 al fine del possibile uso dei vecchi D.M. attuativi della legge n. 64/1974 (art. 1 e art. 3) e della legge n. 1086/1971.
Almeno credo sia stato così in Emilia e Lombardia.


grazie Alex per la verifica che hai fatto,
sono dati importanti e oggettivi che insieme ad altri, iniziano a definire lo scenario in cui il sisma ha insistito.
m
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confido nella percezione della mia ignoranza

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#114399 - 22/05/2012 19:50 Re: Terremoto in Emilia [Re: Wonderland]
massimo trossero Offline
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Loc: Nichelino, Piemonte, It
In ogni posto dove ti vogliono vendere case ti dicono che è "asismico".
In verità come dissi già tempo fa, non ho mai visto la pubblicità di un palazzo in vendita che dica che è antisismico eppure tutti quelli degli ultimi due anni lo sono bene.
Forse non è un discorso che piace.
Preferiscono dirti che hai i pannelli solari termici, obbligatori pure quelli peraltro.
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"Prosunt omnia quae obstant"
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#114408 - 23/05/2012 01:07 Re: Terremoto in Emilia [Re: mimmo71]
annare Offline
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Post: 13
uso l'id che mio marito ha attivato in occasione del sisma del gennaio scorso nel reggiano-parmense perchè ...era un po' preoccupato e non si fidava di me!!!
Sono architetto (ecco perchè non si fidava!!) e mi occupo di restauro di edifici storici. Confermo Alex64 in riferimento all'attuazione delle ntc 2008.
Aggiungo anche che nel codice per i beni culturali, noto anche come codice Urbani, (D. Lgs. 42/2004) è chiaramente espresso che gli interventi di conservazione su beni tutelati devono prevedere il miglioramento sismico (art. 29).
A questi si aggiunga che, sempre per il decreto, sono tutelati per legge gli edifici di proprietà di stato, enti locali, curia,ecc che abbiano più di 70 anni.
Esistono anche le linee guida per interventi di miglioramento su edifici storici, emesse dal Ministero Beni Culturali, che recepiscono le ntc del 2008.
Certo, si parla di "miglioramento", ed è intuitivo capire che non è possibile giungere all'"adeguamento" in edifici che per loro caratteristiche costruttive non possono garantire una risposta omogenea e pienamente "calcolabile" in caso di sollecitazione sismica. In ogni caso, gli interventi (tantissimi) eseguiti su patrimonio storico in provincia di Parma dopo il sisma del dicembre 2008 sono stati realizzati secondo quei criteri, con l'apporto di indagini geologiche che, seppure probabilmente non completamente esaustive, hanno avuto il merito di mettere in contatto professionisti che, forse, non sempre "dialogavano" così strettamente. Spero che si sia creato, di fronte all'emergenza, uno "stile di lavoro" che non potrà portare che benefici.
Quanto al nuovo costruito, realizzato in applicazione delle ntc del 2008, pare che si sia comportato a dovere nel gennaio scorso.

Sono attualmente interessata ai cedimenti di fondazione e vorrei andare "oltre" le norme tecniche...così, ho alcuni quesiti per voi:
Nel caso specifico di Parma-città, abbiamo sotto i piedi la Busseto-Cavriago, e altre nei dintorni.
1)Sono note e ben studiate, o necessitano di ulteriori approfondimenti?
2)Se si, questi studi sono in corso?
3)Sono anche queste in grado di produrre fenomeni di liquefazione e in che misura?

Sono stata un po' lunga..
Vi ringrazio fin d'ora e buon lavoro. a.

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#114409 - 23/05/2012 07:12 Re: Terremoto in Emilia [Re: annare]
Marco_Mucciarelli Offline

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Registered: 10/02/2007
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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Originariamente inviato da: annare


ho alcuni quesiti per voi:
Nel caso specifico di Parma-città, abbiamo sotto i piedi la Busseto-Cavriago, e altre nei dintorni.
1)Sono note e ben studiate, o necessitano di ulteriori approfondimenti?
2)Se si, questi studi sono in corso?
3)Sono anche queste in grado di produrre fenomeni di liquefazione e in che misura?



1-2) Parma ha una pericolosità sismica maggiore proprio perchè può risentire di terremoti da più parti, diminuendo quindi il tempo di ritorno tra due scosse. I fronti sepolti dell'Appennino sono presenti anche nel Parmense, Cavriago dà il nome ad uno di questi archi di faglie. Gli studi sulla sismicità storica e sulla geologia profonda hanno bisogno, oltre che di personale, di altri fondi che negli ultimi 2 anno sono stati nulli.
3) la liquefazione è un fenomeno locale che dipende molto più dalle caratteristiche del terreno e dalla posizione della falda, e può essere causata da terremoti con ipocentri diversi come ha mostrato il recente caso di Christchurch (NZ). Per fortuna ora ci sono fondi per effettuare studi di microzonazione che dovrebbero evidenziare le situazioni più pericolose.
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Marco Mucciarelli
Università della Basilicata
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#114410 - 23/05/2012 08:19 Re: Terremoto in Emilia [Re: annare]
piombino Offline
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Loc: Firenze
prof, io sarò duro, però non ho ancora capito se l'accelerazione cosismica è stata in linea con le previsioni o sia stata superiore.

chi mi risponde?

c'è poi un'altra questione, tirata fuori dal prof. Alessandro Martelli
link: http://affaritaliani.libero.it/emilia-ro...pericoloso.html


so per certo che questi modelli esistono ma purtroppo prevedere significherebbe dare giorno località magnitudo meccanismo focale e, di conseguenza, la mappa dello scuotimento.
e adesso non è possibile.
era successo anche per l'Abruzzo che nel febbraio 2009 era stato detto questo

Quote:
c'era uno sciame sismico in atto (che con scosse molto deboli aveva già fatto qualche danno...). La popolazione era comprensibilmente allarmata ma nella storia della sismologia non si conoscevano casi in cui si sia scatenata una scossa molto forte in mezzo ad uno sciame. Uno studio dell'INGV affermava che c'era per la zona abruzzese il 30% di probabilità che avvenisse una scossa con M>5. Sono ragionevolmente sicuro che questa notizia sia arrivata alla Protezione Civile non oltre il 17 febbraio 2009


lo avevo scritto in http://aldopiombino.blogspot.it/2010/04/siamo-alla-follia-boschi-sarebbe.html


allora, in questo caso che fai: evacui per mesi i 3/4 degli abitanti dell'Emilia - Romagna????

per quanto riguarda il sud Italia, da dopo il 1908 si contano solo 4 terremoti gravi di cui 3 nella stessa zona. I conti non tornano. È evidente che prima o poi...

io spero che se hanno qualcosa in mano almeno comincino a prendere delle precauzioni, perchè purtroppo avranno dei segnali (a partire presumo dai movimenti rilevati con sensori GPS) che qualcosa non torna. Purtroppo non sanno nè dove ne quando.
E non si può seminare il panico...

Infatti queste cose Martelli faceva bene a tenersele per se, ammesso che le abbia dette davvero...



Edited by piombino (23/05/2012 08:20)
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#114411 - 23/05/2012 09:25 Re: Terremoto in Emilia [Re: annare]
pasionaria Offline
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Originariamente inviato da: annare
..
Sono architetto (ecco perchè non si fidava!!) e mi occupo di restauro di edifici storici. Confermo Alex64 in riferimento all'attuazione delle ntc 2008.


Forse le può interessare il Convegno di venerdì prossimo, organizzato da ISI sul recupero degli edifici storici, che si svolgerà a Bologna.. programma e iscrizione (anche se è scaduta il 21)
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#114412 - 23/05/2012 09:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
Massimo Della Schiava Offline

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Loc: Chianti, Firenze, Toscana
L'aacelerazione di picco in zona epicentrale, correggetemi se sbaglio) è pari a 30 %g e quindi 0,3g.
Sempre dai dati INGV, come probabilità in 50 anni del 10% si ha un max di 0,15g, mentre se si scende al 2% si hanno valori tra 0,25 e 0,3g......
Quindi, e riditemi se sbaglio, l'accelerazione o.3g era prevista, ma probabilmente con un tempo di ritorno maggiore...
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Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#114413 - 23/05/2012 09:37 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
geofabiuz Offline
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Loc: Bergamo
grazie del riassunto, ottimo lavoro, chiaro ed esaustivo !!!

Originariamente inviato da: Massimo Della Schiava
Ciao a tutti, ho fatto un riassunto qua, correzioni sono ben accette:
http://ipensieridelfioba.blogspot.it/2012/05/terremoto-in-emilia-romagna-ml59.html

Massimo
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#114415 - 23/05/2012 09:39 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
michelec Offline
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Registered: 20/04/2009
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Loc: lombardia
infatti con tempi di ritorno di 800-1800 anni la Mw riportata in Diss è di 5.9, praticamente siamo in 1 categoria.
con qulle acc. e magnitudo e terreni sabbiosi saturi si giustifica nache la liquefazione. purtroppo non abbiamo notizie dei fusi granulometrici
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#114417 - 23/05/2012 09:42 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
geofabiuz Offline
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Registered: 06/08/2006
Post: 98
Loc: Bergamo
grazie del riassunto, schematico ed esausitvo
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Fabio

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#114422 - 23/05/2012 11:22 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
wolframite Offline
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Loc: Sicilia
Originariamente inviato da: piombino


c'è poi un'altra questione, tirata fuori dal prof. Alessandro Martelli
link: http://affaritaliani.libero.it/emilia-ro...pericoloso.html


so per certo che questi modelli esistono ma purtroppo prevedere significherebbe dare giorno località magnitudo meccanismo focale e, di conseguenza, la mappa dello scuotimento.
e adesso non è possibile.
....

per quanto riguarda il sud Italia, da dopo il 1908 si contano solo 4 terremoti gravi di cui 3 nella stessa zona. I conti non tornano. È evidente che prima o poi...
..... Purtroppo non sanno nè dove ne quando.
E non si può seminare il panico...

Infatti queste cose Martelli faceva bene a tenersele per se, ammesso che le abbia dette davvero...



Mi spiace ma non sono daccordo.
Premesso che comunque si parla di "incremento della probabilità", e non di "previsione" s.s., io penso che tutto ciò che può contribuire ad innalzare la "percezione del rischio" (soprattutto in zone dove ce ne freghiamo bellamente, e parlo da abitante di una di quelle zone), DEVE essere reso pubblico... certo non per seminare il panico, e certamente non attraverso i quotidiani.
Anche perchè, nella sciagurata ipotesi che poi avvenga un evento sismico, si assisterebbe, come già accaduto, al solito balletto di cartografie, dichiarazioni, distinguo e quant'altro. E tutto ciò non farebbe altro che alimentare, nella gente, la sfiducia verso la "scienza", e il suo significato.

Il link alle pagine dell' ICPT:
http://users.ictp.it/www_users/sand/prediction/cn/list.htm

Come si vede le "current prediction" sono "access restricted"!

Infine, OGGI, vorrei riportare questa citazione:
"L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio ma incoscienza. Giovanni Falcone"



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#114424 - 23/05/2012 11:23 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
killermazz Offline
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Loc: Parma, Emilia Romagna
Originariamente inviato da: Massimo Della Schiava
L'aacelerazione di picco in zona epicentrale, correggetemi se sbaglio) è pari a 30 %g e quindi 0,3g.
Sempre dai dati INGV, come probabilità in 50 anni del 10% si ha un max di 0,15g, mentre se si scende al 2% si hanno valori tra 0,25 e 0,3g......
Quindi, e riditemi se sbaglio, l'accelerazione o.3g era prevista, ma probabilmente con un tempo di ritorno maggiore...


Salve,
anche io mi ero posto lo stesso problema della coerenza tra le accelerazioni osservate e quelle attese. In effetti 0.3g è più in linea con tempi di ritorno maggiori. Sulle mappe interattive di pericolosità sismica, per l'area di S. Felice sul Panaro, 0.3g è il valore massimo possibile per una probabilità di superamento del 2% in 50 anni, che corrisponderebbe ad un tempo di ritorno di 2475 anni.
A questo punto cosa si può fare per vedere se vi è coerenza?
Bisogna trovare l'ultimo terremoto che ha dato queste accelerazioni e vedere che tempo intercorre tra questo e quello dei giorni scorsi?
Grazie per le risposte

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#114425 - 23/05/2012 11:32 Re: Terremoto in Emilia [Re: killermazz]
michelec Offline
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Post: 6814
Loc: lombardia
le acc non sono disponibili (storiche) ma si riporta di una Mw di 5.9 con tempi di ritorno di 900-1800 anni, che per edifici strategici è coerente
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#114426 - 23/05/2012 11:42 Re: Terremoto in Emilia [Re: wolframite]
piombino Offline
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Loc: Firenze
Originariamente inviato da: piombino

queste cose Martelli faceva bene a tenersele per se, ammesso che le abbia dette davvero

Purtroppo non sanno nè dove ne quando.non si può seminare il panico


Originariamente inviato da: wolframite

penso che tutto ciò che può contribuire ad innalzare la "percezione del rischio" (soprattutto in zone dove ce ne freghiamo bellamente, e parlo da abitante di una di quelle zone), DEVE essere reso pubblico... certo non per seminare il panico, e certamente non attraverso i quotidiani.


e allora come? il problema è che la preparazione scientifica in Italia è quantomeno scadente....

Originariamente inviato da: wolframite
Anche perchè, nella sciagurata ipotesi che poi avvenga un evento sismico, si assisterebbe, come già accaduto, al solito balletto di cartografie, dichiarazioni, distinguo e quant'altro. E tutto ciò non farebbe altro che alimentare, nella gente, la sfiducia verso la "scienza", e il suo significato.


La questione è semplice: se il sisma avviene in un'area coperta da normativa adeguata, gli abitanti dovrebbero già avere la percezione del pericolo da un bel pezzo.E aver adeguato gli edifici, specialmente quelli sensibili, da un pezzo.
Altrimenti, se la normativa è inadeguata, la colpa è di chi amministra in caso la scienza abbia definito quella zona come pericolosa.

Se invece succede in una zona non considerata dalla Scienza il problema è diverso: mancanza di conoscenza.
Per esempio la zona di Selinunte almeno qualche anno fa era fuori dalle aree a rischio, ma indagini di geoarcheologia hanno dimostrato che il rischio c'è ed è grosso.

domando per mia completa ignoranza nel merito: è stato fatto qualcosa?

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#114427 - 23/05/2012 11:44 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
piombino Offline
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Loc: Firenze
Originariamente inviato da: michelec
le acc non sono disponibili (storiche) ma si riporta di una Mw di 5.9 con tempi di ritorno di 900-1800 anni, che per edifici strategici è coerente


eppure edifici strategici (comuni ed ospedali per esempio) hanno avuto dei problemi....
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#114429 - 23/05/2012 12:09 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
wolframite Offline
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Loc: Sicilia
Brevemente, prima che i moderatori ci richiamino per l'OT:

non sono aggiornato sulla zona di Selinunte.

quanto al tuo: "La questione è semplice:...": evidentemente conosci poco il Sud...ahimè!

Infine per la "preparazione scientifica quantomeno scadente": certo, ma sicuramente non viene aiutata dal "balletto" che descrivevo prima.

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#114432 - 23/05/2012 12:19 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
michelec Offline
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Registered: 20/04/2009
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Loc: lombardia
Quote:
eppure edifici strategici (comuni ed ospedali per esempio) hanno avuto dei problemi....

appunto...
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#114435 - 23/05/2012 13:09 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
geo Offline
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Post: 458
Loc: modica(RG) italy
Mi è stato riferito che committenti di capannoni uso industriale facevano storie sul costo delle relazioni geologiche nella zona dell'Aquila pochi mesi dopo il terremoto,è ovvio che gli stessi risparmi li pretendevano da progettisti,costruttori di prefabbricati e maestranze varie,non sarebbe ora di incominciare a dire che chi costruisce come si deve merita di essere aiutato e invece chi se ne frega della prevenzione si deve arrangiare?
_________________________
Ciò che è stato sarà e ciò che si è fatto si rifarà,non c'è niente di nuovo sotto il sole

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#114440 - 23/05/2012 14:46 Re: Terremoto in Emilia [Re: geo]
amedmen Offline
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Registered: 30/04/2008
Post: 220
Loc: Sud Lombardia,
Ogni Geologo ha la possibilità di fornire un preventivo adeguato al tipo di progetto.
Basterebbe che tutti noi rifiutassimo prezzi da fame e i lavori non potrebbero partire senza Relazione redatta dal Geologo.
Saluti
_________________________
Ognun vede quel che tu pari, pochi sentono quel che tu sei – Niccolò Machiavelli

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#114441 - 23/05/2012 15:03 Re: Terremoto in Emilia [Re: amedmen]
killermazz Offline
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Registered: 16/04/2009
Post: 184
Loc: Parma, Emilia Romagna
Originariamente inviato da: amedmen
Ogni Geologo ha la possibilità di fornire un preventivo adeguato al tipo di progetto.
Basterebbe che tutti noi rifiutassimo prezzi da fame e i lavori non potrebbero partire senza Relazione redatta dal Geologo.
Saluti


Io stesso che lavoro in Emilia spesso trovo difficoltà a relazionarmi con ingegneri strutturisti che faticano ancora a capire la potenzialità di un indagine ben fatta, in particolare per quel che concerne la risposta sismica locale.
Basterebbe che chi istruisce le pratiche nei servizi tecnici fosse più severo, bocciando le relazioni che non rispettano la normativa, e gran parte dei problemi della categoria sarebbero risolti. Purtroppo, benchè il problema sia noto a tutti, ancora oggi il nostro stesso ordine regionale fa fatica ad imporsi con il mondo dei dirigenti e dei tecnici comunali e provinciali.

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#114453 - 23/05/2012 16:46 Re: Terremoto in Emilia [Re: killermazz]
Paolo1964 Offline
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Registered: 23/05/2012
Post: 14
Un saluto a tutti. Mi chiamo Paolo e scrivo da Finale Emilia, comune duramente colpito dal sisma. Sto seguendo con tantissimo interesse questo thread e con altrettanto interesse ho letto gli articoli e gli approfondimenti linkati.
Da domenica seguo il monitoraggio del sisma sia su ingv che su emsc-csem, in una sorta di autoconvinzione che meno "scossettine" vengono registrate, più il sisma sta terminando il suo processo. Ma mi rendo conto, da totale profano, che non è così.. perchè dopo poche scossettine 2.1, 2.4 e via dicendo ne può arrivare una di 3.5.. e allora sale la paura che la prossima possa essere 5.1 o anche peggio!

Non so cosa mi abbia spinto a disturbare su questo forum, forse la speranza che qualcuno possa fare qualche considerazione di previsione in più, qui nessuno ci informa su questioni così tecniche, nessuno ci dice nulla sulla possibilità che un'altra scossa di quell'entità possa verificarsi.

Ah, riguardo al fango e alla sabbia fuoriuscita a San Carlo e Sant'Agostino qui in tanti hanno fatto un'osservazione che non so se possa essere utile, la strada si è aperta, i marciapiedi sono crepati e la sabbia e salita pressochè dove si troverebbe il vecchio percorso del fiume Reno, da tanti anni deviato.

Detto questo, vi chiedo scusa se l'intervento è stato inopportuno, in genere non è il mio modo invadere forums e sezioni di appassionati in materie di non mia competenza, forse è questione di stress!

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#114456 - 23/05/2012 17:02 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
gekotto Offline
NON GEOLOGO
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Registered: 21/10/2010
Post: 154
in Emilia come a l'Aquila la prima a morire è la scienza..

anche qui infatti
si è dichiarato un sisma di 5.9 (di un pelo sotto a 6!!)che simpatici..possibile sempre 5.9 cos'è una condanna?



a l'Aquila 5.9 ma era 6,3(certo l'imbroglio dei due diversi sistemi riferimento Ml ed Mw ma sono ridicoli trucchetti,la stessa INGV dice Ml non è una stima della reale grandezza dei terremoti,lo è solo la Mw ,vedi sotto,però continua ad usare sempre e solo quella..e non è come dice qualcuno che è più facile o veloce da misurare..gli americani hanno misurato nello stesso tempo 6.1..e poi perchè ora che è passato il tempo non l'aggiornano a Mw 6.1 e si tengono sempre Ml 5.9)


siamo gli unici al mondo ad usare ancora questo..

il motivo è semplice..non è tanto per i soldi che deve sborsare lo stato,che non sborserà(visto che come ha detto Monti 2 giorni prima è stato pubblicato in gazzetta la riforma della protezione civile che solleva lo stato dal pagamento della ricostruzione..che sarà demandato ad assicurazioni per chi le ha contratte..pagherà solo per tende,strade,aiuti di emergenza ,quindi non illudetevi!)

infatti già oggi molti enti pubblici ma anche moltissimi privati
sono già assicurati..

ci sono le assicurazione contro le catastrofi naturali che includono alluvioni,sismi,tifoni ,incendi etc..

ebbene il forte discrimine è posto appunto se il terremoto è inferiore a 6 o superiore a 6...
nel secondo caso viene considerata catastrofe e si ritengono
che le strutture che cadono sono cmq ben costruite e quindi l'assicurazione che assicura contro l'imprevedibile e l'inevitabile e non contro il mal costruito,deve pagare tutto..

invece se una struttura crolla sotto a 6 di magnitudo per l'assicurazione c'era qualche difetto nella costruzione..
e quindi o non risarcisce o lo fa solo in parte(succede cosi' in ogni parte del mondo ed ha anche un fondo di correttezza!)

ecco a cosa serve quel 6 a non pagare o pagare pochissimo chi si è assicurato contro il sisma..

ecco perchè lo stato (che controlla l'INGV e lo ricatta coi finanziamenti,fino a poco tempo fa anche la protezioen civile ricattava l'INGV) che serve i poteri forti ossia banche ed assicurazioni ha tanta premura di minimizzare l'entità del sisma
nascondendosi dietro al giochetto Ml ed Mw

quando è ormai univeralmete accettato che l'indice che dà l'intensità REALE di un sisma non è la Ml ma la Mw
e non lo dico io ma l'INGV stessa

''La magnitudo Richter quindi è una misura della grandezza relativa tra terremoti e non una stima della reale grandezza dei terremoti. Negli anni ’70 Kanamori introdusse la magnitudo momento (Mw) derivata dal parametro sismologico momento sismico che equivale al prodotto tra area di faglia, dislocazione e la resistenza delle rocce. Il momento sismico e la magnitudo momento rappresentano quindi la migliore stima della reale grandezza del terremoto.''

http://www.ingv.it/ufficio-stampa/faq/te...sere-differenti


però lo continuanoi ad usare perchè le assicurazione fanno riferimento a questo indice e non ad altro indice internazionale per pagare..!!!
Ecco perchè l'INGV non produce mai l'Mw anche dopo mesi dal sisma anche quando potrebbe farlo..
rimane sempre e solo un solo indice che sottostima il sisma
visto che universalmente e lo stesso INGV riconosce che Ml non è una misura reale del sisma,solo Mw lo è!



ciao

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#114462 - 23/05/2012 17:18 Re: Terremoto in Emilia [Re: gekotto]
gekotto Offline
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e sono sicuro che se domani ci fosse un terremoto di 6,5
loro direbbero sempre 5,9
sembra che il misuratore dell'INGV si sia bloccato a 5,9
ossia che non misuri sismi più forti
invito qualcuno dei presenti che lavora all'INGV di andare a sbloccare i sismografi..
si deve essere inceppato..
e poi a dir loro che se l'intero mondo scientifico usa Mw
o cmq Ml solo in prima battuta e poi solo Mw
facessero altrettanto altrimenti prima o poi anche il geologo più talebano e difensore di sant'INGV si accorgerà del trucchetto..

era meglio una volta..
infatti non esistevano le assicurazioni e quindi non dovevano pagare e quindi lo stato non aveva interesse a far loro risparmiare soldi e quindi dichiarava senza problemi anche 7 ..
abbondava..

fate una cosa non stipulate assicurazioni (anche se Monti le renderà obbligatorie e quindi stipulatele al minimo possibile!)tanto non servono
vi diranno sempre che la vostra casa era costruita male..
perchè altrimenti non poteva cadere o danneggiarsi con un terremoto di 5,9(anche se è stato in realtà di 6,3 )
e questo pure se è antisismica..
se poi non lo è non ha senso fare l'assicurazione perchè cma l'assicurazione non pagherà mai riscontrando un difetto di costruzione!

e quindi non pagheranno ,l'assicurazione sulla casa come successo con l'uragano Katrina è solo un furto,una tassa..
infatti con cavilli legali pagarono solo 1/10 delle assicurazioni e solo parte della somma assicurata..
il motivo è semplice,come ha anche confessato ieri il presidente dell'Ania,nessuna assicurazione è in grado di coprire i danni di un sisma di quell'entità..
solo lo stato può..ma Monti ha fatto finta di non sentire..
aprirà alle assicurazioni USA che poi faranno come nel caso di Katrina..tanto sanno che nel caso hai perso la casa non hai più manco i soldi per intentare causa di 20anni ad una compagnia assicuratrice strapiena di avvocati..

ocho!

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#114469 - 23/05/2012 17:39 Re: Terremoto in Emilia [Re: gekotto]
amedmen Offline
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Loc: Sud Lombardia,
Sei ripetitivo (vedi post Povera Geologia).
Ti ripeto, allo stato attuale nessuna assicurazione Italiana indennizza danni causati da terremoti, inondazioni, eruzioni vulcaniche. L'esborso sarebbe enorme e attualmente non saprebbero come coprirlo.
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#114472 - 23/05/2012 17:42 Re: Terremoto in Emilia [Re: amedmen]
gekotto Offline
NON GEOLOGO
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repetita iuvant..
anche perchè non tutti leggono li
potrei dirti che sei pedante..ma a che serve?

Un consiglio non stipulate assicurazioni (anche se Monti le renderà obbligatorie e quindi stipulatele al minimo possibile!)tanto non servono
vi diranno sempre che la vostra casa era costruita male..
perchè altrimenti non poteva cadere o danneggiarsi con un terremoto di 5,9(anche se è stato in realtà di 6,1 o 6,3 )
e questo pure se è antisismica..
ovviamente delle accelerazioni locali del terreno non se ne parla neppure..

se poi non lo è antisismica non ha senso fare l'assicurazione perchè cmq l'assicurazione non pagherà mai riscontrando un difetto di costruzione!

E' accaduto ad un mio conoscente dopo il terremoto dell'Aquila..
era assicurato ma non è servito a nulla..
per fortuna c'era lo stato che invece ha pagato..
il tanto vituperato Berlusconi..


Monti ha sembrare tutti i precedenti truffatori/imbroglioni dello stato ,come dei principianti(berlusconi compreso!!)
altro che sobrietà!


come si dice dalla padella alla brace e che brace...!!

ciao

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#114473 - 23/05/2012 17:50 Re: Terremoto in Emilia [Re: gekotto]
gekotto Offline
NON GEOLOGO
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quindi carissimo stai denunciando appunto una truffa di chi ha stabilito nuovi canoni della truffa da far impallidire tutti i precedenti truffatori dello stato..

e mi dici che è banale o ripetitivo?

usa la logica,il cervello!!

Se l'assicurazione è facoltativa ci può stare che io accetti di rischiare di non essere pagato ...

Se l'assicurazione è resa obbligatoria(come quelle delle auto)
dal governo Monti(come ha chiaramente detto dopo un periodo di 6mesi 1 anno che sarò facoltativa il tutto sarà stabilito nel mese di agosto,quando tutti saranno al mare,non scherzo!)

per il sisma e poi proprio in caso di sisma non pagano allora è una truffa ,una tassa senza nessun corrispettivo!

Pertanto inaccettabile e da rigettare..


l'Ania l'ha già detto ma Monti fa spallucce ,come dire ,se non siete in grado voi,farò entrare assicurazioni più grandi,quelle per cui lavoro,quella USA..

ma anche loro durante Katrina non hanno pagato ..se non in pochi casi e per solo una parte dell'assicurato


quidni prepariamoci alla prossima tassa l'assicurazione obbligatoria truffa sulla casa per sisma..

naturalmente gli emiliani che hanno subito il sisma due giorni dopo la pubblicazione della riforma della protezione civile.. le case se le ripagheranno da soli o con l'aumento locale della benzina..(sempre da soli è!)
ma non basta..

sono rimasti senza coperturas dello stato e senza ovviamente che si siano potuti assicurare almeno per una parte..ma forse meglio cosi' visto che non avrebbero pagato cmq gli assicuratori..

provo pena per gli emiliani spero che da questo possa nascere qualcosa di buono,una bella rivoluzione e soprattutto predere a calci quelli che governano da quelle parti ,quasi tutto PD,che ha appoggiato questo governo e votato il provvedimento senza dire nulla ai cittadini!!

infami!

se conosco un pò di storia so che dalle tasse inique sono venute rivoluzioni,ricordo quella sul tè in USA.
ciao

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#114476 - 23/05/2012 18:08 Re: Terremoto in Emilia [Re: gekotto]
amedmen Offline
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Loc: Sud Lombardia,

potrei dirti che sei pedante..ma a che serve?

Un consiglio non stipulate assicurazioni (anche se Monti le renderà obbligatorie e quindi stipulatele al minimo possibile!)tanto non servono
vi diranno sempre che la vostra casa era costruita male..
dell'Aquila..
era assicurato ma non è servito a nulla..
per fortuna c'era lo stato che invece ha pagato..
il tanto vituperato Berlusconi..

usa la logica,il cervello!!


TI RIPETO NON ESISTONO POLIZZE ASSICURATIVE IN ITALIA CHE INDENNIZZANO DANNI DA TERREMOTI, INONDAZIONI ED ERUZIONI VULCANICHE. SE POI DICI CHE SONO O SARANNO FREGATURE, LEGGI BENE IL LIBRETTO DI POLIZZA DOVE SONO DESCRITTI I TERMINI ESATTI DI PAGAMENTO. LEGGILI BENE, DATO CHE HAI UN BUON CERVELLO, AFFIDATI AD UN BUON ASSICURATORE E TEMPESTALO DI DOMANDE E VEDRAI CHE NON RIMANI FREGATO.
USA LA LOGICA, IL CERVELLO!!



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#114490 - 23/05/2012 19:35 Re: Terremoto in Emilia [Re: amedmen]
michelec Offline
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Loc: lombardia
ti sbagli nel2005 uno dei comuni era assicuato anche contro il sisma ed ha strappato qualche M di euro che aggiunti alla provvista Regionale gli hanno prmesso di (migliorare non adeguare) la struttura che era disastrata
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#114491 - 23/05/2012 19:38 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
michelec Offline
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Loc: lombardia
visto ch è un terremoto che aveva un tempo di ritorno di oltre 800 anni e che è paragonabile ad uno da I categoria è facile ipotizzae quel livello di danni (ora è zona 3 prima non era classificata).
per lo sciame io mi aspettrei una serie molto lunga ma è solo una mia opinione
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#114501 - 24/05/2012 00:57 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
Massimo Della Schiava Offline

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Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#114535 - 24/05/2012 18:17 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
massimo trossero Offline
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Auguri Paolo, fa piacere leggerti.
Se la tua casa non ha subito gravi danni, te lo dico io gratis, che è antisismica e ben costruita, perché ha passato il collaudo dinamico di gran lunga anzi è sovradimensionata.

Quindi tu ci dici che la cittadina ha edifici e strade su un una alveo abbandonato di recente. Questo spiega molto.

Dimmi una cosa la falda di norma a che profondità si incontrava, se lo sai.

Altra cosa avete dei corsi d'acqua arginati con argini ben più alti degli edifici, come mi è capitato di vedere a volte passando in emilia?
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#114536 - 24/05/2012 18:48 Re: Terremoto in Emilia [Re: Gianni Gambetta Vianna]
Alberto Alfinito Offline
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Loc: Salerno, SA, Campania
Potresti dire come hai fatto a calcolare i valori delle percentuali che hai inserito nel grafico in funzione degli intervalli di magnitudo ?

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#114540 - 24/05/2012 20:44 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alberto Alfinito]
Gianni Gambetta Vianna Offline
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Loc: firenze, FI, Toscana
Originariamente inviato da: Alberto Alfinito
Potresti dire come hai fatto a calcolare i valori delle percentuali che hai inserito nel grafico in funzione degli intervalli di magnitudo ?

Ho sommato le varie probabilità di accadimento dei sismi per le varie fasce di Mw (c'è una % per ogni intervallo di distanza).
Il tutto alla luce del post sulla disaggregazione introdotto da Mccoy, di cui ti allego il link.
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=111587#Post111587
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#114551 - 25/05/2012 09:08 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
Alex-64 Offline
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Ah, riguardo al fango e alla sabbia fuoriuscita a San Carlo e Sant'Agostino qui in tanti hanno fatto un'osservazione che non so se possa essere utile, la strada si è aperta, i marciapiedi sono crepati e la sabbia e salita pressochè dove si troverebbe il vecchio percorso del fiume Reno, da tanti anni deviato.


In corrispondenza di paleoalvei ci sono state liquefazioni dei terreni. Sai cos'è la liquefazione? Immagina di stare al mare in spiaggia e di voler fare delle palle di sabbia come quelle di neve, allora prendi della sabbia vicino alla battigia leggermente umida e la passi di mano in mano, praticamente la scuoti, ad un certo punto noterai la risalita in superficie di acqua, alla quale aggiungerai sabbia asciutta.....lo hai mai fatto? Credo che tale esempio rendi l'idea del meccanismo che genera la cosiddetta liquefazione dei terreni a seguito di uno scuotimento.
Lo stesso esempio si potrebbe fare con un secchiello di sabbia umido, che viene agitato, si noterà la risalita d'acqua in superficie.
Il fiume Reno alla metà del XVIII secolo fu deviato tramite il canale benedettino per farlo confluire nel ramo morto di Po detto Po di Primario.
Per fortuna che i corsi d'acqua (Po, Secchia, Panaro e Reno) non erano in piena altrimenti le liquefazioni avrebbero interessato anche le arginature con rotte e quindi inondazioni.
Comunque la pericolosità sismica della zona (legata anche alla storia sismica), la tipologia di faglia che ha generato il sisma con le repliche, fa supporre che il peggio dovrebbe essere passato......io al posto tuo dormirei tranquillo a casa....come feci dopo il terremoto aquilano a Teramo....comunque la paura è soggettiva.
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Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti

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#114561 - 25/05/2012 12:01 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
Paolo1964 Offline
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Un saluto a tutti, grazie per le risposte Massimo e Alex.

Molto interessante l'esempio della sabbia che ha reso molto bene l'idea!

Qui continua l'aria di terrore, dovuto principalmente a queste scosse di assestamento, taluna anche forte. Io e la mia famiglia abbiamo avuto la fortuna che la casa ha retto, è agibile, qualche crepino ma solo esterno, è su due piani e dormiamo al piano terra vicino alla porta e qualche ora si riesce a riposare.

Cerchiamo di prendere coraggio perchè se è vero che il sisma durerà mesi o addirittura anni, che si fa? Si emigra o si dorme in macchina fino a data da destinarsi?

Auguro a studiosi e professionisti buon studio e buon lavoro, e grazie per l'attenzione, CIAO.

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#114564 - 25/05/2012 12:35 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
Egidio Grasso Offline

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#114575 - 25/05/2012 14:10 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
Marco_Mucciarelli Offline

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Originariamente inviato da: Paolo1964

Ah, riguardo al fango e alla sabbia fuoriuscita a San Carlo e Sant'Agostino qui in tanti hanno fatto un'osservazione che non so se possa essere utile, la strada si è aperta, i marciapiedi sono crepati e la sabbia e salita pressochè dove si troverebbe il vecchio percorso del fiume Reno, da tanti anni deviato.


Ieri ed oggi sono stato ad un incontro a Roma dove i colleghi dell'INGV hanno fatto vedere immagini SAR che mettono in mostra le zone sollevate o sprofondate. L'intero paleoalveo del Fiume Reno ha avuto problemi di cedimenti e anche la maggior parte delle liquefazioni sono dovute ai sedimenti molto fini del vecchio corso del fiume.
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#114576 - 25/05/2012 14:40 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
federico_forli Offline
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ma si possono vedere da qualche parte queste immagini?
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Non baratterei mai le mie conoscenze geologiche con tutto il sapere della geotecnica.

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#114578 - 25/05/2012 14:51 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
michelec Offline
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Loc: lombardia
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la maggior parte delle liquefazioni sono dovute ai sedimenti molto fini del vecchio corso del fiume.
questo è un dato molto interessante, sarei curioso di vedere se nei PGT questo aspetto è stato sollevato
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#114579 - 25/05/2012 15:17 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
Ing. Marco Franceschini Offline
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Loc: Bologna, Italia

I pochi plinti senza pali che ho potuto osservare ne ho notati alcuni decisamente ruotati nel senso della sollecitazione sismica. Il progetto di tali plinti non è recente ma neppure antiquato.
Da qui la considerazione che, visto la trascuratezza delle NTC2008 sulle capacità portanti in zona sismica, anche un progetto attuale non si sarebbe discostato di molto in termini di dimensioni.
Questo in quanto l’introduzione di valori di beta molto bassi nelle NTC2008 fanno sì che la verifica capacità portante sismica in terreni sabbiosi porta a dimensionamenti che NON si discostano molto da quella prettamente statica con sollecitazioni sismiche.
Da qui il mio disaccordo forte con tale introduzione, disaccordo che confermo e che è già trattato (da me et alii) anche nell’ultimo numero di GT&A che di certo avete.
m.

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#114582 - 25/05/2012 15:40 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
michelec Offline
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Registered: 20/04/2009
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Loc: lombardia
nota anche che si è passati da zone ex 3 a zona ex 1 (pga 0.30)


Edited by michelec (25/05/2012 15:41)
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#114584 - 25/05/2012 15:53 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
Ing. Marco Franceschini Offline
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Loc: Bologna, Italia

certo,
ma la mia considerazione sul beta (<0.30) non cambia in quanto concetto del tutto generale.

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#114585 - 25/05/2012 17:38 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
Ása-Þórr Offline
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Loc: Calabria
alcune foto interessanti sugli effetti del sisma, che possono offrire qualche spunto per eventuali discussioni e riflessioni

http://www.meteoweb.eu/2012/05/le-foto-p...ampagna/135852/

alcune sono impressionanti e sembrano provenire non da un'area interessata da un sisma di questa portata.
Mi ha fatto molto pensare quella relativa al viadotto che ha subito un rigetto orizzontale, come se ci fosse stata anche una componente trascorrente, ma probabilmente è stato un effetto di torsione della struttura in corrispondenza di un giunto, visto che nelle altre immagini non si ravvisa nessuno spostamento orizzontale ma solo verticale.
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#114586 - 25/05/2012 18:30 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
amedmen Offline
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Post: 220
Loc: Sud Lombardia,
Questo in quanto l’introduzione di valori di beta molto bassi nelle NTC2008 fanno sì che la verifica capacità portante sismica in terreni sabbiosi porta a dimensionamenti che NON si discostano molto da quella prettamente statica con sollecitazioni sismiche.
Da qui il mio disaccordo forte con tale introduzione, disaccordo che confermo e che è già trattato (da me et alii) anche nell’ultimo numero di GT&A che di certo avete.
m.

Io purtroppo non possiedo il numero di GT&A, come si può avere?

Un mantovano che abita a circa 15 chilometri dalle zone colpite dal sisma.
Cordiali saluti
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#114589 - 25/05/2012 20:03 Re: Terremoto in Emilia [Re: amedmen]
pasionaria Offline
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Post: 2086
L'ultimo numero di Geologia Tecnica non è ancora arrivato pure a me. In attesa di riceverlo (e esternando per iscritto pensieri che mi vengono), mi domando quale possa esser il contributo sito specifico di beta, dal momento che i suoi valori (presi da? scusate l'ignoranza) variano tra suoli di categoria A e non-A (ovvero se siamo in roccia o no. Da noi in pianura padana,beta "non ha storia"). Sarebbe utile invece ricavare indicazioni sito specifiche (e quindi ricavare "fattori di struttura" del terreno) tramite gli studi di risposta sismica..
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#114594 - 25/05/2012 23:16 Re: Terremoto in Emilia [Re: pasionaria]
pasionaria Offline
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Registered: 22/11/2010
Post: 2086
..leggete il mio come un tentativo di liberarmi anche degli altri due "porcellini": kh e(soprattutto) di Kv..ma io non sono il lupo grin o, meglio, c'è qualcuno che fa la mortadella meglio di me


Edited by pasionaria (26/05/2012 00:17)
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#114596 - 26/05/2012 00:05 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Registered: 10/02/2007
Post: 741
Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Ho postato qui nuovi dati su deformazioni SAR, HVSR, liquefazioni e identificazione della faglia che si è attivata.
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Marco Mucciarelli
Università della Basilicata
http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/index.html

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#114607 - 26/05/2012 13:16 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ing. Marco Franceschini]
mccoy Offline

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Loc: Italia centrale
Originariamente inviato da: Ing. Marco Franceschini

...Da qui il mio disaccordo forte con tale introduzione, disaccordo che confermo e che è già trattato (da me et alii) anche nell’ultimo numero di GT&A che di certo avete.
m.


L'articolo merita un thread a parte, che adesso apro nella sezione geotecnica
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#114610 - 26/05/2012 13:24 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
michelec Offline
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Post: 6814
Loc: lombardia
le deformazioni ed amplificazioni per alvei sepolti interrati e/o deviati mi sembra sia stato trattato peer il terremoto di palermo dal prof Maugeri
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#114613 - 26/05/2012 13:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
mccoy Offline

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Post: 7808
Loc: Italia centrale
Un altra causa dei capannoni crollati potrebbe essere (ma è tutta da verificare) il fenomeno di doppia risonanza. I capannoni tendono ad avere frequenze di risonanza basse, e quando la struttura inizia a lesionarsi la frequenza propria può abbassarsi ancora di più. Il picco di risonanza dell'area interessata dal sisma è di circa 0.8, 0.9 Hz

http://1.bp.blogspot.com/-uLnpMy0WjT0/T7...a_Albarello.bmp
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#114622 - 26/05/2012 15:53 Re: Terremoto in Emilia [Re: mccoy]
Spirifer Offline
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Loc: Italia
Gent.mo McCoy, come al solito ci azzecchi. Ma come si fa adesso a misurare la frequenza di risonanza dei capannoni crollati? Si potrebbe fare su capannoni simili ma non sarebbe molto corretto. Continuamo a misurare le Vs30 e non teniamo conto delle frequenze di risonanza, questi sono i risultati !

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#114624 - 26/05/2012 16:48 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Alex-64 Offline
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Loc: Teramo, Abruzzo
Originariamente inviato da: Marco_Mucciarelli
Originariamente inviato da: Paolo1964

Ah, riguardo al fango e alla sabbia fuoriuscita a San Carlo e Sant'Agostino qui in tanti hanno fatto un'osservazione che non so se possa essere utile, la strada si è aperta, i marciapiedi sono crepati e la sabbia e salita pressochè dove si troverebbe il vecchio percorso del fiume Reno, da tanti anni deviato.


Ieri ed oggi sono stato ad un incontro a Roma dove i colleghi dell'INGV hanno fatto vedere immagini SAR che mettono in mostra le zone sollevate o sprofondate. L'intero paleoalveo del Fiume Reno ha avuto problemi di cedimenti e anche la maggior parte delle liquefazioni sono dovute ai sedimenti molto fini del vecchio corso del fiume.


Appunto paleoalveo del Reno la cui deviazione è stata eseguita nella metà del XVIII secolo e non è legata al sollevamento della dorsale ferrarese, glie lo dica ai quei colleghi dell'INGV che ancora non lo sanno e ipotizzano fantasiose dinamiche fluviali.
Comunque le liquefazioni ci sono state anche nella provincia di Bologna nei comuni di Pieve di Cento e Galliera lungo la strada provinciale n. 12 come mi ha segnalato una collega inviandomi alcune foto.
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Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti

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#114630 - 26/05/2012 18:36 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
michelec Offline
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Loc: lombardia
segnalo questo sito con alcuni dati inediti e alt raggruppati d varie fonti
http://www.eqclearinghouse.org/2012-05-20-italy-it/
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michele conti
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#114631 - 26/05/2012 21:39 Re: Terremoto in Emilia [Re: Spirifer]
mccoy Offline

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Loc: Italia centrale
Originariamente inviato da: Spirifer
Gent.mo McCoy, come al solito ci azzecchi. Ma come si fa adesso a misurare la frequenza di risonanza dei capannoni crollati? Si potrebbe fare su capannoni simili ma non sarebbe molto corretto. Continuamo a misurare le Vs30 e non teniamo conto delle frequenze di risonanza, questi sono i risultati !


Spirifer, non è detto che sia vero, però a L'Aquila c'è stato un caso simile di capannone fondato su pali che ha avuto delle lesioni di pilastri in una zona dove ci sono stati pochissimi danni strutturali (Scoppito) ed anche lì c'era un picco di risonanza alle frequenze medio basse. Si tratta di pure ipotesi, ma varrebbe al pena di indagare se il binomio pali-capannoni in alcuni casi potrebbe essere problematico
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"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)

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#114638 - 27/05/2012 10:06 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
Pierlo Offline
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Loc: umbria pg spello
Originariamente inviato da: michelec
segnalo questo sito con alcuni dati inediti e alt raggruppati d varie fonti
http://www.eqclearinghouse.org/2012-05-20-italy-it/

Seguando un link in questa pagina sono arrivato a quest'altra:
http://www.irea.cnr.it/images/stories/tematiche/telerilevamento/microonde/mappa_spostamenti_IREA.jpg

Gli spostamenti riportati sono solo in verticale. In orizzontale ci sono stati?.

Grazie smile

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#114654 - 28/05/2012 10:18 Re: Terremoto in Emilia [Re: Pierlo]
Paolo1964 Offline
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Un saluto a tutti.

Un amico che abita in una zona "lontana" da San Carlo e Sant'Agostino (lontana tra virgolette, perchè 20 km in questi casi sono una sciocchezza), comunque la zona è Vigarano Mainarda.. ha notato in giardino un vulcanetto di sabbia grigiastra, molto fine.. è un vulcanetto che copre un piccola area, di 30 cm di diametro più o meno! Dapprima pensava fosse una specie di formicaio visto che effettivamente è brulicante di formiche.. ieri l'ho visto, e quella sabbia mi pare parecchio simile a quella che si nota nelle foto di San Carlo.

Starà mica sprofondando anche quella zona!

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#114655 - 28/05/2012 10:46 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
amedmen Offline
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Post: 220
Loc: Sud Lombardia,
la maggior parte delle liquefazioni sono dovute ai sedimenti molto fini del vecchio corso del fiume.

questo è un dato molto interessante, sarei curioso di vedere se nei PGT questo aspetto è stato sollevato.
nota anche che si è passati da zone ex 3 a zona ex 1 (pga 0.30)


Ammettiamo che nei PGT delle aree colpite dal sisma queste considerazioni non siano state fatte, alla luce dei nuovi dati venuti alla luce (liquefazioni, pga=0,30), considerando che queste zone facevano parte della zona sismica 3, quali sono le proposte per valutarere queste nuove situazioni che si sono osservate in Emilia.
Esempio: si potrebbero ricalcolare i fenomeni di liquefazione adottando valori di pga = 0.30?
Riconsidere in toto i PGT, per vedere se ci sono eventuali lacune (come suggerito da michelec) per edificare con nuove certezze?
Prego i colleghi di intervenire con proposte.
Cordiali saluti.
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Ognun vede quel che tu pari, pochi sentono quel che tu sei – Niccolò Machiavelli

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#114656 - 28/05/2012 10:57 Re: Terremoto in Emilia [Re: amedmen]
pasionaria Offline
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Post: 2086
Ho ricevuto venerdì scorso dall'ORGV la richiesta di disponibilità a far parte di gruppi di lavoro che volontariamente si rechino nel medio-alto polesine per rilievi in merito alla liquefazione delle sabbie e ai fenomeni di cedimento. Sono convinta che sia una buona idea vedere nell'imminenza degli eventi ciò che essi hanno prodotto. Io ho risposto, spero che mi chiamino. smile
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#114659 - 28/05/2012 11:11 Re: Terremoto in Emilia [Re: pasionaria]
michelec Offline
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Loc: lombardia
che rilievi pensate di eseguire? spero che non siano le DPSH senza rivestimento viste in televisione?
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#114664 - 28/05/2012 12:42 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Mago Merlino Offline
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Loc: Rimini
.....dai Michele, forse era un fotomontaggio!!...speriamo
In ogni modo sono stato la per un paio di giorni ed effettivamente alcuni fenomeni sono stati veramente importanti come entità, speriamo possano nascerne studi ed approfondimenti specifici.
ciao

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#114674 - 28/05/2012 15:58 Re: Terremoto in Emilia [Re: Mago Merlino]
michelec Offline
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Registered: 20/04/2009
Post: 6814
Loc: lombardia
inatanto c'è chi pensa al dopo
Cari colleghi,

Quote:
Nel recente terremoto che ha colpito l’Emilia Romagna si sono osservati numerosi danni alle infrastrutture e alle rete di sottoservizi. Sebbene sia prematuro trarre conclusioni affrettate è possibile ipotizzare che questi danneggiamenti siano stati indotti da fenomeni di liquefazione di depositi sabbiosi saturi.

Ciò premesso, il 1 Giugno 2012 alle 9.00, nell’aula di Idraulica della Facoltà di Ingegneria dell’Università di Pisa (via Gabba 22), il dr. Sanjeev Kumar dell’Università dell’Illinois a Carbondale terrà un seminario dal titolo

“reduction of liquefaction potential using vibrocompaction”

Siete cordialmente invitati
Diego Lo Presti
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#114676 - 28/05/2012 16:09 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
massimo trossero Offline
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Loc: Nichelino, Piemonte, It
Paolo,
Intanto la liquefazione non fa sprofondare il terreno, ma nei casi più gravi si abbassano i manufatti che scendono giù nel materiale liquefatto...
Se scendono in equal misura su tutto il perimetro poco male,
altrimenti il manufatto perde la perpendicolarità col terreno e sono guai.

Non credo assolutamente che un vulcanetto da liquefazione possa essere colonizzato da formiche in pochi giorni, quindi è un formicaio e basta.
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"Prosunt omnia quae obstant"
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#114678 - 28/05/2012 16:13 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
pasionaria Offline
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intanto il nostro vice presidente ha annunciato (sul quotidiano "La nuova venezia") che oggi avrebbe sorvolato la zona in elicottero
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#114684 - 28/05/2012 16:54 Re: Terremoto in Emilia [Re: pasionaria]
Joesatriani Offline
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Loc: Reggio Emilia
Come per questo caso viene evidenziata la faglia colpevole vi chiedo: vicino a Reggio Emilia esistono faglie simili che possono generare terremoti simili?

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#114686 - 28/05/2012 17:06 Re: Terremoto in Emilia [Re: massimo trossero]
Pierlo Offline
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Loc: umbria pg spello
Originariamente inviato da: massimo trossero
Non credo assolutamente che un vulcanetto da liquefazione possa essere colonizzato da formiche in pochi giorni
Magari può essere successo il contrario! Una risalita può aver invaso un formicaio e le padrone di casa stavano lavorando (/come al solito smile ) per ripristinare la situazione precedente.

Non ti sto prendendo in giro.... dico seriamente confused

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#114690 - 28/05/2012 18:03 Re: Terremoto in Emilia [Re: Pierlo]
Ása-Þórr Offline
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#114693 - 28/05/2012 19:24 Re: Terremoto in Emilia [Re: Pierlo]
Marco_Mucciarelli Offline

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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Originariamente inviato da: Pierlo

Seguando un link in questa pagina sono arrivato a quest'altra:
http://www.irea.cnr.it/images/stories/tematiche/telerilevamento/microonde/mappa_spostamenti_IREA.jpg
Gli spostamenti riportati sono solo in verticale. In orizzontale ci sono stati?.


Il dato SAR misura gli spostamenti lungo la linea di vista del satellite, quindi prevalentemente in verticale, Gli spostamenti in orizzontali sono disponibili da misure GPS sul sito dell' INGV
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Marco Mucciarelli
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http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/index.html

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#114694 - 28/05/2012 19:25 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
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#114698 - 28/05/2012 20:43 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Pierlo Offline
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Loc: umbria pg spello
Immagino si acceda ai dati da qui:
http://ring.gm.ingv.it/
Ma non riesco a capirci nulla.....

Vorrei capire se c'è stato uno spostamento, per così dire, "definitivo" ed in quale misura.

Spero di riuscire a capire qualcosa in più anche seguendo seguendo questa:

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=114696#Post114696

Comunque grazie.

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#114710 - 28/05/2012 23:22 Re: Terremoto in Emilia [Re: Pierlo]
Marco_Mucciarelli Offline

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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Originariamente inviato da: Pierlo

Vorrei capire se c'è stato uno spostamento, per così dire, "definitivo" ed in quale misura.


Lo spostamento "definitivo" si chiama deformazione permanente e c'è sempre (è la soluzione di campo vicino dell'equazione dell'eleastodinamica). Ecco la componente orizzontale, dal sito INGV.
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Marco Mucciarelli
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#114712 - 29/05/2012 00:25 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Marco_Mucciarelli Offline

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Loc: Potenza, PZ, Basilicata
Per le vittime del terrorismo dal liquefazione, ho preparato una mini-lezione che contiene un modo geniale inventato in NZ per spiegare la liquefazione delle sabbie riproducendola con una ... carriola!
http://tersiscio.blogspot.it/2012/05/liquefazione-non-caverne.html
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#114714 - 29/05/2012 06:31 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Pierlo Offline
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Loc: umbria pg spello
Grazie.

Forte l'on-board camera sulla carriola..... smile

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#114719 - 29/05/2012 08:46 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
Alex-64 Offline
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Loc: Teramo, Abruzzo
Originariamente inviato da: Marco_Mucciarelli
Per le vittime del terrorismo dal liquefazione, ho preparato una mini-lezione che contiene un modo geniale inventato in NZ per spiegare la liquefazione delle sabbie riproducendola con una ... carriola!
http://tersiscio.blogspot.it/2012/05/liquefazione-non-caverne.html


Interessante anche la pubblicazione di Paolo Galli...anche adesso a caccia di liquefazioni....
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#114724 - 29/05/2012 09:22 Re: Terremoto in Emilia [Re: Alex-64]
riccardo Offline
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Loc: Pisa
io ho appena avvertito una scossa a Pisa netta e lunga

chi ha avvertito il terremoto?

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#114726 - 29/05/2012 09:27 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
Sandro Cantoni Offline
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Nuova forte scossa tra Veneto ed Emilia. Le prime informazioni dell'INGV danno una M=5,8. Scossa avvertita distintamente anche a Firenze.
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#114727 - 29/05/2012 09:33 Re: Terremoto in Emilia [Re: Sandro Cantoni]
piombino Offline
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#114728 - 29/05/2012 09:33 Re: Terremoto in Emilia [Re: Sandro Cantoni]
mimmo71 Offline
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Loc: celano (aq)
sul sito usgs riporta Mw=5.8 e ipocentro 9km

edit: cancello il link usgs già postato qualche secondo prima da piombino


Edited by mimmo71 (29/05/2012 09:46)
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confido nella percezione della mia ignoranza

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#114729 - 29/05/2012 09:34 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
piombino Offline
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Originariamente inviato da: riccardo
io ho appena avvertito una scossa a Pisa netta e lunga

chi ha avvertito il terremoto?

quanto ti è durata? perchè a Pisa un terremoto medievale della pianura padana si è sentito parecchio forte, le carte (che ora non ho a disposizione) mostrano un incremento locale del risentimento
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#114730 - 29/05/2012 09:57 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
Sandro Cantoni Offline
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INGV su Twitter: Ml=5,8; Prof.=10,2 Km

Prime notizie: un morto a S. Felice, crollato il Duomo di Mirandola ed il castello di Finale Emilia
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#114731 - 29/05/2012 10:02 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
riccardo Offline
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Loc: Pisa
direi qualche secondo, una ventina, io ho lo studio in un capannone al primo piano
Le maestre hanno fatto uscire i bimbi dalla scuola al piano terra ... quindi è stata ben avvertita anche al suolo

I lampioni stradali oscillavano chiaramente




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#114733 - 29/05/2012 10:16 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
Sandro Cantoni Offline
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Loc: Viterbo (Etruria)
Segnalati gravi danni e molti crolli a Cavezzo.
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#114736 - 29/05/2012 10:34 Re: Terremoto in Emilia [Re: Sandro Cantoni]
Sandro Cantoni Offline
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Spero che la notizia non sia confermata ma utenti twitter scrivono del crollo di una scuola ad Ostiglia.
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#114737 - 29/05/2012 10:36 Re: Terremoto in Emilia [Re: Sandro Cantoni]
Sandro Cantoni Offline
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Loc: Viterbo (Etruria)
Sembra si tratti di una scuola già evacuata. Tiro un sospiro di sollievo sperando sia così.
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#114746 - 29/05/2012 11:41 Re: Terremoto in Emilia [Re: Sandro Cantoni]
piombino Offline
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Loc: Firenze
Il Comune di#Mirandola cerca professionisti: ingegneri, architetti contattare la Polizia Municipale: 0535/611039, 800/197197.
geologi no, eh....
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#114755 - 29/05/2012 12:32 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
zoomx Offline
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Loc: Sicilia
L'avevo notato anche io....

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#114759 - 29/05/2012 13:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: zoomx]
Pierlo Offline
FARMACISTA
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Loc: umbria pg spello
Ha fatto 3 repliche forti.... si è spostato ad ovest.... terribile shocked

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#114761 - 29/05/2012 13:33 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
zoomx Offline
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Post: 348
Loc: Sicilia
Il sito del CNT con la lista dei terremoti è per me irragiungibile.

Però c'è l'account Twitter sperimentale che funziona!

INGVterremoti

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#114762 - 29/05/2012 13:37 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
CRISANIA Offline
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Io sono a Milano e la scossa delle 13 l'ho sentita benissimo, ma che succede? Ho sentito da un rappresentante dell'INGV che si tratta di terremoti distinti. Sono un pò inquieta se devo dire la verità :-(

I miei vivono a Massa Carrara e l'hanno sentita bene e forte anche loro.

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#114765 - 29/05/2012 14:02 Re: Terremoto in Emilia [Re: CRISANIA]
lucacsm Offline
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Post: 33
Loc: Liguria,SV, Finale Ligure-Albe...
Per l'ennesima volta una discrepanza di magnitudo tra ING e USGS:
INGV-Tweet dà MI=5.3 (scossa ore 10.55 UTC)
USGS Mw=5.6 stesso evento
Non capisco perchè continuino a non fornire la magnitudo come MW; c'è qualche ricercatore dell'INGV che possa chiarire il motivo?

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#114766 - 29/05/2012 14:08 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
zoomx Offline
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Registered: 08/04/2009
Post: 348
Loc: Sicilia
Anche per il terremoto dell'Abruzzo capitò lo stesso e un ricercatore INGV rispose così:
Chiarimento sulla magnitudo in Abruzzo
06/05/09
Gentili signori,
vi ringrazio innanzitutto per l'interesse. Cerchero` di essere breve.
Non dovete stupirvi di queste discrepanze, per vari motivi. In primo luogo le due "misure" sono stime derivate da dati, che sicuramente sono diversi in partenza: l'USGS per questa soluzione indica come stazione piu` vicina una stazione a 26 km. Significa che la localizzazione USGS e` fatta su scala globale. In altre parole, all'USGS importa avere un'idea grossolana (neppure tanto, in fondo: in termini di km le due soluzioni differiscono di una decina di km). L'errore associato e` di alcuni km, mentre per la stima INGV e` di frazioni di km, come potete immaginare, visto che le nostre stazioni sono molto piu` vicine all'epicentro (assumendo che la posizione della prima stazione che registra l'evento e` l'epicentro avremmo un'errore inferiore a quello USGS, ovviamente).
Ci sono altre cose che influiscono abbastanza pesantemente nella determinazione dell'origine del terremoto: p.e. le ipotesi sulla velocita` delle onde sismiche nell'interno della Terra. Il calcolo dell'ipocentro avviene sostanzialmente confrontando i tempi osservati di arrivo delle onde sismiche alle stazioni e i tempi previsti secondo le velocita` nel sottosuolo: capite che differenze nelle velocita` sono destinate a portare a differenze nei risultati. Mentre l'USGS adopera delle tabelle di velocita` su scala globale (ovvero su tutta la Terra), l'INGV usa delle tabelle calcolate per l'area italiana (un po' di piu` ovviamente).
Per la magnitudo la situazione e` anche peggiore: non e` specificato in nessuno dei due casi di che magnitudo si tratti, perche` purtroppo ne esiste una lunga serie ed e` normale che le varie magnitudo non si "parlino" alla perfezione. La stima INGV e` la Magnitudo Locale (quella definita proprio da Richter, come l'ampiezza massima su uno strumento campione, denominato Wood Anderson, corretta per la distanza, etc.etc.). La Magnitudo Locale (ML) e` definita solo fino a 600 km (ovvero non e` corretto adoperare stazioni piu` lontane di 600 km dell'epicentro) e, come saprete, satura (non da` risultati soddisfacenti per i terremoti piu` forti). Per superare queste limitazioni (distanza e saturazione) i sismologi hanno fatto ricorso ad altre magnitudo, con la speranza che negli intervalli in cui queste magnitudo sono definite, le stime fossero equivalenti. Questo non sempre avviene.
Detto questo, se INGV e USGS usassero le stesse stazioni, la localizzazione diversa potrebbe essere sufficiente a giustificare una differenza di 0.1 di magnitudo (purtroppo una discrepanza minima di fatto, rispetto alla realta` delle stime che uno puo` trovare sul web). Se ci aggiungiamo che probabilmente non solo non stiamo usando le stesse stazioni, ma probabilmente neppure la stessa magnitudo, allora vi stupirete che le stime siano cosi` vicine.
Un ultima osservazione: senza peccare di campanilismo, state certi che la localizzazione e la stima di magnitudo dell'INGV e` per i terremoti italiani la migliore che possiate trovare, per il semplice motivo che abbiamo la rete sismica che copre totalmente il nostro Paese e lo copre molto da vicino. Non penso che nessuno degli specialisti del campo ci contesti questo.
Spero di aver soddisfatto la vostra curiosita` e vi prego di ricontattarmi se qualcosa non vi e` chiaro. Salvatore Mazza

chiarimento-sulla-magnitudo-in-abruzzo

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#114770 - 29/05/2012 14:41 Re: Terremoto in Emilia [Re: zoomx]
lucacsm Offline
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Post: 33
Loc: Liguria,SV, Finale Ligure-Albe...
Premesso che non sono un geofisico, ma un geologo, non sono del tutto convinto che la misurazione INGV (in termine di magnitudo)sia quella più precisa e corretta, visto che parlando con uno dei sismologi dell'USGS di Golden (CO),all'epoca del terremoto in Abruzzo, mi aveva confermato che la misurazione fornita dall'INGV era errata o meglio non precisa perchè avevano proprio usato la Magnitudo locale. Quello che poi ho notato per magnitudo tra 5-6 e che Ml "sottostima" di circa 0.3 il valore della Mw. Ovviamente quello che poi conta maggiormente a livello di rischio locale sono le PGA misurate, spettri e tutti gli altri parametri.
Grazie comunque della risposta.

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#114773 - 29/05/2012 14:56 Re: Terremoto in Emilia [Re: lucacsm]
Joesatriani Offline
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Ragazzi cosa sta succedendo?? io sto impazzendo sto male seriamente...

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#114777 - 29/05/2012 15:11 Re: Terremoto in Emilia [Re: Joesatriani]
riccardo Offline
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Registered: 25/02/2002
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Loc: Pisa
bah
l'amercanofilia spinta all'eccesso è deleteria, e ridicola

Soffriamo da sempre di complessi di inferiorità, anche quando non ce ne è bisogno

1) tra INGV sul posto e USGS in Colorado mi fido di più dell'INGV

2) si tratta di cose diverse Ml ed MW sono due misure diverse (esempio non calzante ma empiricamente chiarificatore Galloni contro Litri stessa grandezza - volume - misurato con due unità diverse. In più ad essere sofistici per Ml ed Mw non è neanche la stessa grandezza)

3) penso, ma qui non sono certo, dal punto di vista sismologico la MW collega l'energia con le dimensioni del movimento lungo la faglia che ha prodotto l'evento e quindi dà un'idea dell'evento sismologico, la Ml invece dà una indicazione di maggior chiarezza per la Protezione civile, per capire gli effetti locali ed al suolo!

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#114780 - 29/05/2012 15:30 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
Ása-Þórr Offline
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Loc: Calabria
mi sembrava strano che ancora non si era fatto intervistare!!! accidenti

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=r6e3nvu9Fds
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#114782 - 29/05/2012 15:51 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ása-Þórr]
michelec Offline
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Loc: lombardia
ognuno è libero di dire quello che crede, ma allo stesso tempo ognuno può trarre conclusione e dare giudizi
i miei non sono certamente buoni
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michele conti
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#114784 - 29/05/2012 15:53 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ása-Þórr]
riccardo Offline
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ecco ASA,
m'hai rovinato la giornata!!

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#114786 - 29/05/2012 15:55 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
lucacsm Offline
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"Amerc.......??????" confused
Non è questione di essere "esterofili" ma secondo il mio parere sarebbe utile chiarire il motivo per cui istituti di ricerca autorevoli dichiarino che:"Moment magnitude (Mw), derived from moment tensor analysis, provides the most robust estimate of the magnitude of earthquakes."
Per conoscenza,senza nulla togliere all'INGV formato da persone molto autorevoli, USGS di Golden è il centro nazionale USA di riferimento per i terremoti e non proprio un ufficio qualunque.
Inoltre che la Ml sia usata per maggior chiarezza per la protezione civile non ha senso, eventualmente la MCS.

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#114787 - 29/05/2012 15:59 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
zoomx Offline
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Se non ricordo male c'era un motivo per cui al Centro Nazionale Terremoti usano la Magnitudo locale invece che l'Mw dell'USGS, mi pare che la cosa sia legata alla Protezione Civile.
Purtroppo il sito del CNT è crollato sotto il peso delle enormi richieste ma di solito nelle pagine di ogni sisma ci sono le forme d'onda in formato SAC per cui ognuno può anche scaricarsele e rifarsi i conti, dovrebbero esserci dei programmi gratuiti.
Queste forme d'onda dovrebbero essere disponibili in qualche sito europeo ma non ricordo più quale.

Giuliani aveva promesso anni fa che sarebbero usciti degli articoli scientifici sul suo lavoro, ci deve essere un post su questo forum. Sto ancora aspettando.

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#114788 - 29/05/2012 16:01 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
Ása-Þórr Offline
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Loc: Calabria
Originariamente inviato da: riccardo
ecco ASA,
m'hai rovinato la giornata!!


beh questo è nulla in confronto alle notizie che giungono dall'Emilia.
Considerale solo come delle farneticazioni.
E poi mi chiedo: perché parla solo ad evento avvenuto?
Comunque chiudiamo qui e concentriamoci sulle reali problematiche
senza farci distrarre da semplici note di colore
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#114793 - 29/05/2012 17:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: Ása-Þórr]
matteop1980 Offline
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Questa persona afferma che sapeva tutto, ma lo dice SEMPRE DOPO...Un pò di decenza...

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#114794 - 29/05/2012 18:02 Re: Terremoto in Emilia [Re: lucacsm]
riccardo Offline
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Loc: Pisa
[Americanofilia ... Alberto Sordi in "Un Americano a Roma" ne dà un esempio meraviglioso]

Polemica sterile
Ognuno è libero di sceglere i propri riferimenti, l'importante è non confrontare le mele con le pere.

Io ritengo che INGV sia il centro nazionale italiano di riferimento per i terremoti.

Per quello che ho capito io

La Magnitudo Momento Mw esprime la quantità di energia liberata all'ipocentro

La Magnitudo locale Ml esprime lo scuotimento all'epicentro

LA MCS (meglio la EMS98) esprime i danni prodotti. Due eventi con pari magnitudo possono avere effetti notevolmente diversi in presenza di edificati diversi.

Comunque dire Ml 5.8 e Mw 6.1 .... non cambia nulla perchè sono due sistemi di misura diversi .
Appunto Mele e Pere

correggetemi se ho scritto delle fesserie

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#114795 - 29/05/2012 18:06 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
zoomx Offline
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Mi son ricordato il motivo per cui l'INGV usa la Magnitudo Locale. Il suo calcolo avviene molto più velocemente che la Mw per cui viene utilizzata per dare una veloce comunicazione alla Protezione Civile.

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#114801 - 29/05/2012 18:32 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
mimmo71 Offline
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tempo fa se ne parlò sul forum
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=66916#Post66916

il prof. Mucciarelli allegò anche la relazione tra Mw e Ml:



il punto rosso era il sisma aquilano del 2009.

una trattazione completa, sempre a firma del Prof,
la ricordo ma non la trovo più
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confido nella percezione della mia ignoranza

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#114806 - 29/05/2012 18:56 Re: Terremoto in Emilia [Re: mimmo71]
michelec Offline
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#114807 - 29/05/2012 18:58 Re: Terremoto in Emilia [Re: mimmo71]
riccardo Offline
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Loc: Pisa
aggiungo una piccola nota, magari confusionaria ma a favore di chi non geologo ci legge.

Ho cercato e trovato la classificazione sismica ante 2003 della Regione Emilia Romagna.
ecco il risultato (NC sta per non classificato sismico prima dell'Ordinanza del Presidente del Consiglio dei ministri 3274/2003)
Finale Emilia NC
Modena NC
Mirandola NC
Bondeno NCCarpi NC
Correggio NC
San Felice sul Panaro NC

ecc ecc

Le Province di Modena e Ferrara
NON ERANO CLASSIFICATE SISMICHE fino al 2003
I capannoni sono crollati forse perchè non c'era l'obbligo, la necessità ed i parametri per progettarli in maniera adeguata ad un sisma magari avevano più di dieci anni.

Chi decideva fino al 2003 se un comune era sismico?
Le amministrazioni.

Nel '98 Il Servizio Sismico Nazionale o l'INGV non ricordo ha prodotto carte per cui tutti i comuni erano sismici chi più chi meno.
Questa classificazione è stata introdotta in Norma dal 2003 (terremoto di San Giuliano di Puglia, la scuola fra l'altro crollò anche perchè S. Giuliano di Puglia non era considerato sismico), poi fino al 2005 c'è stata una confusione Normativa degna del paese più sottosviluppato della terra tanto che tra il 2005 ed il 2008 c'erano 3 norme sismiche vigenti che si accavallavano. Le NTC (la norma attualmente vigente)sono state rinviate e prorogate fino al 2008.

Di cosa si parla quando ci si chiede con fare persecutorio "Chi ha costruito quei capannoni?"

La domanda dovrebbe essere "Quando hanno costruito Quei Capannoni?"


Allegati
delibera-g-r-1435-2003.pdf (6 downloads)



Edited by riccardo (29/05/2012 19:01)

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#114811 - 29/05/2012 19:09 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
michelec Offline
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Loc: lombardia
anche la'ttuale classificazione è insufficiente pensa che è un terremoto da ex zona 1
comunque per edifici strategici s vai sul sito geostru con tempi di ritorno di oltre 800 anni hai pga di 0.29 e Mw 5.9
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#114814 - 29/05/2012 19:16 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
mimmo71 Offline
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...leggo che nel sisma di oggi,
un ing. è morto durante un sopralluogo in un capannone...

la naturale iperstaticità di una costruzione in muratura
sta consentendo a molte civili abitazioni di evitare il peggio;

con i capannoni non è così!
progettati per i soli carichi gravitativi (ante 2003/2005),
con tegoli semplicemente appoggiati e pilastri con armature chiaramente sottodimensionate per l'energia che devono sopportare in questi giorni...

resto interdetto,
il problema è grosso con un edificato di questo tipo,
e le scosse, anche di forte intensità, che continuano a sollecitare.

come si fa, non dico ad adeguare, ma almeno a mettere in sicurezza in così poco tempo così tanti prefabbricati?

il problema è che c'è gente che ci lavora ogni giorno...
come si fa, quand'anche con una prescrizione di legge di urgenza,
a fissare i tegoli e a cerchiare i pilastri di così tanti prefabbricati?
resto interdetto
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#114817 - 29/05/2012 19:25 Re: Terremoto in Emilia [Re: michelec]
riccardo Offline
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Loc: Pisa
Ma perchè i capannoni industriali sono strategici?

per classe II e VN 50 anni? cosa viene?
a me per Bondeno ag [SLC] = 0.17 g


leggo ora il post di mimmo.... e concordo con quanto scrive.


Edited by riccardo (29/05/2012 19:27)

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#114834 - 29/05/2012 23:15 Re: Terremoto in Emilia [Re: riccardo]
Sandro Cantoni Offline
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Loc: Viterbo (Etruria)
Bruno Vespa a Porta a Porta(mannaggia a me che me so' messo a vederlo ma c'era Graziano in studio) ha replicato al nostro Presidente, che sosteneva che spesso il parere negativo del geologo su un'area in fase di pianificazione territoriale è visto come un fastidio da parte degli amministratori, dicendo che però non dobbiamo fare i talebani dicendo sempre di no! Possibile che siamo considerati quasi come una setta, una tribù, una sorta di conventicola di pseudo-ambientalisti integralisti e non come dei professionisti, dei tecnici con competenze specifiche e peculiari? Per il Vespone nazionale siamo rimasti le solite ' Cassandre'!
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Sandro Cantoni

"...facciamo che noi due siamo i tre moschettieri?..." - (dialogo tra i miei due figli)

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#114835 - 29/05/2012 23:23 Re: Terremoto in Emilia [Re: Sandro Cantoni]
piombino Offline
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Post: 1243
Loc: Firenze
Il punto a mio parere è questo:
io contino a non capire cosa sia successo oggi, non capisco perchè c'è stata una devastazione così con una replica...
L'epicentro è vicino a quello della scossa principale e quindi non è da pensare che l'intensità macrosismica sia stata maggiore perchè questa replica si è scatenata nella parte opposta della zona interessata.
spero che non si tratti come ha detto qualcuno di capannoni ritenuti agibili in maniera frettolosa o irresponsabile (e allora si spiegherebbe ma molto tragicamente)

cioè continuo a domandarmi se persone idonee hanno controllato da dopo domenica quanto è crollato oggi.
se sì hanno sbagliato?
se no, perchè gli edifici erano occupati da persone come se niente fosse?
e invece qui si fa polemica sul fatto che io ho detto una cosa che non ho detto...

Invito volo e valerio (ma ovviamente non solo) ad esprimere l'opinione su questo.

---------------------------------------------

andando un pò più in la, focalizziamo il 2012 e mi domando: la pianura padana è stata già colpita pochi mesi fa. Ora, succede che alle volte i terremoti non si dispongano "random" ma in crisi sismiche.
vi ricordate il 2003/2004?
- grande sequenza sismica nel Tirreno meridionale davanti a Palermo
- terremoti del sistema delle Timpe e a Giarre
- terremoto di san giuliano di puglia
- forti eruzioni di Etna e Stromboli (con pure lo tsunami)
- attività vulcanica anche a Panarea
e tutto finì con un terremoto in Algeria (continuazione dell'Arco calabro - peloritano e della catena sicula settentrionale

Allora: è possibile che adesso sia in corso una crisi sismica nell'area?
purtroppo non ho dati di sismologia storica, bisognerebbe vedere le cronache se ci dicono quanto sono durate le repliche o se i terremoti che hanno provocato danni sono stati accompagnati da attività sismica più o meno evidente anche in altre aree della pianura.
_________________________
the sands of time were eroded by the river of constant change

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#114837 - 29/05/2012 23:29 Re: Terremoto in Emilia [Re: Sandro Cantoni]
Sandro Cantoni Offline
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Registered: 30/10/2007
Post: 651
Loc: Viterbo (Etruria)
...e poi scusate ma devo dirlo: va bene che non bisogna banalizzare, va bene che la terminologia non può essere quella dell'uomo della strada, ma Boschi per esprimere un concetto ci mette tutto il tempo necessario per far dimenticare quello di cui si stava parlando. E secondo me il concetto lo spiega anche male.
_________________________
Sandro Cantoni

"...facciamo che noi due siamo i tre moschettieri?..." - (dialogo tra i miei due figli)

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#114839 - 30/05/2012 00:17 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
Massimo Della Schiava Offline

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Registered: 04/03/2002
Post: 726
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Originariamente inviato da: piombino


Allora: è possibile che adesso sia in corso una crisi sismica nell'area?
purtroppo non ho dati di sismologia storica, bisognerebbe vedere le cronache se ci dicono quanto sono durate le repliche o se i terremoti che hanno provocato danni sono stati accompagnati da attività sismica più o meno evidente anche in altre aree della pianura.


Credo 4 anni per il terremoto di ferrara del 1570
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#114842 - 30/05/2012 00:50 Re: Terremoto in Emilia [Re: Marco_Mucciarelli]
gorgona Offline
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Registered: 16/02/2008
Post: 155
Loc: Toscana
@Piombino ma se con una pedata incrini un vaso poi per romperlo basta un tocco no?! raga un po di buon senso, poi viene tutto il resto

domanda per tutti quelli in zona: come hanno reagito i nuovi edifici costruiti secondo le NTC?

mi sembra o capannoni e edifci di culto sono quelli più snelli in pianta ed elevazione sono i più colpiti: questione di frequenza di risonanza? o amplificazione di sito o tutti e due?

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#114845 - 30/05/2012 01:09 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
Massimo Della Schiava Offline

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Registered: 04/03/2002
Post: 726
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Ciao a tutti, ho fatto un nuovo post attingendo anche da qua....
Critiche e correzioni sempre ben accette

http://ipensieridelfioba.blogspot.it/2012/05/terremoto-emilia-la-terra-trema-ancora.html
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#114846 - 30/05/2012 01:11 Re: Terremoto in Emilia [Re: Massimo Della Schiava]
lucacsm Offline
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Post: 33
Loc: Liguria,SV, Finale Ligure-Albe...
Come al solito il tutologo di Tozzi accidenti , ""primo ricercatore del CNR"", presentato da Vespa come esperto di terremoti ha sparato delle belle cazzzzzzzz..., ovvero che "gli edifici sono crollati per effetto della liquefazione che ha amplificato il sisma" hahahaha
E' probabile che anche questa volta si siano verificati, in alcune zone, fenomeni riconducibili alle liquefaz. ma dire con totale certezza che gli edifici sono crollati per liquefaz..... basta Tozzi.
Come al solito le informazioni scientifiche fornite dalla TV sono scadenti e spesso inesatte; in aggiunta il discorso pericolosita' viene semplificato dalla solita carta a grande scala di tutta l'Italia, senza poi spiegare, anche in maniera semplice,concetti di microzonaz. amplificaz. e tutto il resto.

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#114856 - 30/05/2012 07:41 Re: Terremoto in Emilia [Re: piombino]
Pierlo Offline
FARMACISTA
Member
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Registered: 06/01/2011
Post: 2321
Loc: umbria pg spello
Originariamente inviato da: piombino
non capisco perchè c'è stata una devastazione così con una replica...


Questa non basta a spiegarlo?
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/shakemap/global/shake/b000a1mn/#Bare

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#114858 - 30/05/2012 08:49 Re: Terremoto in Emilia [Re: Pierlo]
Joesatriani Offline
Member

Registered: 26/12/2008
Post: 117
Loc: Reggio Emilia
Vi chiedo una cosa. Come faccio a sapere se la mia distanza dall'epicentro e' considerata di sicurezza? cioe' vorrei sapere se posso ritenermi tranquillo o no. Ok il discorso della casa a norma ma la mia e' una domanda piu' generica sulla distanza dall'epicentro e dal calo dell'energia sismica.

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#114860 - 30/05/2012 08:59 Re: Terremoto in Emilia [Re: Joesatriani]
Gianni Gambetta Vianna Offline
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Registered: 17/12/2007
Post: 928
Loc: firenze, FI, Toscana
Prova a dare le coordinate (indirizzo va bene ugualmente) di casa tua. Ci sono software anche on line che ti possono indicare l'accelerazione attesa, mentre sul sito ingv si può reperire la Mw attesa.
_________________________
Impara l'arte e mettila da parte!

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#114865 - 30/05/2012 09:38 Re: Terremoto in Emilia [Re: Gianni Gambetta Vianna]
Paolo1964 Offline
Junior Member

Registered: 23/05/2012
Post: 14
Un saluto a tutti.

Ma è possibile che dall'esatto momento del sisma di ieri, che si è verificato a ovest rispetto a quello del 20, dall'altra parte cioè a est non sentano più nemmeno un tremore? Cioè, si è spostato il sisma come se fosse un temporale?

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#114868 - 30/05/2012 09:48 Re: Terremoto in Emilia [Re: Paolo1964]
Pierlo Offline
FARMACISTA
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Registered: 06/01/2011
Post: 2321
Loc: umbria pg spello
....e guardando questa:
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/shakemap/global/shake/b000a1mn/#Bare

Sembra invece che l'energia sia stata liberata tutta in quella stessa direzione, cioè est?

Mucciarelli parlò di direzionalità della sorgente....
Qualcuno riesce a sviluppare/comprendere dai meccanismi focali come si è liberata l'energia?

quello del 20
http://geofon.gfz-potsdam.de/eqinfo/event.php?id=gfz2012jwut

e quello di ieri
http://geofon.gfz-potsdam.de/eqinfo/event.php?id=gfz2012kmtv

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#114874 - 30/05/2012 10:14 Re: Terremoto in Emilia [Re: Pierlo]
Gianni Gambetta Vianna Offline
Member
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Registered: 17/12/2007
Post: 928
Loc: firenze, FI, Toscana
La prima sembra abbia una componente trascorrente oltre alla inversa mentre la seconda solo inversa quindi confermerebbe quanto dall'immagine a gradienti di colori che il meccanismo sia di trasferimento verso NE (direzione antiappenninica)
_________________________
Impara l'arte e mettila da parte!

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#114876 - 30/05/2012 10:26 Re: Terremoto in Emilia [Re: Gianni Gambetta Vianna]
Ása-Þórr Offline
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Registered: 03/04/2005
Post: 173
Loc: Calabria
Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
La prima sembra abbia una componente trascorrente oltre alla inversa mentre la seconda solo inversa quindi confermerebbe quanto dall'immagine a gradienti di colori che il meccanismo sia di trasferimento verso NE (direzione antiappenninica)


si può, comunque, anche notare una rotazione in senso antiorario dell'asse del meccanismo del 29 rispetto al primo, che fa intuire in modo abbastanza fedele l'andamento dell'arco ferrarese
_________________________
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#114877 - 30/05/2012 10:27 Re: Terremoto in Emilia [Re: Gianni Gambetta Vianna]
Joesatriani Offline
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Registered: 26/12/2008
Post: 117
Loc: Reggio Emilia
Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
Prova a dare le coordinate (indirizzo va bene ugualmente) di casa tua. Ci sono software anche on line che ti possono indicare l'accelerazione attesa, mentre sul sito ingv si può reperire la Mw attesa.


https://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=reggio+emilia+rivalta&aq=&sll=44.634399,10.578203&sspn=0.03512,0.077162&vpsrc=0&ie=UTF8&hq=&hnear=Rivalta,+Reggio+nell'Emilia,+Emilia+Romagna&ll=44.660229,10.589104&spn=0.035104,0.077162&t=m&z=14&iwloc=A

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