Filo diretto con i geologi italiani    
 
Non sei ancora iscritto ?
Compleanni di Oggi
adilex (45), Crisotilo79 (45), Laura S (48)
Chi è Online Ora
1 membri (Ang8777), 75 ospiti, e 7 robot.
Chiave: Admin, Mod Globale, Mod
Top Poster(30 Giorni)
antrea 2
AlePi 2
Sponsor
GeoFoto
prova
prova
by Egidio Grasso, March 2
richiesta di chiarimento
richiesta di chiarimento
by ChrisChris, October 29
Roccia carsica con strani forme ovali
Roccia carsica con strani forme ovali
by Dario Delbono, September 15
Dall'Abruzzo...
Dall'Abruzzo...
by ChrisChris, September 10
Sponsor
Sponsor
Discussione Precedente
Discussione Successiva
Stampa Discussione
Valuta Discussione
Pagina 1 di 2 1 2
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
G
Junior Member
OP Offline
Junior Member
G
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
Signori, non sono geologo, ma un appassionato di Geologia, e sono fermamente convinto che la tettonica a placche sia una teoria senza alcun fondamento scientifico (nel senso galileiano del termine). Quindi vorrei affidare a voi – che siete le persone più direttamente interessate alla questione – il compito di smontare questa mia convinzione. Ci state?
A coloro che accetteranno la “sfida” chiedo una sola cortesia: che ragionino col proprio cervello e non con quello che “passa il convento”. Quindi niente rimandi a ciò che dice Tizio o Caio (mi riferisco agli scienziati e, in particolare modo ai signori dell’INGV), perché sono argomenti che bene o male conosco già.
Se siete d’accordo, passo alla prima domanda: con quali criteri si accumulerebbe l’energia nelle faglie?
Insomma: ma davvero bisogna credere che le rocce si comportino come delle molle?

Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
A
Member
****
Offline
Member
****
A
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
permettimi una critica, dire che ci si riferisce a quello che "passa il convento" per accettare una teoria significa banalizzare il lavoro di centinaia, se non migliaia, di persone che hanno lavorato decenni incrociando risultati di ricerche multidisciplinari: la geologia infatti è una scienza con più aree di studio, dalla paleontologia, alla petrografia classica e quella del sedimentario, dalla vulcanologia alla geologia strutturale, dalla geofisica alla sedimentologia, con varie altre discipline nel mezzo. Ricercatori di diverse branche sono arrivati a convergere sulla teoria della tettonica a placche dopo aver visto che questo modello risolveva le anomalie delle teorie precedenti, come quella delle geosinclinali, che non avevano le evidenze sperimentali a disposizione successivamente.

E senza richiamare dati concreti è impossibile "smontare" le tue convinzioni. Ci si ridurrebbe ad una partita dialettica e puramente filosofica. La filosofia vieen a differenziarsi dalla scienza, nel momento in cui i ragionamenti prodotti dalla prima vengono sottoposti a test oppure appoggiati da metodi deduttivi.

E a proposito di ciò, in relazione al comportamento "a molla" delle rocce, ci sono esperimenti che dimostrano proprio che in determinati campi le tensioni e le deformazioni nelle rocce (a proposito: quali? ne esistono centinaia/migliaia di tipi più disparati: sedimentarie: calcari, calcareniti, calcilutiti, arenarie compatte, arenarie poco cementate, marne, peliti, ecc. metamorfiche: di basso grado, di medio e alto grado, scisti, gneiss, paragneiss, anfiboliti, serpentiniti, serpentinoscisti, ecc.. plutoniche e vulcaniche, vulcanoclastiche, ignimbritiche, ecc. quindi ripeto: QUALI sono quelle su cui hai dubbi?) le deformazioni, dicevamo, restano nel campo elastico tanto che gli si può affibbiare un modulo di elasticità. Si applica una tensione, si misura la deformazione, quando si rilascia la tensione se la deformazione si azzera nuovamente si resta nel campo elastico. Certamente chiamarle "molle" è improprio, dato che le deformazioni sono ben al di sotto delle percentuali tipiche di questi ultimi "oggetti".
Diversamente si entra nel campo elastoplastico o elastoviscoso, tipico delle rocce a grandi profondità nella litosfera dove in effetti non si può parlare di comportamento fragile. Ma qui entra in gioco anche la temperatura, ecco infatti che si parla di tettonica fragile e tettonica duttile.
Per ora aspettiamo altri contributi o migliori focus sui tuoi dubbi.


..
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
A
Member
****
Offline
Member
****
A
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
comunque, ripeto: non è che "si crede" che le rocce si comportino come delle molle. Sono stati fatti degli esperimenti, si sono presi provini di rocce diverse e questi sono stati sottoposti a tensioni crescrenti con successivo scarico. Si è riscontrato che fino a certi valori di tenisone c'è proporzionalità diretta tra tensione applicata e deformazione registrata. Aumentando la tensione si oltrepassa il limite in cui le deformazioni risultano permanenti, quindi si è usciti dal campo elastico, e aumentandole ancora la roccia si rompe secondo piani ben definiti. Si è insomma riprodotto in scala di laboratorio quello che avviene in grande scala in natura. In natura si osservano faglie con scorrimento relativo di blocchi rocciosi a diverse scale (da metrica a decametrica a chilometrica) che le evidenze di laboratorio hanno pertanto dimostrato essere prodotte da tensioni che hanno superato il limite di rottura della roccia.


..
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
G
Junior Member
OP Offline
Junior Member
G
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
Complimenti, vedo che sei molto competente della materia. Rispondo volentieri alle tue obiezioni:
1 - Accetto di buon grado la critica per l’espressione “quello che passa il convento”. In effetti voleva essere solo un modo per sintetizzare quello che è l’attuale stato delle conoscenze, senza voler minimamente svilire il lavoro di migliaia di ricercatori.
2 - D’accordissimo anche sul secondo punto: il filosofare è una cosa, il fare scienza è qualcosa di ben diverso.
3 - Quali rocce? Ma quelle che troviamo nell’Appennino e che in parte hai elencate (calcari, calcareniti, calcilutiti, arenarie compatte, arenarie poco cementate) e soprattutto le marne, le peliti, gli scisti e le argille bituminose. A mio avviso è proprio tale tipologia di rocce che provoca i guai che ben conosciamo (ma che per ora credo sia prematuro parlarne)!
4 - Quanto alle deformazioni, se fosse vera la faccenda dell’accumulo di energia, perché l’Appennino – e le montagne di tutto il mondo – ci fanno vedere esattamente il contrario con tutte quelle PIEGHE (cito da wikipedia: In ambito geologico viene definita piega una deformazione duttile di masse rocciose stratificate…)? Se quelle deformazioni sono DUTTILI, perché ci si ostina a considerarle come se fossero RIGIDE ed ELASTICHE?
5 - Quanto alla temperatura: quale pensi che dovremmo trovare alla profondità in cui si registra la gran parte dei terremoti appenninici? Se gli ipocentri sono registrati normalmente sui 10-12 km., non credi che a quella profondità si dovrebbero superare abbondantemente i 300°C? E questa non è forse un’indiretta conferma a quando tu dici: “Diversamente si entra nel campo elastoplastico o elastoviscoso, tipico delle rocce a grandi profondità nella litosfera dove in effetti non si può parlare di comportamento fragile. Ma qui entra in gioco anche la temperatura, ecco infatti che si parla di tettonica fragile e tettonica duttile”?

Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
A
Member
****
Offline
Member
****
A
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992

Naturalmente. Però la temperatura non è il solo parametro che controlla il sistema: esiste anche la pressione: a 12 km di profondità un elemento di volume di qualsiasi roccia (che assumiamo essere non più sedimentaria come quelle che hai grassettato, per buoni motivi di geologia regionale, ma appartenenti al basamento metamorfico, quindi parliamo di rocce ad elevate caratteristiche meccaniche) è soggetto ad una tensione litostatica di 12000 x 2,5 tonnellate/mq = 30000 t/mq cioè tremila atmosfere. E non c'è solo la pressione litostatica ma anche quella di confinamento.
E comunque in un ambiente orogenetico come gli appennini la tettonica duttile a pieghe è indiscutibilmente associata a deformazioni fragili: la struttura a thrust (sovrascorrimenti) sepolti ormai è ben nota sia da profili simici, sia dagli impilamenti delle successioni stratigrafiche. Le deformazioni in campo esclusivamente duttile sono tipiche dei campi metamorfici e neppure in quelli perchè persino in sezione sottile al microscopio si vedono microsuperfici di discontinuità di taglio, note come clivaggio; un sovrascorrimento invece è una struttura di deformazione duttile che però è costantemente associata a faglie, d'altronde le rocce non sono pongo: si piegano si piegano ma persistendo il campo tensionale a un certo punto si spaccano e scorrono tra loro.

A parte questo, ti rigiro la domanda: se i terremoti in appennino non sono determinati da energia elastica accumulata da campi tensionali compressivi, da cosa potrebbero essere determinati? per confutare una teoria occorre anche proporre una valida alternativa: anche gli astrofisici che vanno alla carica del modello standard si presentano con una teoria alternativa.


..
Iscritto: Jan 2011
Posts: 2,348
P
FARMACISTA
Member
*****
Offline
FARMACISTA
Member
*****
P
Iscritto: Jan 2011
Posts: 2,348
Originariamente inviato da: geologo dilettan
ma davvero bisogna credere che le rocce si comportino come delle molle?


Inoltre, non vorrei sbagliare, ma credo che se le rocce non fossero elastiche le onde sismiche non si potrebbero propagare. Quindi senza elasticità delle rocce i terremoti rimarrebbero confinati all'ipocentro.

Ecco un'altra prova dell'elasticità delle rocce.



Chiedo conferme, chiaramente...

Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
G
Junior Member
OP Offline
Junior Member
G
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
Ti rispondo partendo dall’ultima domanda “per confutare una teoria occorre anche proporre una valida alternativa". Ebbene sì: l’alternativa c’è. Tuttavia preferirei non parlarne ora, perché vorrei arrivarci per gradi e con il ragionamento. Infatti credo che sia prima di tutto necessario liberare il campo dalle tante “scorie” che si sono accumulate nel tempo. Una volta che ne avremo fatta piazza pulita (che potremmo definire prima fase), allora potremmo passare alla seconda. Naturalmente sempre che tu sia d’accordo.
Passo ora alle tue osservazioni.
Il fatto che tu abbia tirato in ballo anche la pressione, non credi di esserti menato la zappa sui piedi? Alte pressioni e alte temperature non vanno forse a braccetto nel rendere le rocce (almeno quelle sedimentarie) delle “pappe molle”? Se andiamo a vedere qual’è il loro comportamento reologico in simili condizioni e dove anche il tempo gioca un ruolo importante, non avremo forse una risposta affermativa in tal senso? Naturalmente siamo sempre nel campo delle ipotesi, perché nessuno è finora sceso fin laggiù per dirci come stanno realmente le cose. Pertanto sarebbe bene che ci ricordassimo – sia io che tu – di tenere i piedi sempre per terra.
E, tenendo i piedi ben piantati per terra, che ne diresti di dare un’occhiata a quell’altra panzana sui sovrascorrimenti che hai appena citato? Sovrascorrimenti di cosa? di una placca sull’altra? E quanto sono spesse le placche? Non si parla forse di 60 –100 km, e oltre, a seconda se siano oceaniche o continentali? E questo non significherebbe anche che le catene montuose dovrebbero essere alte più o meno della stessa misura? O le ha rese piccine piccine (come quella dell’Himalaia ad esempio) l’erosione? È questo che avresti in mente di dirmi?

Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
A
Member
****
Offline
Member
****
A
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992

Originariamente inviato da: geologo dilettan

Il fatto che tu abbia tirato in ballo anche la pressione, non credi di esserti menato la zappa sui piedi? Alte pressioni e alte temperature non vanno forse a braccetto nel rendere le rocce (almeno quelle sedimentarie) delle “pappe molle”? Se andiamo a vedere qual’è il loro comportamento reologico in simili condizioni e dove anche il tempo gioca un ruolo importante, non avremo forse una risposta affermativa in tal senso? Naturalmente siamo sempre nel campo delle ipotesi, perché nessuno è finora sceso fin laggiù per dirci come stanno realmente le cose. Pertanto sarebbe bene che ci ricordassimo – sia io che tu – di tenere i piedi sempre per terra.


circa la pressione, guarda che se i sedimenti da pappetta che erano diventano rocce compattandosi, è proprio grazie alla pressione litostatica di seppellimento. è proprio il contrario di quello che dici. La pressione concorre nel contrario, la pressione confina i materiali solidi proprio come confina i gas
e inoltre parlando di tettonica, non bisogna confondere il concetto di pressione con quello di stress, che deriva da campi di pressione asimmetrica nelle tre direzioni dello spazio: sono gli stress di taglio che risultano da questa differenza a causare le faglie.solo i campi di stress idrostatico non generano sforzi di taglio perchè la pressione è la stessa in tutte le direzioni. E questa non è geologia, è meccanica del continuo.



Originariamente inviato da: geologo dilettan

E, tenendo i piedi ben piantati per terra, che ne diresti di dare un’occhiata a quell’altra panzana sui sovrascorrimenti che hai appena citato? Sovrascorrimenti di cosa?


in geologia strutturale un sovrascorrimento è una struttura tettonica che si origina in campi compressivi, nella quale una unità litostratigrafica si viene a posizionare al di sopra di un'altra per scorrimento fisico della prima sulla seconda. Tale struttura può interessare anche una stessa unità litostratigrafica se questa si frammenta e viene ad accavallarsi su se stessa.
Questa non è di sicuro una panzanata perchè in crinale appenninico ci sono unità cretacee liguri che stanno sopra ad unità epiliguri del miocene. Non ci sono altre spiegazioni fisiche per giustificare rocce vecchie di 40 milioni di anni che stanno bellamente sopra a rocce più giovani di altri trenta milioni di anni (evidenza verificabile coi propri occhi salvo per l'età che è stata ricostruita con datazioni radiocronometriche, non vorrai venirmi a dire che dubiti anche della teoria del dimezzamento degli isotopi instabili, e con riscostruzioni biostratigrafiche dei nanofossili presenti, non so se lo sai ma esistono accertate linee evolutive e classificative con cui i micropaleontologi sono in grado di datare una successione sedimentaria.)


Originariamente inviato da: geologo dilettan

di una placca sull’altra? E quanto sono spesse le placche? Non si parla forse di 60 –100 km, e oltre, a seconda se siano oceaniche o continentali? E questo non significherebbe anche che le catene montuose dovrebbero essere alte più o meno della stessa misura? O le ha rese piccine piccine (come quella dell’Himalaia ad esempio) l’erosione? È questo che avresti in mente di dirmi?

Devi aver confuso il concetto di sovrascorrimento con quello di subduzione. Ma a occhio e croce qualcosa mi dice che tu sia contrario anche a quest'ultimo. Ma poi gli spessori medi della litosfera sono di 100 km per quella oceanica e di 300 km per quella continentale. Non ho capito perchè le catene montuose dovrebbero essere alte della stessa misura, in che senso? forse tu dici "visto che una placca sale sopra un'altra dovrebbe esserci uno spessore molto maggiore di quello che si rileva nell'attuale geoide, visti gli spessori delle due placche coinvolte.
Se è così, mi sembra chiaro che ignori teoria e concetto di isostasia, di anomalie gravimetriche e della struttura interna del mantello, ed i concetti della geologia strutturale, tutti fattori che concorrono a descrivere la teoria della tettonica a zolle così come globalmente accettata;
la mancanza di conoscenza comune rende impossibile il dialogo (nessuna offesa in questo, d'altronde ci sono esami universitari per ogni singola materia e non si può pretendere che un amatore li conosca tutti). Quindi mi scuso ma non ho intenzione di proseguire la discussione, dato che ho anche parecchio lavoro da sbrigare
saluti & salumi


..
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
A
Member
****
Offline
Member
****
A
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
Originariamente inviato da: Pierlo
Originariamente inviato da: geologo dilettan
ma davvero bisogna credere che le rocce si comportino come delle molle?


Inoltre, non vorrei sbagliare, ma credo che se le rocce non fossero elastiche le onde sismiche non si potrebbero propagare. Quindi senza elasticità delle rocce i terremoti rimarrebbero confinati all'ipocentro.

Ecco un'altra prova dell'elasticità delle rocce.



Chiedo conferme, chiaramente...


appunto.

D'altronde il terremoto implica un moto. e qualunque moto implica una accelerazione. E qualunque accelerazione implica una forza.
E qualunque forza implica un lavoro. E qualunque lavoro per essere compiuto implica energia.
Dove viene l'energia? è interna, è posseduta dal pianeta ed è stata accumulata durante la formazione del sistema solare ed è interna ed è stata accumulata durante la formazione della massa di cui era costituita la nebulosa originaria sotto forma di isotopi pesanti instabili (esplosione di una supernova che brucia elementi sempre più pesanti man mano che termina la sua evoluzione)


..
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
A
Member
****
Offline
Member
****
A
Iscritto: Feb 2003
Posts: 992
Originariamente inviato da: geologo dilettan
Ti rispondo partendo dall’ultima domanda “per confutare una teoria occorre anche proporre una valida alternativa". Ebbene sì: l’alternativa c’è.


se l'alternativa c'è spero che abbia un modo di spiegare la presenza di placche di crosta oceanica proprio in cima alla catena (in tutte le catene nate per collisione continentale seguita alla chiusura di un oceano: alpi, appennini, himalaya, appalachi, pirenei, urali....). Come ci sono finite lassù, come una fetta di prosciutto in mezzo a due panini? nè puoi credere che non sia vero che provengono dai fondali di un antico oceano solo perchè nessuno c'è mai stato di persona a vedere cosa c'è sul fondo dell'oceano, primo perchè le rocce dragate in mezzo all'oceano atlantico nelle scarpate delle dorsali (con campionatori costituiti da cilindri di ferro agganciati con catena alla profondità media di 2500 m e trascinati lungo l'asse) sono dello stesso tipo, peridotiti basalti e gabbri. Le campagne di campionamento in atlantico le ha condotte proprio l'istituto di geologia marina di Bologna negli anni 80/90 con una nave attrezzata appositamente
secondo perchè la loro età assoluta è stata determinata con metodo radiocronometrico, le ofioliti alpine e quelle appenniniche (se ti capita di passare in moto al passo della futa nel bolognese le puoi vedere tu stesso) sono più vecchie di tutte le successioni sedimentarie e più giovani delle arenarie triassiche continentali (arenarie della valgardena) che si ritiene si siano originate prima del rift che aprì il braccio della tetide.


..
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
G
Junior Member
OP Offline
Junior Member
G
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
Originariamente inviato da: Pierlo
Originariamente inviato da: geologo dilettan
ma davvero bisogna credere che le rocce si comportino come delle molle?


Inoltre, non vorrei sbagliare, ma credo che se le rocce non fossero elastiche le onde sismiche non si potrebbero propagare. Quindi senza elasticità delle rocce i terremoti rimarrebbero confinati all'ipocentro.

Ecco un'altra prova dell'elasticità delle rocce.



Chiedo conferme, chiaramente...



Le rocce sono elastiche fino a determinti valori di compressione, superati i quali il loro comportamento diventa plastico.

Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
G
Junior Member
OP Offline
Junior Member
G
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
Le rocce sono elastiche fino a certi livelli di compressione, superati i quali il loro comportamento diventa plastico.

Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
G
Junior Member
OP Offline
Junior Member
G
Iscritto: Jul 2017
Posts: 15
Scusa, non ho capito: ma non hai appena detto che non ti va più di dialogare con uno che ignora il concetto di isostasia, di anomalie gravimetriche, della struttura interna del mantello, ecc., e che “la mancanza di conoscenza comune rende impossibile il dialogo…” per cui non hai intenzione di proseguire la discussione, dato che hai parecchio lavoro da sbrigare?
Hai forse cambiato idea?

Pagina 1 di 2 1 2

Moderated by  mccoy 

Link Copiato negli Appunti
Ultimi Post
Problemi su nuovo pozzo
by anticlinale - 27/03/2024 12:56
vendo furgone per trasporto Penetrometro Superpesante
by Daniele Manfredi - 26/03/2024 12:06
Neolaureata in Georischi e Georisorse
by Marica.Spampi - 21/03/2024 23:38
Vendo PENETROMETRO PAGANI TG63 - 100
by Peppe D'Onofrio - 20/03/2024 10:05
Celle di carico CPT
by Geodesi - 19/03/2024 08:06
Ricerca geologi/ingegneri - intero territorio nazionale
by IMG Srl sede Roma - 17/03/2024 19:26
Statistiche del Forum
Forum36
Discussioni20,779
Post146,920
Membri17,847
Massimo Online1,780
Apr 8th, 2009
Nuovi Membri
Luca#74, Marica.Spampi, Simona92, Angelita, Fabiana97
17,847 Utenti Registrati
Sponsor
www.geologi.it bar-2
bar-3

Per domande o commenti su questo sito Web info@geologi.it

Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 7.7.5
(Release build 20201027)
Responsive Width:

PHP: 7.4.33 Page Time: 0.016s Queries: 41 (0.006s) Memory: 3.0359 MB (Peak: 3.2527 MB) Data Comp: Off Server Time: 2024-03-28 08:22:21 UTC
Valid HTML 5 and Valid CSS