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#127954 - 26/06/2013 12:08 Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT
Otto Lidenbrock Offline
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Registered: 25/10/2006
Post: 37
Siamo nel vesuviano.
Da sondaggio:


0-7m depositi piroclastici sciolti, costituiti da sabbia ghiaiosa

7-20m tufo grigio campano in facies gialla.

Prelievo campione a 2,5m per le analisi di laboratorio (tra cui il taglio = 34° e granulometria= sabbia ghiaiosa)

A 2,90m SPT con questi valori: 2-3-3

(falda superficiale assente)

----------------------------

Mi sono messo a "giocare" con i vari software per testarli.

1) Software in allegato al Libro "P.G.S. Interpretazione di prove geotecniche in sito" della DarioFlaccovio Editore.

fi = 29° cone le SOLE due correlazioni di Schmertmann 1975 e Hatanaka e Hucida 1996

2) Software in allegato al Libro "Metodi per stimare le proprietà geotecniche dei terreni" di EPC Editore

fi° (guarda la foto allegata)

[img:left]https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...e=1&theater[/img]

3) dynamic probing della geostru

Sowers (1961)29,68
Malcev (1964)30,79
Meyerhof (1965)32,09
De Mello 33,64
Owasaki & Iwasaki 25,95
Schmertmann (1977) Sabbie 0

4) strat 9.0 della aztec

Schmertmann (1975) 40
Schmertmann (Sabbie media) 31,5
Schmertmann (Sabbia grossa) 34,5


Potete immaginare la mia domanda...

Come mai, per gli stessi autori (e per le stesse date in parentesi... visto che sta gente avrà modificato le formule EMPIRICHE negli anni... magari aiutati da qualcunaltro a inventare formulette nuove) i 4 software che vi ho citato non mostrano gli stessi risultati.

Quale software usate voi per le elaborazioni ?

Mi rendo conto che non solo devo far eun ottimo lavoro di campagna, ma alla fin fine il tutto deve essere supportato da un ottimo programma di analisi dati.

mille grazie

Vittorio
Napoli

----------------------------------

Commenti personali ai 4 software

1) Software in allegato al Libro "P.G.S. Interpretazione di prove geotecniche in sito" della DarioFlaccovio Editore.

macchinoso e graficamente datato.
Poche correlazioni e assolutamente con questo libro non si riesce ad interpetrare al meglio le prove geotecniche in sito
Nella prima parte la Flaccovio copia e incolla del testo che ha usato per fare altri 4-5 libri di geotecnica (potevano risparmiarsi queste continue ripetizioni, inutili).

2)Software in allegato al Libro "Metodi per stimare le proprietà geotecniche dei terreni" di EPC Editore

programma fatto male, si blocca una volta si e una volta si.
Graficamente fatiscente. Sembra dare numeri al lotto.
Infinite correlazioni da cui puoi sapere anche da una SPT se la juve l'anno prossimo rivince il campionato.

3) dynamic probing della geostru

programma semplicissimo da usare.
mi spaventa la sua troppa semplicità.
Poca assistenza nel capire come interpretare i dati.
Anche con questo software, con un semplice bottone, ti ricavi anche il sesso degli angeli.
Attualmente uso questo programma, mi sembra quello maggiormente supportato dalla comunità dei geologi.
Faccio sempre per tarare una prova di laboratorio... vedo chi autore si avvicina di più... e lo uso per le altre prove indirette...




4) strat 9.0 della aztec

della aztec me ne parlano bene amici ingegneri.
Programma semplice da usare, scarno e ridotto all'essenziale.
Nelle elaborazioni è quello che si è avvicinato di più alle analisi di laboratorio fatte.
Ma volevo l'opinione della rete per farmelo preferire al corrispettivo della geostru.



Edited by Otto Lidenbrock (26/06/2013 12:17)
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Fare o non fare. Non c'è provare. (Yoda, Stars War)

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#127958 - 26/06/2013 14:51 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
Spirifer Offline
Member

Registered: 07/08/2006
Post: 289
Loc: Italia
Gent.mo Collega otto Lindebrock,
è cosa nota che quando si eseguono prove su materiale incoerente a grossa granulometria (tipo ghiaie), si trovano risultati molto discordanti, nè molto aiuto danno le formule sparate a raffica nei diversi testi. Il motivo è semplice, dipende dal grado di addensamento ma soprattutto dalla posizione random dei ciottoli quando si esegue la prova. Se la punta capita tra i ciottoli i valori sono enormemente bassi, se capita sul ciottolo i valori che si ottengono sono enormemente alti. Per questo motivo gli Autori più seri consigliano di lavorare di esperienza e di appoggiarsi alla bibliografia, mi sembra che anche "Cestelli - Guidi" suggerisca ciò, comunque l'ho letto in diversi testi.
Per cui qualsiasi valore tu scelga sarà sempre inficiato da errore, tieniti pertanto su valori bassi ridotti poi al 5° percentile e non imbalsamarti in formule che hanno valore relativo. Prova a fare l'STP in più punti otterrai valori molto diversi sia in orizzontale che in verticale. Saluti Spirifer.

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#127961 - 26/06/2013 15:43 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Spirifer]
Otto Lidenbrock Offline
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Registered: 25/10/2006
Post: 37
Mille grazie per i consigli :-)
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Fare o non fare. Non c'è provare. (Yoda, Stars War)

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#127968 - 26/06/2013 18:10 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
gto Offline
Member
****

Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Prima di prendere posizione sull'argomento che hai proposto
mi piacerebbe sapere se:
- hai usato l'SPT tradizionale (con campionatore) o la punta conica,
- la prova di taglio che hai eseguito si riferisce all'intera granulometria del campione o sono stati eliminati i clasti di maggiori dimensioni;
- esiste e a che quota è posizionato il livello freatico.
I programmi di calcolo che ti danno gli angoli di attrito con due cifre decimali sono da guardare con sospetto perché sono
opera di informatici sicuramente capaci ma che non hanno alcuna o scarse idee del significato dei risultati che scaturiscono dalle equazioni implementate.
Spirifer ha infine scritto delle cose del tutto condivisibili alle quali aggiungerei il disturbo che subisce il fondo foro in seguito alla decompressione ed il grado di affidabilità e la capacità professionale del sondatore (come certamente saprai alcuni si inventano le prove).
_________________________
Gianni Togliani

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#127972 - 26/06/2013 19:59 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
albi Offline
Member

Registered: 08/10/2010
Post: 36
Leggo i suoi commenti personali sul mio libro PGS e mi permetto di farle notare:
sono d'accordo sulla grafica
che sia macchinoso lo dice Lei e non capisco la base di tale affermazione, pensavo che un testo che permette di elaborare 5 tipi di prove poteva avere una certa valenza.
Per venire alle Sue affermazioni:
Di quante correlazioni ha bisogno per poter valutare un parametro?
Io ne uso solo due e mi bastano; sarà perché ho 71 anni e faccio il mestiere di geotecnico da più di 45 in Italia e all'estero(20 anni) con consulenze ad Imprese di importanza nazionale.
Le faccio inoltre notare che a fronte dei miei 29° di angolo d'attrito, il valore medio calcolato con Geostru è 30°,4 e di 31°,5 con Aztec.
Ritiene che uno e due gradi di differenza le stravolgano i calcoli successivi? Ritengo comunque il valore di 31°,5 eccessivo in considerazione della litostatica agente.
Questo senza entrare nel merito di come è stata eseguita la SPT.
Sta gente. come dice Lei non si è dilettata nell'inventare formulette nuove ma alla base di ogni metodo sta un lavoro di analisi e di sintesi a livello accademico e pratico enorme.
Le ricordo inoltre che ogni metodo è figlio del luogo in cui è nato e questo potrebbe spiegarLe forse le differenze che Lei trova.
Mi permetta inoltre un consiglio sommesso: NON si fidi troppo delle prove di laboratorio.
Sulla Sua affermazione sulla Flaccovio, sarà mia premura informare l'Editore; sottolineo solo che i miei testi (7) spaziano dalla meccanica delle rocce alla meccanica delle terre alla stabilità dei pendii al calcolo di paratie, sono utilizzati da alcune Università e da molti professionisti e NON sono mai stati scritti con il copia e incolla.
Se mi permette ancora, provi a sfogliare i testi, sopratutto "Prove Geotecniche in Sito" del 2010, magari potrà esserle utile.
Con cordiali saluti

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#127973 - 26/06/2013 21:08 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: albi]
Spirifer Offline
Member

Registered: 07/08/2006
Post: 289
Loc: Italia
Gent.mo Otto,
ho appena letto il post di Albi e purtroppo non sono molto d'accordo, non è vero che da 30° e 31,5° di angolo di attrito le cose non cambino, l'angolo di attrito segue un'andamento pressochè lineare fino ai 30° dopodichè si inalbera per cui se la differenza tra un valore ed il successivo prima era lineare e discreto, passati i 30° si hanno notevoli differenze, è possibile constatare ciò semplicemente riportando su un diagramma cartesiano i valori dei coefficienti in corrispondenza dei valori dell'angolo di attrito su carta millimetrata si noterà tra i 30 e i 35° una gobba che farà incrementare di molto i coefficienti; provare per credere.
Saluti Spirifer

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#127983 - 27/06/2013 09:29 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Spirifer]
albi Offline
Member

Registered: 08/10/2010
Post: 36
Caro Spirifer
Sono d'accordo con te; lo spirito con cui ho scritto (mi rendo conto male per la leggerissima alterazione che avevo quando ho letto il post di Otto, segnalatomi da un amico) era solo per evidenziare che a mio parere, i software citati,utilizzando più metodi, sviluppati in varie parti del mondo, presentano un raffronto di valori con range esagerati tra loro, da cui è molto difficile estrarre un valore univoco.
Ritengo poi che il Forum non sia un luogo per fare recensioni del tutto personali.
Un saluto

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#127987 - 27/06/2013 11:24 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: albi]
mayer Offline
Junior Member

Registered: 14/04/2010
Post: 26
Originariamente inviato da: albi
.....
Ritengo poi che il Forum non sia un luogo per fare recensioni del tutto personali.
Un saluto


Credo invece che uno degli scopi del forum sia proprio quello di scambiarsi opinioni - recensioni, evidentemente personali.

Pertanto Avendo provato 3 dei 4 software citati faccio la mia recensione, del tutto personale.

1) Aztec. Lo ho scartato subito e non so perchè... il fatto che piaccia agli Ingegneri forse c'entra??

2) Bello e facile da usare... ma ogni volta che lo uso tutti quei numerini mi creano disagio...

3) Trovo in effetti complicato l'inserimento dati per le DPM (e poi c'era un bug con il punto e la virgola non ricordo bene dove ma facilmente risolvibile); ma se devo elaborare prove SPT o CPT lo preferisco decisamente agli altri in quanto mi permette di seguire tutti i passaggi che portano al valore finale e questo da un senso di "solidità"

Una buona giornata a tutti


Edited by mayer (27/06/2013 11:25)

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#127995 - 27/06/2013 14:56 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
amedmen Offline
Member
****

Registered: 30/04/2008
Post: 210
Loc: Sud Lombardia,
Io sono pienamente d'accordo con spirifer.
In quanto ai giudizi che hai dato ai vari software, dovevi contattare (secondo me) direttamente gli autori degli stessi e porre a loro delle domande, quelle che potevano chiarire qualche tuo dubbio. Io faccio sempre così, poi è l'esperienza personale che prevale quando devo prendere decisioni. Comunque se non sei molto soddisfatto dei software italiani, ce ne sono parecchi stranieri. Puoi scaricare qualche demo e vedere se fanno al caso tuo. Saluti
_________________________
Ognun vede quel che tu pari, pochi sentono quel che tu sei – Niccolò Machiavelli

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#127996 - 27/06/2013 14:59 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Spirifer]
gto Offline
Member
****

Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Scusami, ma non ho ben capito a cosa corrispondano "i valori dei coefficienti": sono i valori di Nspt corretti in funzione dell'energia e della pressione litostatica?
In effetti la linea di correlazione tra angolo di attrito e Nspt corretto è in genere ad andamento "curvo" stando ai grafici che compaiono in allegato: è a questo che ti riferisci?.
L'analisi di questi grafici evidenzia inoltre che nella stima dell'angolo di attrito è assolutamente necessario specificare quali suoli riguardino perché la risposta di una sabbia "pura" i cui campioni sono stati prelevati tramite congelamento (PGS di Alberto Bruschi), è ovviamente diversa da quella di una sabbia piroclastica che contiene anche ghiaia.
In conclusione tutti i risultati ottenuti dal collega Otto con i differenti programmi di calcolo potrebbero essere giustificati ma la scelta di quello che si addice maggiormente al suolo indagato, dipende solo ed esclusivamente dalla sua esperienza


Allegati
SPT e Angolo di attrito.pdf (47 downloads)

_________________________
Gianni Togliani

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#127999 - 27/06/2013 16:52 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: mayer]
albi Offline
Member

Registered: 08/10/2010
Post: 36
Se ti riferisci al mio software per le DPM ti assicuro che non era un baco ma l'impostazione del separatore decimale (modificabile dal pannello di controllo)
Tutti i miei programmi usano come separatore decimale il punto (scritti in Visual Basic 6).
Se un computer è preimpostato con separatore decimale virgola avviene l'errore (in genere l'andamento del grafico di N è una retta continua)
Un saluto

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#128000 - 27/06/2013 17:34 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: albi]
mayer Offline
Junior Member

Registered: 14/04/2010
Post: 26
OK! Forse è stato improprio parlare di bug.. spiego

nel modulo DPM dopo aver inserito il tipo di strumento il software propone la costante di trasformazione (per esempio 0,750); ora, evidentemente nel mio computer, dava appunto la virgola, basta comunque mettere il punto e funziona tutto ok

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#128001 - 27/06/2013 21:17 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: gto]
Spirifer Offline
Member

Registered: 07/08/2006
Post: 289
Loc: Italia
Volevo dire quanto segue: se un angolo di attrito e 25° e tu metti 26° la differenza nel relativo coefficiente da usare con Terzaghi è lineare e la differenza è contenuti. Su fino a circa 30° l'aumento dei coefficienti segue più o meno una retta con valorei che aumentano proporzionalmente di pari passo con l'angolo di attrito. Passati i 30° questa proporzionalità assimilabile ad una retta cambia, il coefficiente angolare (tg dell'angolo che la retta forma con l'asse delle x) si impenna per cui la differenza che c'è tra l'usare 25° o 26° di angolo di attrito si fa molto pesante al di sopra di 30° per cui usare 33° o 34° di angolo di attrito porta a portanze ben superiori. Spero di essere stato chiaro, saluto tutti i colleghi.
Spirifer

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#128004 - 28/06/2013 02:13 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Spirifer]
Otto Lidenbrock Offline
Member

Registered: 25/10/2006
Post: 37
A riprova di quanto criticato nel mio primo post,
faccio una doverosa precisazione ai testi della Flaccovio,
che ho accusato di mettere sempre la stessa tiritera di introduzioni alle indagini geognostiche...

1) il manuale del geotecnico 160€

Indagini in Sito = 186 pagine (contenuto buono)
Indagini di Laboratorio = 30 pagine (contenuto insufficiente)

2) Indagini Geognostiche in Sito 48€

302 pagine ben fatte a completare la BIBBIA ci Cestari

3) Geologia e Geotecnica Stradale 65€

136 pagine che trattano di prove geotecniche di laboratorio

4)Stratigrafie 70€

180 pagine che trattano di indagini in situ, la sezione sulla stratigrafia è quanto di meglio si trovi sul mercato.

5) Prove Geotecniche in situ 78€

libro di 665 pagine ! molte delle quali le ritrovi pari pari negli altri libri. Il contenuto e buono. anche se prendendo a riferimento la sezione sulle SPT, la trovo approsimativa, mi si elencano i vari metodi di correlazione per ricavare l'angolo di attrito... senza accennare a DOVe sono stati usati e con quali terreni ? (come faccio a capire quale prendere a riferimento ???)

Da un libro di questo tipo mi aspettavo di più... magari con maggiore attenzione a COME INTERPRETARE le indagini geognostiche in situ.

6) L'indagine Geotecnica 55€

471 pagine già viste !!!

7) Prove Geotecniche di laboratorio 33€

125 pagine in cui si spiegano le varie prove, ma mi sarei aspettato qualche info sul come interpretare le prove... che invece manca (ho studiato la parte della prova di taglio, che liquida in poco più di 5 pagine tra graficoni e immagini...

8) Fenomeni franosi e opere di stabilizzazione 48€

75 pagine di indagini geognostiche già viste in altri libri...

9) P.G.S. Interpretazione di Prove Geotecniche in Sito

122 pagine di descrizione delle indagini geognostiche in sito

-------------------------------------------------------
Mi scuso ma non ho controllato gli autori dei vari libri,
è normale che diversi autori possano riprendere gli stessi argomenti... la mia è una critica alla casa editrice che pubblica tra i molti ottimi libri tecnici anche alcuni testi in cui si potrebbero approfondire meglio o omettere determinati argomenti.


Ognuno di voi può scaricarsi gli indici dei libri che ho elencato e che ho comprato, a riprova di quanto dico.

Sarebbe stato carino, dalla flaccovio, fare uscire un buon libro di indagini geognostiche in situ, e indagini geognostiche in laboratorio... senza ridire sempre le stesse cose in altri libri... sa di << allungare il brodo >>.









Edited by Otto Lidenbrock (28/06/2013 02:36)
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#128005 - 28/06/2013 02:33 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
Otto Lidenbrock Offline
Member

Registered: 25/10/2006
Post: 37
Risposta ad albi:

mi permetta, scrivere un libro significa dare la possibilità a qualche c******e come me di imparare.
Di capire se è possibile.
Perchè se leggo il titolo << interpretazione di prove geotecniche in sito >>, mi aspetto, una volta comprato il libro... di imparare ad interpretare queste dannate prove geotecniche in sito.

Se lei mi mette due metodi per ricavare un parametro... senza spiegare come li ha messi questi metodi... deve pensare che forse il c******e dall'altro lato del monitor si fa qualche domanda... perchè forse non sa che lei ha 71 anni con 40 anni di esperienza (contro i miei... 2)... e forse ha molti dubbi che con questo libro e con il software allegato non trovano risposta.

Domani mattina passerò la giornata a riprendere il software in mano... e in serata scriverò una recensione completa e approfondita... perchè lo usai un anno fa... subito cestinato... perchè mi trovai dati dalle SPT anni luce diversi a quelli del software della geostru.

ah dimenticavo... e con tanto piacere devo installare un programma sul pc che mi crea una macchina virtuale... perchè questo software E' INCOMPATIBILE con i computer recenti a 64bit (scritto in piccolo, ovviamente sulla copertina).

è ovviamente chiedere troppo avere degli aggiornamenti che risolvano questi problemi ?



Edited by Otto Lidenbrock (28/06/2013 02:34)
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#128008 - 28/06/2013 11:04 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
Spirifer Offline
Member

Registered: 07/08/2006
Post: 289
Loc: Italia
Voglio aggiungere solo questo,
mettiamo che si facciano più prove Nspt sulla stessa formazione nell'arcvo di d - 3 m. Altro caso; preleviamo 10 campioni nell'arco di 2 3 m di perforazioni e facciamo per ognuno di essi una prova di taglio diretto per determinare c' e Fi', state sicuri che in entrambi i casi troverete valori dei due parametri ben diversi tra di loro, questo significa che generalmente una sola prova SPT o una sola prova di taglio diretto possono mettere assai fuori strada. Ecco perchè si ricorre ad un calcolo probabilistico prendendo il 5° percentile ed evitare il più possibile l'errore. Qualche collega ha obiettato una volta che i valori trovati saranno più o meno gli stessi, io rispondo in modo semplice" provare per credere" e ripeto è inutile imbalsamarsi nelle formule che significano tutto e niente, aiutatevi con l'esperienza che è una grande amica. Saluti Spirifer

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#128015 - 28/06/2013 14:26 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Spirifer]
gto Offline
Member
****

Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Se invece di “valori dei coefficienti” avessi scritto ” fattori di capacità portante” tutti, anche quelli tardi di comprendonio come il sottoscritto (sai l’età!), avrebbero capito al volo le tue considerazioni sulla necessità di “stimare con precisione” l’angolo di attrito oltre i 30° (siamo nel campo delle sabbie quindi) senza bisogno di spiegazione alcuna.
Ho virgolettato di proposito “stimare con precisione” perché in effetti si tratta di una contraddizione di termini.
L’angolo di attrito di una sabbia lo possiamo infatti derivare da una prova in situ oppure da una prova di taglio diretto, ma in entrambi i casi, viste le incertezze proprie di entrambi i metodi, ci si troverà a scegliere tra 30°< phi< 36°(1 dev. standard rispetto al valore medio di 33°) con una variazione della capacità portante (in realtà è una capacità a rottura), potenzialmente enorme come giustamente sostieni.
Il passo successivo è chiedersi cosa ce ne facciamo di tale capacità che è un po’ un oggetto misterioso come il modulo di reazione di sottofondo tanto caro agli Ingegneri, perché ciò che comanda nel dimensionamento di una fondazione è l’assestamento che subisce sotto un certo carico prova ne sia che se si giudica il suo cedimento eccessivo si ricorre ad una palificazione per renderlo strutturalmente accettabile.
In questo contesto la variazione di +- 1° ( a proposito complimenti perché credo tu sia uno dei pochi al mondo ad operare con una approssimazione simile) o di +- 3° (l’ambito in cui si muovono invece i comuni mortali), non ha alcuna importanza perché sono ovviamente i moduli di deformazione dei vari strati interessati ed il loro grado di consolidazione a condizionare il risultato.
Tutto questo per concludere che non vale la pena accapigliarsi sulla “precisione” nella scelta dell’angolo di attrito perché, almeno a mio parere, è come discutere del sesso degli angeli.
Per essere costruttivo ti propongo infine di dare un’occhiata all’allegato in cui ci sono, accanto al grafico sinottico dei fattori di capacità portante che ho inserito per quei pochi che non ne conoscessero l’esistenza, tre altri grafici che dimostrano come per determinare la capacità a rottura sia meglio affidarsi ai valori di “qc” piuttosto che ai valori degli angoli di attrito su cui si basano le usuali equazioni (Brinch Hansen, Meyerhof, etc.) e come, sempre tramite “qc” si possa trovare la capacità “q0.1” alla quale corrisponde un rapporto tra il cedimento e la larghezza della fondazione pari al 10%, cosa questa che non mi sembra di poco conto.


Allegati
Nq et al.-B.M. Lehane.pdf (28 downloads)



Edited by gto (28/06/2013 17:16)
_________________________
Gianni Togliani

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#128016 - 28/06/2013 14:39 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
gto Offline
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Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Un piccolo quesito: se tu consideri il libro di Cestari come la BIBBIA sulle prove in situ per quale ragione consulti altri libri sullo stesso argomento?
Se cerchi dei confronti non è che tu nutra qualche dubbio su questa tua professione di fede?
Spero proprio che tu mi risponda con uno squillante SI!
_________________________
Gianni Togliani

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#128018 - 28/06/2013 14:56 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: gto]
amedmen Offline
Member
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Registered: 30/04/2008
Post: 210
Loc: Sud Lombardia,
Egregio Dottore sono pienamente in accordo con Lei.

Un mantovano della bassa.








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Il Po scorre lento e maestoso anche se offeso dalla stupidità dell'uomo
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#128020 - 28/06/2013 15:03 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
gto Offline
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Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Tu affermi che un giorno ti sarà sufficiente per recensire un software per assemblare il quale l’autore ha impiegato mesi ed anche che hai un’esperienza di lavoro di due anni.
Questo significa che sei un genio oppure un ....., insomma l’altro termine che hai usato per definirti.
Fidandomi in genere della gente opto d’istinto per il “genio” e spero quindi che la tua recensione lo dimostri.
Se il tuo riferimento è il software per il quale hai cestinato PGS non parti tuttavia molto bene.


Edited by gto (28/06/2013 17:42)
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Gianni Togliani

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#128023 - 28/06/2013 19:52 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
albi Offline
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Registered: 08/10/2010
Post: 36
Per favore si tolga il c***** che non merita assolutamente né era mia intenzione insultarla.
Nel sito della Flaccovio, alla scheda del libro vi è la possibilità di avere un filo diretto con l'autore a cui lo stesso (io) risponde.
Se Lei ha dei dubbi o delle domande da fare è il benvenuto.
Può anche contattarmi privatamente al mio indirizzo di posta elettronica (può chiederlo al Dott. Egidio Grasso che ben mi conosce, così come può farsi dare il telefono).
Per spiegare come ho messo le correlazioni e quindi la loro genesi basta consultare la bibliografia e, se del caso chiedermela (nessuno comunque mi ha mai posto il problema); se può interessarle, dopo il mio rientro in Italia e prima di mettermi a scrivere, avevo uno studio professionale ed una software house che vendeva (tanto) gli stessi programmi che sono in PGS.
Ho messo la mia età solo per dirle che probabilmente un poco di esperienza la ho.
Per quanto riguarda il problema del incompatibilità del pc, anche qui bastava contattarmi. Il programma gira a 64 bit ma all'atto dell'installazione viene messo in una cartella che non è prevista dalle istruzioni che io le ho dato, per cui si inchioda; la colpa di questo è della protezione messa dalla Flaccovio la quale recentemente mi aveva promesso di mettere sul sito le istruzioni per risolvere tale problema; non so se lo ha fatto.
Tutti gli inconvenienti avuti dal altri Utenti (e creda sono molti) sono stati risolti senza problemi.
La prego, si faccia dare dal Dott. Grasso le mie coordinate ed avrò molto piacere di scambiate due chiacchiere con Lei e se possibile, risolvere alcuni problemi.
Se poi crede di più alla Geostru va bene ugualmente anche se avrei qualcosa da dirle.
Un cordiale (sinceramente) saluto

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#128024 - 29/06/2013 09:36 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
albi Offline
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Registered: 08/10/2010
Post: 36

Caro Otto
Non voglio fare il difensore d'ufficio ma mi sembra che il tuo post voglia sindacare la linea editoriale della Dario Flaccovio Editore e questo non mi sembra molto corretto.
Lascia a Cesare quel che è di Cesare.
Se poi non ti piacciono i suoi libri, è un tuo diritto, non li acquistare.
Non è che tu voglia fare pubblicità a qualcuno?
Un saluto

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#128036 - 29/06/2013 18:33 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: gto]
Otto Lidenbrock Offline
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Registered: 25/10/2006
Post: 37
Ancora delle precisazioni sui vari programmi per interpretare le indagini in situ:

Punto di partenza:

SPT eseguita a 2,90m dal p.c. a campionatore standard a punta aperta (su consiglio per prof. Cestari), subito il prelievo di un campione per:

- una prova di taglio: 35° e c'=17 kPa
- granulometria: 0 - 4m terreni piroclastici, costituiti da sabbia con limo debolmente argillosa
(Sabbia 58%, Limo 34%, Argilla 5%, Ghiaia 3%)

ho il prg vecchio, l'autore scrive che il fi di questi terreni è compreso nel range di 27-35° e tutti contenti.

---------------------------------------------
Il raffronto "a sensazione" dei vari programmi è stato fatto analizzando la sola prova SPT.
----------------------------------------------

Interpretazione con
“P.G.S. Interpretazione di prove geotecniche in sito” di Alberto Bruschi – Dario Flaccovio Editore


Il programma chiede l’immissione di alcuni parametri generali, cantiere e info varie, tra cui una buona sezione sulle caratteristiche della prova SPT.
Mi chiede di definire il tipo di terreno, prendendo a riferimento la classificazione USCS.
Mi aiuto dall’analisi granulometrica fatta e definisco così un terreno “SM”.

Dopo qualche passaggio il programma mi tira fuori:
angolo di attrito di circa 31° con le sole correlazioni di Hatanaka & Uchida 1996-1998 / Schmertmann 1975, nel libro vado a cercare maggiori info su chi sono sti tipi e su quali terreni hanno fatto le loro analisi e sul perché l’autore del programma abbia scelto questi due signori… ma niente… non trovo assolutamente niente.

Avrei voluto trovarci qualche ulteriore spiegazione sul perchè usare quei metodi... (l'autore mi ha risposto e mi ha consigliato alcune pubblicazioni... ringrazio e sicuramente andrò a leggermi il tutto :-P).


Interpretazione con
“Metodi per stimare le proprietà geotecniche dei terreni” di Giulio Rifa – EPC Editore


Il programma non mi piace graficamente ma l'ho comprato per l’analisi dei dati e non per la sua bellezza.

Sfoglio il libro elenca i vari metodi… e nulla più.

Per interpretare le SPT mi fa scegliere come rapporto energetico il maglio di Safety o il maglio di Donut… due magli che a quanto so in italia non vengono usati… mi chiede anche tra i vari e pochi dati di partenza le caratteristiche della fondazione… B,D e q… solo che io devo fare una revisione ad un PRG e quindi questi dati non li ho…

resto a fissare il monitor sperando in una voce divina che mi dice che fare… ma nulla… solo con i miei tanti dubbi e problemi irrisolti.

Al momento non li ho trovati molto utili questi due libri, non riesco - dopo averli sfogliati - ad interpretare a dovere i dati delle indagini fatte.

Faccio allora quello che ho sempre fatto... telefono l'amico sempre disponibile Mimmo, geologo anziano che ha una pazienza infinita e mi da delle imbeccate su come interpretare i dati.

I tanti perchè restano.

-----------------------

la mia è un'analisi obbiettiva.
la colpa è solo mia e delle mie lacune che non mi consentono di capire... forse vorrei il "cocco monnato e bbuono" (tutto facile) legendo un libro... ma le cose sono più complicate...

Ringrazio moltissimo "Albi" per essersi messo a disposizione...
il fatto è che non mi bastano le formule... voglio capire il perchè di quelle formule... è sempre stato il mio pregio/difetto di non prendere nulla per scontato.

Lavorerò per colmare le mie enormi lacune, sempre però usando i due software che ho aspramente criticato... cercando di capirli meglio e di "sperimentare" con sempre indagini in situ e laboratorio...



Edited by Otto Lidenbrock (29/06/2013 18:47)
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Fare o non fare. Non c'è provare. (Yoda, Stars War)

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#128037 - 29/06/2013 18:42 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: gto]
Otto Lidenbrock Offline
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Registered: 25/10/2006
Post: 37
In Risposta a GTO:

il libro di Cestari sulle indagini in situ è la BIBBIA, ma permettimi... serve per cominciare... per approfondire serve anche altro.

Il libro descrive tutte le prove in maniera chiara e rigorosa, ma già sui libri della DF che ho comprato ho trovato anche altro da integrare.

_________________________
Fare o non fare. Non c'è provare. (Yoda, Stars War)

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#128041 - 29/06/2013 23:49 Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
Ferry Offline
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***

Registered: 05/01/2008
Post: 1357
Loc: Campania
Ma perché essere sempre assolutisti ed esprimere valori univoci da correlazioni empiriche.
Io preferisco scegliere tutti quegli autori che rientrano nelle caratteristiche dei litotipi r presentarli tutti (compreso il phi di picco e residuo della eventuale prova di taglio diretto) e che poi sia l'ingegnere a decidere cosa immettere nei calcoli


Allegati
2 dpsh.JPG (32 downloads)



Edited by Ferry (29/06/2013 23:53)

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#128042 - 30/06/2013 08:06 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Ferry]
Spirifer Offline
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Registered: 07/08/2006
Post: 289
Loc: Italia
Gent.mo Ferry,
non mi sembra sia questa la cosa giusta da fare, nel senso che se gli ingegneri si scelgono i parametri che gli fanno più comodo da un range più o meno ampio, significa, almeno in parte, sollevarci dalle nostre responsabilità o, viceversa, far fare agli altri il loro comodo dandoci poi responsabilità che non ci competono. Te lo dico per esperienza, qualche volta quando nelle relazioni sono stati forniti dei range, l'ingegnere sagace a scritto al geologo, ufficializzando il fatto, per chiedergli quali erano i valori che doveva usare per l'opera, spingendo il professionista in un vicolo cieco (per me ha fatto bene). Non si può delegare all'ingegnere parte del nostro lavoro si deve essere precisi anche se ciò non ci piace molto!
Con riguardo Spirifer


Edited by Spirifer (30/06/2013 08:07)

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#128043 - 30/06/2013 08:24 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Ferry]
pasionaria Offline
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Registered: 22/11/2010
Post: 1956
Ferry,
il tuo breve post, mi scaturisce due considerazioni.

1)In base alla tua esperienza, avrai concluso (e l'immagine che hai postato qui sopra, lo dimostra) che le prove di laboratorio (ipotizzando di aver campionato adeguatamente il terreno da analizzare) potrebbero fornire il valore del parametro più attendibile e verosimile. Chi, guardando il tuo .jpg, non tenderebbe a preferire i valori di Malcev (1964)..chi è costui?? confused.., perchè si è avvicinato di più al valore estratto da laboratorio?
Eppure, i comuni geologi (che non vivono di "grandi opere"), non disponendo di budget a misura di laboratorio, si affidano alla propria esperienza. Per esperienza intendo il tesoro di caratterizzazioni dei livelli più diffusi, cui siamo arrivati attraverso o propri lavori o consultando le danche dati disponibili. La nostra coscienza (e la statistica) ci guida nel non azzardare correlazioni "impossibili".

2) Non concordo con te quando dici che la scelta di cosa-immettere-nei-calcoli è dell'ing.E' vero, anche i nostri software ti offrono varie correlazioni di altrettanti autori (evviva evvvai ...questa è libertà!), ma se deleghi uno dei ruoli che ci è dato (chissà per quanto.. frown ), il nostro contributo verrà rilevato sempre meno..arrivando a far fare tutto ai software.

Morale: E' la nostra discrezionalità, frutto della conoscenza del nostro territorio che ci rende essenziali e indispensabili nelle scelte in team. Ben venga Malcev, dunque, se si è avvicinato (nell'ipotesi che siano state rispettate le condizioni "a contorno") di più al valore più certo salute
_________________________
The road not taken
(Robert Frost)

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#128044 - 30/06/2013 08:29 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: Otto Lidenbrock]
gto Offline
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Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Scusami, ma tu in prima battuta hai fornito per le sabbie piroclastiche informazioni che sono decisamente diverse rispetto a quelle di ieri.
Nel caso fossero queste ultime quelle giuste non troverai mai in letteratura delle correlazioni che ne possano riprodurre i risultati visti i valori della coesione efficace che ti ritrovi certamente non dovuti alla granulometria di questi geomateriali ma ad altri fenomeni (suzione ?).
Riferendomi alle tue prime informazioni avevo comunque ottenuto trasformando NSPT con l’equazione di Jefferies et al. in “qc equivalente” e con questo valore ricorrendo alla ben nota formula di Mayne et al., un angolo di attrito di picco pari a 34°.
Tuttavia quando la pressione litostatica è inferiore a 100 kPa ed è questo il caso, è mia abitudine modificare la formula di Jefferies et al. in modo da ridurre convenientemente la “qc equivalente” e con questo stratagemma l’angolo di attrito si riduce a 31° ed è su questo valore che sarebbe ricaduta la mia scelta.
Venendo infine a Cestari mi sento di affermare, avendolo anche incontrato qualche volta, che è certamente un’ottima persona che conosce come pochi al mondo l’hardware delle prove in situ e le regole della loro corretta esecuzione ed in questo è sicuramente Professore o meglio Professore Emerito ( bisognerebbe erigergli un monumento per il libro che ha scritto sull’argomento che nel 1990 era effettivamente la BIBBIA), ma non credo abbia mai firmato per lo SGI le relazioni geologico geotecniche e quindi che sia un’autorità anche nella scelta dei parametri geomeccanici da assegnare alle terre nel campo delle fondazioni , delle opere di sostegno, delle analisi di stabilità, etc.
Un’ultima considerazione, pur avendo solo 2 anni di esperienza lavorativa tu sembri avere molte certezze e per questo francamente ti invidio visto che io, nonostante ne abbia ben 49 sul groppone (di anni di esperienza intendo), invece non ne ho.


Edited by gto (30/06/2013 10:34)
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Gianni Togliani

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#128049 - 30/06/2013 18:09 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: pasionaria]
amedmen Offline
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Registered: 30/04/2008
Post: 210
Loc: Sud Lombardia,
Da Formula GEO versione 2.0:

Il metodo di Malcev (1964) è invece valido per le sabbie in genere e per qualunque profondità (tranne che per i primi 2 m sotto il p.c.). E' da considerarsi inattendibile per valori di phi superiori a 38°.

Phi = 20-5Log(sigma)+3.73 Log(Nspt)

dove sigma è la pressione litostatica efficace a metà strato in kg/cmq e Nspt il numero di colpi medio misurato nello strato.
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Ognun vede quel che tu pari, pochi sentono quel che tu sei – Niccolò Machiavelli

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#128053 - 30/06/2013 23:27 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: amedmen]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7246
Loc: Italia centrale
Per otto liddenbrok:

Se fai delle ricerche, della relazione di Hatanaka e Uchida, 1996, abbiamo parlato innumerevoli volte nel forum, abbiamo allegato l'articolo originale, abbiamo detto che non è immediatamente applicabile in Italia poiché sviluppata con efficienza energetica giapponese (N80), abbiamo fornito la modifica, abbiamo indicato il commento di Zakkos et al, abbiamo parlato di Hatanaka et al., 1998 e del suo asintoto a 40 +- 3°, stranamente il fatto dell'asintoto è taciuto dagli autori negli anni successivi, compreso Mayne et al. 2001 che hanno modificato H-U, devo dire che l'asintoto di Hatanaka et al. è un po' scomodo da usare con i valori caratteristici quando si arriva a rifiuto (troppo, troppo pessimistico).
Inoltre Gianni Togliani ci ha gentilmente indicato l'ultima evoluzione di H-U con il recente articolo dei cinesi nell'ASCE Journal 2012.

P.S.: otto, nel mio sito non c'è più bisogno di registrarsi, a breve lo devo totalmente modificare
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#128065 - 01/07/2013 09:53 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: mccoy]
mijasimo Offline
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***

Registered: 28/01/2009
Post: 303
Buongiorno,
tanto per ampliare il dibattito, alcuni autori riportano altri dati rispetto al rendimento energetico giapponese (Lo Presti e Squeglia - Prove penetrometriche dinamiche), letteralmente "...La scelta di normalizzare Nspt facendo riferimento a ER=78% deriva dal fatto che il sistema di sollevamento più diffuso in Giappone è quello automatico (Tonbi) con un rendimento per l'appunto del 78%.." il discosto nel libro è legato alla relazione di Cubrinovski & Ishihara (1999) ma il concetto del rendimento mi pare di indicazione del tutto generale (dalla tabella riportata si capisce meglio come il rendimento energetico dell'intero sistema sia dato dall'accoppiata del sistema di sollevamento Tonbi ER=100% e dal sistema di battitura Donut 78%).

Un saluto.
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Fa' sempre la cosa giusta.

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#128068 - 01/07/2013 11:11 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: mijasimo]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7246
Loc: Italia centrale
Sì, questa è una precisazione che è sempre obbligatoria se si vogliono importare le correlazioni giapponesi che fanno riferimento a N'78 che in occidente è spesso N'60.

Questo fatto era sfuggito probabilmente a Cestari nella prima edizione del suo famoso libro dove la relazione di HU era data in termini di ER giapponesi, ossia senza apportare le dovute correzioni ai coefficienti (e molti si chiedevano come mai risultassero valori di phi così alti da questa correlazione).
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#128141 - 02/07/2013 17:58 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: mccoy]
AndreaEvangelist Offline
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Registered: 22/01/2010
Post: 267
Loc: Lazio
McCoy io ho seguito tutto (anche la proposta di un certo Ruwa in "Gotechnical Engineering Calculations and Rules of Thumb" che consiste nel diminuire di uno o due gradi la formula nella versione di Zekkos per granulometrie più fini delle sabbie grossolane) ma mi manca l'ultima evoluzione postata da Togliani. Qual'è? è reperibile free?


p.s. per quanto riguarda il thread trovo degradante che qualcuno si indigni perché le software house non forniscano un dato univoco e non perché invece rendano possibile fornire risposte a prima vista sensate a chi non sa di cosa parla (FACENDO CONCORRENZA SLEALE). Dovere di un geologo è di leggere la letteratura e solo una volta compresa e sintetizzata fare i calcoli (sono sempre formule molto semplici, excel basta e avanza).
Mi rendo conto che l'università non aiuta ma tant'è

P.P.S. per questo motivo trovo il libro di Bruschi (quello senza software) FONDAMETNALE E IMPRESCINDIBILE, ANCOR PIù DEL CESTARI O DEL KULHAWY-MAYNE ma non ho comprato il sucessivo, quello con il software
_________________________
Andrea Evangelista
Geologo

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#128145 - 02/07/2013 19:22 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: AndreaEvangelist]
gto Offline
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Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Desideravo complimentarmi con te per quello che hai scritto in generale e sul libro di Bruschi in particolare perché non in molti ne hanno capito la reale e appunto fondamentale importanza.
Dimostri di avere buon senso ed un sano pragmatismo (come S.Tommaso ti convinci solo se tocchi con mano), doti non cosi comuni in un giovane come penso tu sia.
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Gianni Togliani

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#128149 - 02/07/2013 21:53 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: gto]
killermazz Offline
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Registered: 16/04/2009
Post: 177
Loc: Parma, Emilia Romagna
Ciao a tutti,
volevo spezzare una lancia in favore di Otto....
Capisco la frustrazione di chi, magari alle prime armi, cerca di dimenarsi tra letteratura e software senza cavarci un ragno dal buco...
Succede ed è successo spesso anche a me...ed è veramente devastante...Continui a comprare libri e a scaricare materiale ma ti ritrovi sempre al punto di partenza.
Purtroppo chi non ha un enorme esperienza pratica di prove ed interpretazioni (Bruschi, Togliani ecc.)fa una fatica considerevole a capire quale correlazione o procedura di interpretazione seguire. Mi spiego meglio: l'immane esperienza di alcuni di voi vi ipermette di capire quando un' interpretazione o una correlazione rischia di essere fuorviante, disponendo di "procedure mentali automatiche" di controllo ormai consolidate che vi permettono di accorgervi in tempo e non incorrere in errori madornali. Purtroppo chi non si è potuto fare questa esperienza ha bisogno di affidarsi (non certo ciecamente ma almeno in parte) almeno all'inizio a metodi standard o a correlazioni di letteratura; poi con il tempo potrà affinare la propria abilità. Per questo sul forum ho aperto alcune discussioni proprio per avere consigli sulle migliori correlazioni da usare per prove cpt o su quale procedura sia migliore per interpretare spt o DPSH. Devo dire che con il tempo e con l'aiuto di molti di voi alcuni dubbi sono chiariti, anche se ogni volta l'asticella è spinta più in alto...
Anche io ho provato geostru e ho letto il bellissimo testo di Bruschi così come tantissima bibliografia. In effetti però qualche indicazione in più sull'utilizzo delle diverse correlazioni non guasterebbe. Anche se credo sia difficile trasmettere l'esperienza attraverso un testo.. Purtroppo la geotecnica ha raggiunto un tale grado di specializzazione che è difficile eccellere in ogni campo. L'interpretazione delle prove è il primo passo per qualsiasi analisi di stabilità, cedimenti ecc.; se sbagli all'inizio sbagli tutto...Per questo credo sia uno degli argomenti più importanti di tutta la geotecnica.

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#128151 - 02/07/2013 22:38 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: AndreaEvangelist]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7246
Loc: Italia centrale
Andrea, ho controllato il libro di Ruwan Rajapakse e allego le sue proposte qui. il loro vantaggio è quello di essere cautelative, anche se abbiamo poi la formula di Mayne 2001, evoluzione di H-U, validata anche per sabbie limose mi sembra.

L'evoluzione di Togliani è pubblicata nella rivista ASCE 2012, non credo sia libera ma si trova in tutte le biblioteche universitarie.


Allegati
ruwan rajapakse.JPG (21 downloads)

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#128152 - 02/07/2013 22:41 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7246
Loc: Italia centrale
Scusate, il link del libro in Google books, a pag. 21 c'è la relazione originaria con ultimo membro pari a 22.3

http://books.google.it/books?id=tMDe7szb...p;q&f=false
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#128158 - 03/07/2013 07:51 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: mccoy]
gto Offline
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Registered: 16/09/2010
Post: 181
Loc: Massagno (Svizzera)
Luca, se tu o Andrea Evangelista, mi spiegate che cosa intendete dire esattamente con "l'evoluzione di Togliani" magari posso produrre qualcosa in merito.


Edited by gto (03/07/2013 07:55)
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#128164 - 03/07/2013 10:42 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: gto]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7246
Loc: Italia centrale
Originariamente inviato da: gto
Luca, se tu o Andrea Evangelista, mi spiegate che cosa intendete dire esattamente con "l'evoluzione di Togliani" magari posso produrre qualcosa in merito.


Scusa l'imprecisione, ci riferiamo alla recente evoluzione nella stima dell'angolo di attrito da SPT illustratea nell'articolo da te segnalato, ossia l'articolo di ching et al, 2012: 'Updating uncertainties in friction angles of clean sands'
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#128166 - 03/07/2013 10:52 Re: Recensione software x Interpretazione parametri geotecnici SPT [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7246
Loc: Italia centrale
Attenzione, una versione 'di prova' dell'articolo è liberamente disponibilie qui

http://pustaka.pu.go.id/files/pdf/BALITBANG-03-B001020-494205122012122541-updating_uncertainties.pdf


Rammento che l'articolo non è libero ma protetto da copyright, per cui chi dovesse trovarlo utile dovrebbe acquistarlo o scaricarlo in librerie universitarie autorizzate.
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