Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Il Geologo con il Bollino Blu

Nasce il geologo con il bollino blu, per la prima volta il lavoro intellettuale dei professionisti verrà certificato......
http://www.cngeologi.it/2016/12/20/nasce...le-dei-geologi/

Di questo argomento avevamo lungamente discusso anche qui.
Personalmente credo che il lavoro intellettuale sia difficilmente certificabile, a meno di limitarsi ad analizzare l'allineamento di una Relazione ai criteri fissati nelle Linee guida.

All'epoca sembrava la soluzione ai problemi legati all'impresentabilita' di alcune Relazioni.

Nell'articolo che hai postato si invoca questo come uno strumento per valorizzare la professione, piuttosto che l'attività di impresa.

Teoricamente (e con la precisazione sopra) potrebbe funzionare, ma rimane il dubbio sulle capacità di coloro che dovranno giudicare la mia Relazione: in Veneto, il ridotto afflusso alle "urne" per l'elezione del Consiglio ordinistico e una lista sola, hanno fatto eleggere anche colleghi con soli 11 voti.
Intendo dire, far parte di un Ordine certificatore non garantisce lo spessore di chi certifichera'.

Mi fa piacere che la discussione sia partita anche qui, e forse questa sede è più adatta di facebook per una discussione serena e senza pregiudizi.

Ti confermo che la certificazione di cui si parla è una certificazione di prodotto e come tale valuterà la conformità di un prodotto (studio geologico) agli standard predisposti dall'Organismo di certificazione.

La valutazione della conformità, o meglio, "la registrazione delle evidenze" sarà effettuata da Auditor ed esperti tecnici selezionati dall'Organismo di certificazione secondo le modalità previste nel regolamento di certificazione approvato da ACCREDIA.

La valutazione vera e propria sarà presa dal Comitato Tecnico sulla scorta delle evidenze registrate dall'auditor durante la visita ispettiva.


Tra gli articolo pubblicati sull'argomento vi consiglio questo di Agenda Tecnica:
certificazione prodotto intellettuale.html


Sul sito della Fondazione Centro Studi CNG è possibile trovare tutte le informazioni:
http://www.centrostudicng.it/certificazione/

Egidio, mi rivolgo a te, perché sei uno dei promotori dell'azione.
Da chi sarà composto il Comitato tecnico?
Visite ispettive a chi/cosa?
Grazie per l'eventuale risposta.
Donatella

La discussione sui social è partita male, tutti hanno pensato immediatamente ad un altro balzello.
Cerchiamo con calma di analizzare i vari punti del progetto:

1) Sono stati predisposti degli standard di lavoro con i contenuti minimi che uno studio geologico dovrebbe contenere.
E’ sbagliato ? non vi sembra il caso di uniformare i nostri elaborati e renderli facilmente consultabili da chiunque?

2) Se un bando dovesse prevedere “studio geologico redatto secondo lo standard n. xxx predisposto dalla Fondazione Centro Studi,” sarebbe tanto grave? (N.B. Solo riferimento allo standard senza richiedere la certificazione)

3) Se un committente ha la consapevolezza di non essere in grado di poter valutare la “qualità” di uno studio geologico come dovrebbe selezionare il professionista?
Oggi lo sceglie in base alla sola offerta economica !

L'inserimento della certificazione nel curriculum del professionista potrebbe indirizzare il committente allo stesso modo di come avviene per il voto di laurea, master di specializzazione, aver svolto lavori simili, avere un certo numero di collaboratori, avere un fatturato compatibile con l'incarico etc....

Andiamo ai dettagli tecnici:

La fondazione CNG è stata accreditata come Organismo di certificazione di prodotto per la certificazione per lo schema "studio geologico di eccellenza" a breve richiederà anche l'accreditamento per la certificazione dei sistemi di gestione ISO 9001 nei settori IAF 34 (servizi di ingegneria) e IAF 35 (servizi vari)
Il vantaggio immediato di tale riconoscimento è che i vecchi standard predisposti dal CNG sono stati elevati al rango di "Sistema certificabile" e non credo che sia una cosa di poco conto.

Cosa viene certificato:
parliamo di certificazione di prodotto , Si certifica la conformità di uno studio geologico agli standard definiti dall'organismo di certificazione. La verifica non viene fatta su tutti i lavori prodotti ma a campione durante le visite ispettive previste. In pratica si certifica che il professionista lavora nel pieno rispetto degli standard previsti ed è in grado di emettere un prodotto conforme a tali standard.

Quali lavori vengono verificati ?
L'iter di certificazione prevede una serie di verifiche in sede e durante tali "visite ispettive" si controlla l'operato del professionista. I lavori da verificare vengono scelti, a campione, all’interno di un elenco di lavori relativi al settore di certificazione richiesto e completato da non più di 60 mesi.
Esempio: se chiedo la certificazione per la categoria A3 - : Progettazione stradale e ferroviaria, lo studio da verificare dovrà riguardare la realizzazione di una strada o una ferrovia.

Posso richiedere la certificazione per una categoria in cui non ho ancora svolto nemmeno un lavoro ?
NO! Stiamo parlando di una certificazione di prodotto e senza il prodotto la certificazione è impossibile.

La certificazione è obbligatoria ?
Assolutamente no! La certificazione è volontaria, nessuno sarà mai costretto a certificarsi contro la sua volontà.

La certificazione può essere un'opportunità ma solo per chi ci crede veramente.

Mi permetto di nutrire qualche dubbio sull'effettiva riuscita dell'operazione "bollino blu" ! Per ora valuto, medito e poi darò un'opinione più approfindita.

Questo obiettivo coincideva con quello delle Linee Guida che hanno portato ai Quaderni (sono gli Standard del CNG). Cosa non ha funzionato in essi?


Le Relazioni presentate con quel Bando saranno "verificate" dalla Commissione Tecnica della Fondazione/dell'Ordine Regionale?


Purtroppo per le PPAA il criterio economico è prioritario. La Relazione certificata avrà certamente un costo superiore alle "briciole" disponibili. Hai/avete considerato questo aspetto? Mi domando, cioè, avranno il coraggio le PPAA o gli studi associati di rinunciare al "massimo ribasso"? O lo stesso meccanismo opportunista si applicherà rocambolescamente, anche alla Relazione certificata richiesta?


Il bollino degli APC non ha funzionato?

Grazie se vorrai rispondere

I quaderni hanno funzionato bene, la certificazione rappresenta una evoluzione ulteriore. Adesso ACCREDIA che è l'Unico ente di accreditamento italiano li ha esaminati e li ha riconosciuti come schema/settore al quale è possibile applicare i criteri della certificazione.

Al momento non è prevista la verifica della conformità da parte dell'Organismo di certificazione su richiesta del cliente (amministrazione committente) ,tutte le funzioni svolte dall'Organismo sono definite da norme superiori ben definite.UNI CEI EN ISO/IEC 17065 :2012
La presenza di standard qualificati potrebbe agevolare l'esame di eventuali commissioni di valutazione interne all'amm. committente.



Su questo aspetto è stata coinvolta l'ANAC che renderà sempre più complicato l'utilizzo di tale procedura.

Per le valutazioni sul "bollino APC" è ancora presto, aspettiamo ancora qualche anno.

Interessante iniziativa ma ho delle domande:

-Per chi inizia a fare la professione?
-Così facendo non pensate che si creerà troppa disparità? Mi verrebbe da pensare che chi ha già tanto lavoro lavorerà di più e chi invece non ne ha molto sarà ancora più penalizzato.
-Da chi sarebbe composta questa commissione? Chi garantisce che queste persone siano in grado di valutare i "miei" lavori?

Non voglio assolutamente fare polemica ma riflettere con voi su alcune cose che penso siano importanti.
Non pensate che l'aver bisogno di una certificazione sia un pò un segno di "debolezza"?
Spero di non passare per presuntuoso ma penso che il "mio" lavoro intellettuale sia certificato dalla laurea e dall'esame di abilitazione.

PENSIERI

"il valore dell’accelerazione di progetto con riferimento alle NTC 2008"
previsto dagli standard non rientra tra i contenuti di una relazione geologica.

"Si rende difficile il facile attraverso l'inutile" (anonimo)

Perché non spendere tempo ed energie per pretendere controlli e controllori qualificati negli enti pubblici?

é la privatizzazione del processo di controllo, pagato dai tecnici stessi e gestito da una fondazione sotto il controllo di un consiglio eletto su base nominale che non prevede una dialettica tra maggioranza e opposizione, senza organismi intermedi di tipo partitico in cui esercitare una piena democrazia e senza l'obbligo di procedure concorsuali per l'assunzione dei certificatori/ispettori

Potrei produrre relazioni di livello più alto senza dover spendere tempo e denaro per l'accredito

Le linee guida potevano essere un utile riferimento per giovani professionisti

Si certifica un prodotto, senza ce si richieda la certificazione di elementi alla base del prodotto (le indagini)
Si richiede di riempire una checklist, ma la qualità delle singole voci della checklist potrebbe essere bassissima. Si avrebbe comunque un prodotto certificato

Perchè allora non richiedere la classificazione dei terreni secondo la UNI EN ISO 14688 e/o 14689?
l'esecuzione delle prove sismiche classiche secondo i loro standard e/o l'introduzione di standard per l'esecuzione e la restituzione dei risultati per le prove di sismica di superficie?

Egidio Grasso scrive <<Posso richiedere la certificazione per una categoria in cui non ho ancora svolto nemmeno un lavoro ?
NO! Stiamo parlando di una certificazione di prodotto e senza il prodotto la certificazione è impossibile.>>

la cosa potrebbe essere particolarmente ostica: si promuove una certificazione che impedisce a chi ne ha diritto (timbro e firma) di accedere a lavori che richiedono la certificazione.

Egidio Grasso scrive <<In pratica si certifica che il professionista lavora nel pieno rispetto degli standard previsti ed è in grado di emettere un prodotto conforme a tali standard.>>

allora non serve a nulla avere una certificazione: basterebbe che per i lavori di una certa importanza si richieda un "collaudo certificatore" dell'operato ... in tale maniera chiunque può accedere al lavoro ma conscio che il suo operato verrà verificato secondo certi standard.

Non bisogna pensare alla certificazione come un requisito indispensabile per partecipare ad un bando ma come uno dei tanti requisiti “premianti” che già oggi possono venire richiesti per la valutazione delle offerte. Solo a titolo di esempio ti cito il voto di laurea, master di specializzazione, aver svolto lavori simili, avere un certo numero di collaboratori (struttura tecnico organizzativa), avere un fatturato compatibile con l'incarico (capacità economica) etc....
Alcuni di questi requisiti possono essere acquisiti solo attraverso l’esperienza professionale e anni di gavetta. Per la libera professione la laurea e l’iscrizione all’albo rappresentano solo un punto di partenza.
Facciamo un esempio pratico:
Tra il fatturato e la certificazione qual è secondo te il requisito che garantisce maggiormente la qualità della prestazione?
Se qualche amministrazione dovesse decidere di dare maggiore peso alla presenza della certificazione rispetto al fatturato chi verrebbero penalizzati? I giovani o gli anziani ?
Il percorso della certificazione è complesso ma non impossibile mentre quello per aumentare il fatturato è molto più lungo e difficile, spesso impossibile.
Inoltre la certificazione è aperta a tutti senza alcuna discriminazione e a prezzi accessibili, sicuramente inferiori a molti master.
L’elenco dei soggetti certificati è aggiornato in tempo reale sul sito della fondazione, favorendo così la pubblicizzazione dei licenziatari, siano questi “giovani” professionisti, studi di grandi dimensioni o professionisti “anziani”.



Ripeto un concetto fondamentale:
L’organismo di certificazione certifica che “il professionista sia in grado di produrre studi geologici CONFORMI agli standard predisposti”.
Cosa si intende per “studi conformi” e per verifica della conformità:
Facciamo un esempio pratico: ipotizziamo che lo standard preveda la redazione di una sezione geologica e che tra gli elaborati la sezione non ci sia. In questo caso il valutatore evidenzierà questa non conformità nel suo rapporto. Nella stessa sede o successivamente il professionista potrà presentare le sue giustificazioni.
La decisione finale spetterà al comitato tecnico che esaminerà entrambe le documentazioni.
La capacità dei “valutatori” (Auditor) è definita in specifiche procedure della fondazione e contempla aspetti come l’esperienza maturata nel settore e documentata da apposite certificazioni. (laurea in geologia, esperienza professionale, corsi di formazione, altre visite ispettive effettuate come responsabile dell’audit o in affiancamento/addestramento etc)

Forse è l’esatto contrario, se dovessero mettere in dubbio la necessità di redigere uno studio geologico potremmo rispondere evidenziando che i nostri studi non solo sono importanti ma anche affidabili e riferibili a standard certificati.
Molti grandi committenti ed associazioni di settore che usufruiscono dei nostri prodotti intellettuali hanno apprezzato molto questo sistema che garantisce trasversalmente tutte le parti interessate.


Certo, la laurea e l’esame di abilitazione certifica il tuo lavoro come quello di tutti noi, ma siamo davvero tutti uguali ? Io sulla mia strada ho incontrato tanti colleghi più capaci di me.

Però lo scopo non è quello di scoprire chi è più bravo ma chi aggiunge valore ulteriore alla sua relazione.

Diamo per scontato che chi è laureato e iscritto all’albo sia in grado di fare uno studio geologico, noi gli chiediamo solo di farlo seguendo i nostri standard che aggiungono valore ai requisiti di legge.

Il geologo certificato non è più bravo degli altri, ma elabora un prodotto ben definito e conforme allo standad.
Lo scopo della certificazione è quello di dare un valore aggiunto rispetto ai requisiti di base della legislazione vigente, requisiti di base che spesso sono disattesi e penalizzano commercialmente chi invece li rispetta.

Un soggetto certificato è tale perché è stato valutato da una parte terza indipendente ed accreditata e pertanto rispetta ogni requisito legato al servizio erogato sia questo di carattere legislativo che di carattere gestionale nel rispetto dei requisiti espressi o impliciti dei clienti.

Gli eurocodici (volutamente in minuscolo), laddove cogenti (è il caso delle nostre NTC), ci hanno portato sull’orlo della fossa del pensiero unico e il bollino blu ci farebbe precipitare.
La mania della standardizzazione che non so bene se sia figlia o madre del politicamente corretto è contro natura e noi geologi lo dovremmo sapere bene perché tocchiamo giornalmente con mano la variabilità delle caratteristiche del sottosuolo anche in spazi ristretti.
Oltre che eccitare i burocrati mi domando a chi gioverebbe veramente un provvedimento del genere: alle assicurazioni che avrebbero ulteriori spunti per negare o minimizzare i rimborsi previsti dalle polizze di responsabilità civile in caso di incidenti che nel nostro mestiere sono sempre in agguato, appunto per il motivo sopra scritto, anche quando si cerca di operare secondo scienza e coscienza?

Sono valutatore interno di Sistemi di Gestione per la Qualità (Corso+Esame AICQ Trveneto, dal 2003).
Quando il mio Dirigente mi assegnò il ruolo di responsabile per la Qualità, mi trovai di fronte al problema di quantificare indicatori della qualità dei processi interni alla mia organizzazione.
Perchè tutto questo imbarazzo?
Perchè voi, come me, non fabbricate bulloni, per i quali è facile il controllo qualità.
Egidio dice (correggimi, se sbaglio): gli auditor avranno come riferimento degli Standard, da verificare nelle Relazioni professionali storiche.

Dunque...premesso che:
a)gli standard ce li avevamo nelle Linee Guida e nei famosi Quaderni per uno dei quali (Fondazioni superficiali) abbiamo coinvolto un Probus Vir dell'Associazione ingegneri golfisti a darvi ora più lustro;
b) esclusi i Grandi Lavori Pubblici, per i quali vengono coinvolti i Grandi Studi Associati, il grosso dei nostri lavori da "peones" sono quelli "ordinari";
c)aver conseguito i necessari punti di APC nei precedenti due trienni non ha incrementato la mia "visibilità",
...respiro..
qui nel Nord Est lavorano gli altri e delle vecchie NTC08 se ne fanno tutti un baffo.

A fine Ottobre 2016 vado a Jesolo a fare un'indagine geognostica per Redigere le annesse Relazioni. Trovo Federico, un compagno di asilo di mio figlio maggiore, ingegnere civile. "Non ti preoccupare, sappiamo già che il terreno ha una capacità portante di 2,5 Kg/cmq".
Accidenti- rispondo io- hai la sfera di cristallo?
"No, no: in rete gira una Relazione di un tuo collega estesa a tutto il litorale".
Vado a cercarla...ebbene: tutto vero.
Non ho mai fatto lavori a Jesolo, ma probabilmente uno dei motivi è anche questo.
Invece mi domando...
dov'è il mio Ordine?
Pensate che i miei clienti apprezzino la mia (se del caso) certificazione?

Mi convinco sempre più di qualificare questo come l'ennesimo vano tentativo di rendere autorevole la nostra professione.

Ma soprattutto guardo indietro e noto che il lavoro intellettuale più eccelso, quello prodotto dai geni in tutti gli ambiti: dalle Scienze, all'Arte, sarebbe stato certificato tale a priori, oppure è il frutto di capacità intellettuali proprie (maturate grazie una storia individuale personale) e rare (cioè non standard)?

Ecco, io propendo per quest'ultima opzione.

Saluti a tutti

Donatella B

esattamente. Tantopiù che il "bollino blu" che dovrebbe qualificare/certificare la professione esiste già, anzi ne esistono tre:
1) possesso di idoneo titolo di studio, ottenibile esclusivamente tramite frequenza e sostenimento di esami di profitto presso istituto riconosciuto dal ministero dell'università e della ricerca scientifica o dell'istruzione o di come oggi si chiama
2) possesso di abilitazione professionale, ottenibile esclusivamente dietro superamento di apposito esame di stato
3) iscrizione a ordine professionale riconosciuto da legge dello stato e relativo regolamento (inclusa certificazione dell'aggiornamento professionale obbligatorio) atta a garantire ai cittadini la resa di servizi idonei nell'interesse della comunità

questi sono i bollini blu. Il resto è solo un parto della fantasia di chi evidentemente non è riuscito negli anni a far quadrare le cose come la legge voleva che si facesse, oppure di chi ha intravisto un nuovo canale di introito economico a spese di una collettività già organizzata, con un pretesto puramente ideologico. Tipico italiano.

au revoir mes ami

Devo dire che anch'io nutro perplessità. Però per esempio nel settore minerario mi chiedono sempre più spesso, come eurogeologo, di lavorare con gli standard PERC. Non entro nel merito, ma nell'ultima esperienza i miei consulenti Irlandesi mi hanno chiesto espressamente di redarre il report secondo il "PERC Reporting Standard". Mi sa che se vogliamo integrarci in Europa un qualcosa di simile dovremo averlo.
Per te che nutri dubbi sul tipico italiano....beh come darti torto?

The Pan European Reserves and Resources Reporting Committee (PERC) developed the Code to set out minimum standards, recommendations and guidelines for Public Reporting of Exploration Results, Mineral Resources and Mineral Reserves in the United Kingdom, Ireland and Europe.
....
The intent of the Code is to provide a minimum standard for Public Reporting, for the purpose of making of a reasoned and balanced judgement regarding the Exploration Results, Mineral Resources or Mineral Reserves being reported.

Non ha niente a che fare con la certificazione di cui.
Sarebbe bastato che le PPAA, magari con le nuove ntc, recepissero le indicazioni delle Linee Guida (o PERC, se ti piace); tuttavia, poiché non abbiamo alcuna considerazione, né come Ordine, né come categoria, Fondazione cng & C. lo decidono al nostro interno offrendoci la certificazione con la maschera di una competenza in più.

Vorrei discutere con Egidio o chiunque altro mi spieghi meglio.
Non è nelle mie corde degenerare in sproloqui.
Rispetto l'opinione di tutti e, soprattutto, ascolto per farmi un'idea più precisa attraverso il dialogo.

Donatella, io invece credo che il fine ultimo sia stramaledettamente lo stesso. Solo con procedure "all'italiana" che prevedono sto benedetto bollino. Bisogna lavorare secondo standard, sempre se vogliamo essere competitivi anche altrove.
Tu dici: non bastavano le Linee Guida? Forse si. Anche se da noi le linee guida sono un optional.
Mi pare non ci fossi sabato alla riunione annuale del'Ordine? (ah ah sei arrabbiata?). C'è naturalmente chi è pro (i promulgatori) e chi è contro. Chi è contro paventa il rischio, e forse a ragione, che diventi un potenziale discriminatorio. Ad esempio per i giovani geologi, come dice il buon Hugo Stiglitz (che nick complicato!). Fosse solo per gli 8-10 mila euro di certificazione (se la facciamo per tuttte le categorie). Però vi assicuro che in tanti paesi si ragiona oramai così. Prova a fare delle gare, che ne so, a Hong Kong, magari assieme ad una società di consulenza Inglese.
Non voglio schierarmi a favore, solo analizzare il più criticamente possibile la proposta! Davvero

Dario (e tutti quelli che leggono), ti sei chiesto perché, tra tutte le professioni tecniche, la proposta in questione sia scaturita dai geologi?
Io interpreto questa "trovata" come un segno di debolezza, un chiaro segnale di incapacità di un Ordine professionale di far valere al suo interno quei valori deontologici e di buone pratiche necessarie a creare quell'autorevolezza che hanno gli ing, ad esempio. Un Ordine ha anche questo ruolo.

Io vorrei istituire un "bollino blu" per i nostri rappresentanti, che dici?

PS:sono contenta che ti sia accorto della mia assenza, perché avrei rivoltato come calzini certi personaggi a me insopportabili. Meglio così, perché rompere questo idillio? Ora faccio parte anch'io della massa trasparente, esasperata dell'inutilità delle mie azioni volte a difesa di principi che sembrano solo miei.

Donatella, sulle altre professioni ti sbagli.

Anche loro ci stanno provando ma con un sistema ... "all'Italiana"

http://www.ediltecnico.it/29048/cert-ing...egli-ingegneri/

Geodario gli 8-10 mila euro a cosa si riferiscono ?

Mi sembrano troppi.

Egidio, il tuo link si riferisce al 2014.
Ci sono dati sul consenso di questa "cert ing" tra gli iscritti?
Come valuta il cni questo tentativo (anche se non confrontabile con il nostro), dopo 2 anni?

Adesso vuoi troppo, già è difficile tenersi aggiornati con quello che succede tra i geologi.
Sinceramente non so cosa ne pensino i colleghi ingegneri, probabilmente non l'hanno pubblicizzato abbastanza.

Non preoccuparti, Egidio, ho trovato l'elenco degli ing certificati in questo link . Sono 273 in tutta Italia, sbaglio?

Si, sono 273, ....... pochini.

Soprattutto se confrontati con il totale...236493 al 01/01/2014...

Egidio
si riferiscono alle varie categorie di certificazione. Se ti certifichi per fondazioni, opere di sostegno, strade, ecc. il massimo per un singolo professionista è 7.400 € (certificazione, controlli e rinnovo dopo 3 anni mi pare). Se Invece certifichi solo alcune categorie il costo diminuisce. Lo stesso vale per le società, parti da un massimo di 10.000(società con 6-10 dipendenti) a scendere se escludi alcune categorie.
Va da se che una volta si decida per la certificazione conviene farla per tutte le categorie di lavori.
Maggiori informazioni su www.centrostudicng.it
Si può comunque richiedere un preventivo gratuito

Non c'è solo il rinnovo triennale ma nache la visita annuale.. e le paghi tutte!!!

beh certo che mi sono accorto della tua assenza, ci mancherebbe!
Per certe cose sono ben d'accordo con te. Anch'io avrei qualche sassolino da togliermi ad esempio riguardo la microzonazione ma lascio stare, per il quieto vivere.
Non sono certo fiero di far parte di un ordine che si sta autodistruggendo perchè non sa fare "corpo". L'altro giorno ho rischiato la denuncia da parte di un collega perchè mi ero arrabbiato degli enormi ribassi che vengono fatti nelle gare. Lui poi si era difeso (avevo usato parole forti devo ammettere, e mi sono scusato giustamente con lui) dicendo che è costretto a fare così per far sopravvivere lo studio.....salvo poi scoprire che fa anche l'insegnante.
Mah....perchè non l'ho fatto anch'io? L'insegnante intendo

si si, io li ho definiti "controlli" con evidente padronanza di linguaggio

La mania di certificare deriva da chi pensa che essere certificati debba dare garanzie di qualità a chi deve scegliere e non ha (o non li vuole vedere) altri criteri.
I nostri rappresentanti, sia al livello regionale che nazionale, non l'hanno mai nascosta.
Per questo stiamo rischiando, con le nuove ntc, di dover certificare anche le prove di campagna, nonostante i vari ricorsi vinti e questo perché ad alcuni di quelli che ci rappresentano va bene.
Non ci sentiamo un "corpo" perché ognuno si batte per sé e chi ci rappresenta, pure.

PS
Dario, non ti vedo proprio come insegnante, tranquillo: non hai sbagliato (eri e sei il nostro mito, fin da quando studiavamo a Padova)

L'unica certificazione valida e riconosciuta dalla legge è la firma ed il timbro, con cui ci si assume ogno onere ed onore; il resto è solo un arzigogolo creato per spillare ulteriori soldi ai geologi, soprattutto a quelli puri, che campano solo di geologia.
Su geologi di facebook i colleghi contrari al bollino sono una marea. I fautori dovrebbero tener conto del parere della base, non imporre e calare dall'alto scelte "strane". E dovrebbero considerare anche che, se pur legittimamente, rappresentano solo (il CNG) circa il 35-40% dei geologi (visto che gli altri non votano proprio) e non tutta la categoria.
Dire che non c'è obbligo di certificazione è falso, perchè poi l'impiegato del comune xxx che valuta i nostri curricula (che quasi mai è un geologo) si baserà solo sul bollino, perchè probabilmente è l'unica cosa che capisce, oltre al ribasso, riguardo alla professionalità maturata di un geologo.
In pratica, si dovrà pagare il bollino, poi quando tutto ce l' avranno (perchè si compra) si riapplicherà il massimo ribasso e il ciclo si ripete. Poi magari, fra qualche anno, ci vorrà il "superbollino blu" per i buoni e i cattivi?

Si tratta di un costo per l'intero ciclo di certificazione
Certificazione
dopo un anno prima sorveglianza
dopo un altro anno seconda sorveglianza
dopo un altro anno rinnovo
sono in totale 4 anni
quindi parliamo di max 1.800 euro anno per tutte i settori e categorie.

Per una sola categoria, invece, si parla di 600 Euro/anno



La scelta del numero di categorie non dipende solo dalla volontà del professionista.
Si parla di certificazione di prodotto per cui se non hai nessun lavoro - già fatto o in corso - in un determinato settore non puoi chiederne l'accreditamento.

Egidio, se anziché 8.000 o 7.400, sono 7.200 gli euro per la certificazione di prodotto, questo non sposta la critica di fondo che stiamo dibattendo.
Mi sarebbe piaciuto che il mio Ordine Regionale/Nazionale prima di far partire l'avallo alla Fondazione cng, avesse raccolto le opinioni degli iscritti.
E non ditemi che la cosa è complicata e farraginosa: i questionari attraverso la rete sono stati già inventati.
Personalmente credo che i nostri rappresentanti avrebbero potuto difendere meglio la posizione assunta e io avrei accettato senza fiatare, visto il volere di una maggioranza che democraticamente si è espressa, malgrado me.

Si è vero che detti così sembrano pochi.
Ma durante l'assemblea il nostro rappresentante EPAP ha riferito che il reddito annuale medio dei geologi è attorno ai 19.000 €, puoi ben capire quanto sia in sofferenza la categoria. E ulteriori costi potrebbero, pur "modesti", essere insostenibili da molti colleghi...che a quel punto potrebbero essere discriminati a vantaggio degli studi più "benestanti", diciamo così va.
Il mio parere è che per la nostra categoria mi pare già di sentire le prime note del requiem

salve
condivido in pieno le considerazioni di pasionaria e geodario .

Penso che il bollino blu serve solo a quelli che l'hanno proposto !!!
Gli stessi che vivono in un mondo parallelo e non si rendono conto che esiste un mondo reale dove oggi per chi esercita, come il sottoscritto, SOLO la professione riesce a malapena a "SOPRAVVIVE".

Il bollino blu la solita BUFALA ALL'ITALIANA.

I problemi da risolvere:
1. relazioni non pagate dai clienti;
2. onarari troppo BASSI;
3. controlli qualitativi dei report geologici inesistenti;
4. considerazione della cagegoria da parte di altri tecnici di settore inesistente;
5. ordini regionali e nazionale COMPLETAMENTE INUTILI E INCAPACI;
6. etc....

Buon lavoro
gaet

nel senso che saranno gli stessi che si sono "gentilmente offerti" di garantire ad accredia (i cui operatori ne sanno di indagini geologiche come io ne so di ematologia clinica) il supporto tecnico specialistico per la definizione degli standard da adottare

bene oggi sono in vena di cifre, così tanto per dare un'idea della "sanità" della categoria.
Per la Microzonazione sismica di primo livello e CLE la Protezione Civile ha stanziato per il Veneto, solo nelle annualità 2013-2014-2015 circa 1.860.000 € (647.000 nel 2013 e 2014, 570.000 nel 2015, correggetemi se sbaglio). Causa guerra tra di noi abbiamo rimandato al mittente 840.000 € da cui non calcolo un ulteriore 25% che avrebbero dovuto mettere le amministrazioni, quindi circa 1 milione di euro. Il tutto calcolato su un ribasso medio del 45%, anche se ci sono colleghi che hanno fatto molto ma molto di peggio.
Che dire?
A me che me ne frega della certificazione quando nessuno è stato in grado di proteggerci dal punto di vista economico su un argomento in cui non avevamo concorrenza con altre categorie?
Per la verità la Regione Friuli ed altre (Marche credo) l'hanno fatto.
Ora mi si chiede di sborsare migliaia di euro per un bollino. Per ottenere il quale si è fatto un percorso arduo e complicato. Ok va bene, ma perchè non ci siamo battuti con la stessa verve per cose ben più importanti?
Uff chissà cosa ho mangiato oggi.....

....ma sentite anche voi sempre più forti le note del requiem?

Dario, i geologi sono sintonizzati su due canali diversi.
Una minoranza canta La Turandot (nessun dorma)

Pasionaria!!

c'è anche un terzo canale: fai l'auditor ( qui )

quella canzone è un'aria di una delle due

aggiungo carne sul fuoco: leggete questo interessante link.
chi controlla?

Secondo me invece di cercare di fare fare bollini blu rossi o verdi perchè non si fa una lotta vera e dura contro il CSLP che cerca sempre di annientarci e di farci scomparire come una cosa che non serve "la geologia e i geologi" vedasi NTC ultimi che si apprestano ad uscire.

Questo tipo di rivendicazione dovrebbe essere la priorità di un CNG.
Finchè D'Oriano ha partecipato al CSLP (anche se in ritardo) ha potuto e credo ci abbia difesi, anche lottando con altri soggetti-muridigomma.

Il paradosso (ancora tale, per me) della certificazione è invece un vero autogol: voluto da "noi" e "per noi".

si tecnicamente è un autogol, ma secondo me invece, che ho lasciato la libera professione (forse in maniera pusillanime, chissà, ad ogni modo ho trovato problemi diversi) ma che già da prima avevo fatto questa considerazione, è che rientra tutto nella vocazione che ho sempre visto tra i geologi di farsi la guerra tra loro, in tutti i campi dalla ricerca all'università agli uffici pubblici fino alla concorrenza spietata tra studi. Tutti a cercare un vantaggio rispetto all'altro/a, una volta si faceva l'impresa di sondaggi o l'impresa di pali pur di trovare carne da affettare e relazioni geologiche da svendere, oggi con la crisi ci si deve inventare qualcosa di nuovo, ecco che a qualche geologo-imprenditore si accende la lampadina: nel mondo di oggi, tutto basato sul terziario e i servizi e sulle certificazioni, i "loghi" e i "bollini" da appiccicare sulle carte intestate, perchè non aprire al mondo dei certificatori e inventare un bollino settoriale? cosa starà farneticando questo qui, direte voi. Vi dirò invece io: è volato il nome di accredia come ente di certificazione del bollino "geologo blu". Accredia è specializzata in certificazioni di laboratorio, e per ottenere quelle ci sono degli standard specifici che sono contenuti nelle norme UNI, nei metodi di laboratorio APAT-IRSA-CNR e altri, ben standardizzati a livello nazionale, se non addirittura europeo o mondiale (un gascromatografo-spettrofotometro funziona allo stesso modo in cina e in italia, anche se costruito da ditte diverse) di geologia ne sa quanto ne posso sapere io di ematologia clinica. Per la geologia, dove si prendono gli standard? qualcuno conosce norme UNI che spieghino come affrontare uno studio geologico? Ecco che magicamente si presenterà a qualcuno, di sicuro non i detrattori dell'idea, l'occasione di proporre un pacchetto per la redazione di qualche opuscoletto-fuffa general generica da utilizzare come manuale delle giovani marmotte per i certificatori di Accredia e decidere se lo studio geologico rispetta gli standard geologici.

D'altra parte hanno detto che i robot tra meno di un trentennio sgraveranno l'umanità dal lavoro, bisogna mettersi avanti e trovare nuove modalità con cui sbarcare il lunario.

per me il bollino blu è una grande cavolata non vedo nessun vantaggio per i geologi, usiamo la rete e mettiamo la cosa al voto
vediamo chi è a favore e chi è contro !!

La certificazione in oggetto è arrivata ad un punto di non ritorno.
La questione non è se "la base" l'accetti o meno.
Ciò che darà o meno riscontro alla buona riuscita di questa "operazione" sarà il numero di geologi che chiede e ottiene la certificazione.
Vedi i 273 ingegneri certificati su 27.000, dopo tre anni di Cert-ing. La cifra esatta l'aveva trovata grannisi, ma sono stati tolti, su questo thread, i tre post che ne riportavano i valori con il commento di Egidio.

I post e i commenti sono al loro posto, non è stato tolto niente.

Perdonami Egidio , non li avevo visti

Idea perchè non inserire la figura di geologo come titolo per poter avere un'impresa che fa indagini geologico-geotecniche e che quindi vengano certificate dai geologi obbligatoriamente le colonne stratigrafiche e le indagini geognostiche in situ e no come impiegati. Chissà che si potrebbe aprire uno spiraglio per noi geologi che ci potrebbe mettere un pò al riparo dalla volontà del CSLP che ci vogliono escludere dalla partecipazione alla progettazione?

Era stato fatto, si chiamavano circolari riguardanti le autorizzazioni ministeriali per i laboratori geotecnici.
Attualmente invece non è richiesto questo requisito e tutti possono partecipare alle gare per indagini, o peggio bisogna essere una ditta con iscrizione alla camera di commercio.
Si veda fonte in allegato.

Noi gioiamo del fatto che chi fa indagini geognostiche di campagna non debba richiedere l'autorizzazione dal Ministero delle infrastrutture e dei trasporti perchè per ottenerla altrimenti avrebbe dovuto attenersi a requisiti insostenibili ai più (tra noi peones).
Chiamare Laboratori anche le ditte di prove di campagna, poteva confondere tutti e affondare molti colleghi che possiedono strumentazione di campagna.
Ciò non autorizza a pensare che coloro che le svolgono (indagini in sito) ora siano dei "briganti", le cui prove non siano accettabili o ripetibili da chiunque altro. Io parto dal presupposto che un geologo libero professionista conosca e sappia distinguere un lavoro ben fatto da ciò che non può esserlo.
Credo che albatros si riferisse ad un'altra "deviazione", legata a chi, non geologo, detiene la strumentazione e produce colonne stratigrafiche con firma di altra "manovalanza" o di altri professionisti.
Ho capito male?

No pasionaria ai capito molto bene a quello che io mi riferivo.
Infatti se si legge il prezziario regionale sicilia c'è una voce
che recita ""20.3.14 Certificazione della colonna geostratigrafica dei litotipi attraversati nel singolo sondaggio redatta in scala adeguata ed ai sensi del D.M 14/01/08.
- Per foro di sondaggio cad. € 100,90 ""
secondo me e quì che noi geologi dovremmo entrare e difendere il nostro operato e non lasciare che la colonna stratigrafica sia fatta da chiunque faccia sondaggi. Già questa voce non so se è presente in tutti i prezziari presenti in italia, non mi sembra l'onorario se sia adeguato all'operato che si deve fare e poi secondo me è qui che uno dovrebbe avere il titolo di geologo e poi aver forse qualche attestato o qualche qualifica speciale per far ciò. E' questo che noi dovremmo difendere e che nessuno, e dico nessuno, neanche i geotecnici ci dovrebbero sottrarre ciò che invece a poco apoco stanno riuscendo ad ottenere.

DOPO I PENSIERI, LE AZIONI:

Come abbiamo avuto modo di dire anche in questa sede e in questo post, discutere sembra il modo più democratico per farsi un'opinione, purchè però, ciascuno dei partecipanti sia disponibile a rivedere le proprie posizioni e non solo a imporle a tutti i costi.

Sono sempre stata propensa a discutere, ma su temi che rischiano di discriminare la nostra professione, la discussione deve avvenire anche a livelli ordinistici.

Chiedo dunque ai colleghi che si apprestano a votare il rinnovo del proprio Consiglio Regionale di scegliere i propri rappresentanti in modo oculato, ma soprattutto di scegliere!

Troverei sommamente inutile non poter dare seguito alle nostre discussioni anche a livello istituzionale!

Saluti
Donatella

DOPO LE AZIONI i PENSIERI:
i geologi veneti, andati a votare in 170, hanno deciso per la lista del "bollino blu".
Ok, io ci ho provato.
E voi?