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#143339 - 26/09/2017 10:32 Re: Parametri geotecnici e NTC [Re: Stefano_Lozza]
Stefano_Lozza Offline
Junior Member

Registered: 03/03/2014
Post: 14
Dimenticavo,
Proprio in riferimento alla discrezionalità e in parziale risposta al mio quesito iniziale (origine dei gammaM) rimando alla pagina 30 di dispense dell'Ing. Alberto Bruschi:

http://www.geologilazio.it/public/file/2015/06/Roma_Bruschi_G_III-D.pdf

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#143341 - 26/09/2017 15:36 Re: Parametri geotecnici e NTC [Re: Stefano_Lozza]
mccoy Offline

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Post: 7817
Loc: Italia centrale
Originariamente inviato da: Stefano_Lozza

Per McCoy.
Non è per spirito polemico, ti assicuro, ma non capisco come sia possibile misurare, in laborario, phi_CV > phi_picco per un materiale a comportamento strettamente incrudente: mi sembra quasi impossibile distinguerli! Ci potrà certamente essere qualche dubbio nell'identificare il punto della curva rispetto al quale misurarlo(i) ma invertirli no.
A meno che tu non intendessi il caso di più campioni dello stesso terreno con valori confliggenti tra loro; il che starebbe nella variabilità naturale dei fenomeni.


Si trattava di un taglio ripetuto per rimaneggiare il campione (il primo taglio costituiva il valore di picco).

Secondo il tecnico di laboratorio questo caso anomalo era dovuto probabilmente alla formazione ex novo di altre superfici di rottura che venivano stranamente preferite rispetto a quelle esistenti. In ogni caso il sistema del rimaneggiamento, anche effettuato da laboratori diversi, non dava risultati molto coerenti.
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#143344 - 26/09/2017 20:58 Re: Parametri geotecnici e NTC [Re: Stefano_Lozza]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7817
Loc: Italia centrale
Originariamente inviato da: Stefano_Lozza

Ora, in generale phi CV è il valore di phi idoneo alla verifica di stabilità globale di un rilevato (grandi deformazioni e rottura progressiva) ...


Rileggendo questa frase, siamo sicuri che l'insorgenza dello stato limite è governata dal phi_cv nei rilevati e non da phi_picco?

A quale articolo o presentazione ti riferisci? Se esistono già superfici di scivolamento discontinue che favoriscono rotture progressive sì, ma stiamo considerando un caso realistico o stiamo ipotizzando uno scenario troppo pessimistico?

Ricordo che anni fa la scuola di Lancellotta a Torino propugnava l'utilizzo del phi_cv sempre, per tutte le verifiche geotecniche.

Ma la proposta era (o è) basata su considerazioni di peggior scenario e non sulla situazione ragionevolmente ipotizzabile.
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#143345 - 27/09/2017 11:27 Re: Parametri geotecnici e NTC [Re: mccoy]
Stefano_Lozza Offline
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Post: 14
Originariamente inviato da: mccoy

Rileggendo questa frase, siamo sicuri che l'insorgenza dello stato limite è governata dal phi_cv nei rilevati e non da phi_picco?


Non ho la certezza assoluta, ma probabilistica (in senso lato, ben inteso) si.
Secondo me anche una prima rottura di pendio evolve per rottura progressiva per "migrazione degli sforzi", per cui le sezioni al piede della futura superficie di collasso sono sin da subito sollecitate al massimo della propria resistenza, per poi scadere verso valori CV se non residui.
Però con i metodi dell'equilibrio globale (quelli numerici onestamento non so) io modello il volume coinvolto dalla rottura con un unico valore della resistenza (nell'ipotesi più semplice di terreno omogeneo); phi_CV mi sembra (opinione personale) il valore "medio" (sempre in senso lato) di questa resistenza che meglio approssima la realtà del fenomeno nel suo divenire.
Non faccio riferimento a un qualche approccio codificato, pur sapendo dell'esistenza di correnti di pensiero differenti nella comunità geotecnica, di cui le norme AGI sopra ricordate sono un esempio: seguo un mio convincimento.

Tutto questo su basi esclusivamente geotecniche (corretto o meno che sia il mio approccio); poi, però, devo anche valutare i notevoli limiti introdotti dalla normativa vigente (che letteralmente "massacra" la resistenza, come giustamente notavi tu). A questo punto, fatta salva la validità generale della "regola", sono io stesso il primo a fare eccezione, basandomi sempre sul margine di giudizio personale. Posto di non avere a che fare con riattivazioni, valuto anche dimensioni del rilevato e, quindi, l'aggravio della resistenza sui terreni in posto, la natura dei terreni, presenza e tipologia della circolazione idrica nel sottosuolo, l'assetto morfologico naturale e di progetto,...
Esempio ne è l'esempio che avevo citato, in cui ho modellato il terreno con phi_picco come valore caratteristico: affinchè nelle verifiche comparisse phi_CV quale valore di progetto, perchè se fossi partito da phi_CV come valore caratteristico mi sarei trovato a lavorare con un valore di progetto (32°) che non è pertinente - secondo me - per un terreno (ghiaia limosa) sollecitato a prima rottura.

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#143347 - 27/09/2017 23:33 Re: Parametri geotecnici e NTC [Re: Stefano_Lozza]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7817
Loc: Italia centrale
Ah, ok, adesso è forse chiaro, ma in questo caso non capisco bene perchè hai ricevuto obiezioni da parte dei controllori.

Hai scelto phi_picco come valore che governa l'insorgere dello SL creazione di superficie di rottura, hai adottato una stima cautelativa dello stesso (phi_peak_k) e ne hai ridotto il valore con il gamma_phi per ottenere un phi_peak_d secondo l'approccio obbligatorio nel caso di rilevati.

Che poi phi_peak_d = circa a phi_cv (nominale), e che hai leggermente 'manipolato' i dati per ottenere questo risultato, non è irragionevole, fintantoche la manipolazione rimane entro i limiti dei valori ottenibili con i metodi codificati e sia riconducibile ad una procedura di letteratura.

Si tratta di applicare un pò di equilibrismo geotecnico, ma forse sei andato un pò oltre se ciò ha causato obiezioni...
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#143350 - 28/09/2017 16:59 Re: Parametri geotecnici e NTC [Re: mccoy]
Stefano_Lozza Offline
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Post: 14
Originariamente inviato da: mccoy

Si tratta di applicare un pò di equilibrismo geotecnico, ma forse sei andato un pò oltre se ciò ha causato obiezioni...


L'obiezione non aveva altra motivazione che i valori adottati - visti così - erano troppo alti, senz'altra argomentazione.
In realtà l'unica manipolazione effettuata è sui dati SPT, perchè ho derivato phi_picco (media di 5 formulazioni), phi dilatanza con Horvath, risultati poi trattati con il metodo di Schneider.
Risultato:
phi_peak_k = 45°
phi_dilatanza_k = 7°
phi_CV_k = 38°

dove con k intendo il valore risultante dall'applicazione del metodo di Schneider.
Il passaggio da phi_peak_d a phi_peak_d è conseguente all'introduzione di gammaM di normativa: phi_peak_d (38,7°) è prossimo a phi_CV (38°).

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#143354 - 30/09/2017 13:52 Re: Parametri geotecnici e NTC [Re: Stefano_Lozza]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7817
Loc: Italia centrale
In effetti phi_cv_k = 38° è un valore molto alto, anche se non necessariamente errato in una ghiaia con grani angolari, molto eterometrica e con varianza dei dati=0.

La procedura corretta sarebbe ricavare prima gli n valori di phi_cv sottraendo ad ogni phi_picco nominale da SPT, il rispettivo valore di dilatanza, presumo con la formula di Kulhawi & Mayne 1990 (Horvath nel suo articolo sulla CPT rimanda a questa formula).

Avremo quindi un dataset di n valori di phi_cv nominali, da sottoporre a trattamento statistico per ottenere phi_cv_k.

Ma, di nuovo, a te non interessa phi_cv_k dato che il phi_cv lo usi solo come riferimento per il phi_peak_d.

Allora dovresti fare riferimento al phi_cv_medio, che se però>38°, allora diventa poco verosimile.

Ma di nuovo, se non ci sono le condizioni per cui l'insorgere dello SL è governato da phi_cv, la norma non richiede il suo uso, che imnplicherebbe l'adozione di uno worst case scenario molto penalizzante per la progettazione e molto costoso.

In altre parole: perchè sprecare tempo e denaro per compattare a dovere il rilevato e poi utilizzare il parametro del materiale totalmente sciolto?

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