Tramite l'Ordine dei Geologi della Lombardia:

Comunichiamo che è stato approvato, in Regione Lombardia, il Regolamento recante criteri e metodi per il rispetto del principio dell’invarianza idraulica ed idrologica ai sensi dell’articolo 58 bis della legge regionale 11 marzo 2005, n. 12 (Legge per il governo del territorio).

Il Regolamento è stato approvato con DGR n. 7372 del 20/11/2017 e pubblicato sul Burl - supplemento n. 48 del 27 novembre 2017, ed in vigore dal 28 novembre 2017.

È stato attivato un indirizzo email al quale mandare osservazioni o chiedere informazioni e chiarimenti:
invarianza.idraulica@regione.lombardia.it

Mi sembra di un peso burocratico enorme...
Alla fine questo tipo di norme comporta più lavoro amministrativo che pratico o sbaglio? Ultimamente ne ho visto uno dalle mie parti voluminoso come un vocabolario... In Germania e UK dove da anni li fanno, sono di poche pagine chiare ed intellegibili.
Attendo e spero smentite.

Dalle mie parti, siamo alla follia (tanto per sollevarti, Massimo :-) )..
Ho appena considerato il caso di un ampliamento (Piano Casa) con 88 mq di tetto..in area agricola. Il Piano delle Acque comunale, impone tubature di almeno 500mm di diametro, mi costringe a usare il vigneto circostante come "giardino" e, non bastando per l'invaso i 17 m di tubazione fino alla scolina, devo farla risezionare..incredibile

E' vero che in UK e' molto piu' snello il processo. Basta che sulla planning application indichi che hai adottato i principi basati sui SUDS, alleghi un rapporto di un consulente specializzato, e se sono d'accordo sulle raccomandazioni del consulente, il progetto viene approvato.

Vedo che la regione ha pubblicato un bel volume con tanto di allegati che vanno fino ai minimi dettagli del calcolo. Credo che in Italia il legislatore scende cosi' tanto nel dettaglio perche' non si fida del progettista. Il problema che in questo modo si perde la flessibilita'.

L'invarianza idraulica e' comunque un principio sacrosanto e se si adottava 30-40 anni fa, si sarebbero evitati tanti disastri.

A presto.

Purtroppo il problema del "legislatore che non si fida" è praticamente un "loop infinito". Da una parte ci sono numerosissimi progettisti che certificherebbero qualunque cosa senza un minimo di dati e di rapporto con la realtà (basta che il cliente paghi, poi può chiedere qualunque cosa), poi ci sono i clienti (direi speculatori) che costruirebbero anche dentro il Vesuvio (come è in realtà, basta guardare le foto aeree), infine i funzionari che oramai non si fidano più (oltrechè avere una preparazione scarsissima, inadatta a fare qualunque valutazione tecnica) e quindi chiedono anche il conteggio del numero di atomi. Il risultato: chi lavora bene, impazzisce per fare una relazione decente (e si prende del cretino dal cliente, che non capisce, o non vuole capire, il problema); chi se ne frega produce relazioni "ad cazzum", con tantissima carta, tanto gli Enti non controllano (e poi ha quell'amico assessore.....).

Salve
avrei bisogno di una conferma normativa:
il geologo è "tecnico abilitato nell'esecuzione di stime idrologiche e calcoli idraulici", ovvero ha la competenza normativa (concorrente con l'ing.) per la redazione di un progetto di invarianza idraulica ed idrologica o di uno studio comunale di gestione del rischio idraulico?
Anche in questo caso fa fede la circolare 252/2007 del CNG e la Sentenza 5013/2009 del Consiglio di Stato?
Grazie

Per le verifiche idrauliche ai sensi dell'allegato 4 della dgr 2616/2001 sicuramente no. Infatti l'allegato 15 in caso di verifica idraulica deve essere sottoscritto da un Ing.
Altro discorso è l'aggiornamento della cartografia di PGRA-PAI, qualora questa non richieda verifiche idrauliche (vedi Dgr 6738/2017). Per quanto riguarda l'invarianza idraulica il discorso è lo stesso, laddove ci sono da fare valutazioni idrauliche l'unico competente è l'ing.

Carlo sei sicuro?
Chiedo conferme da un geologo "leguleio"

Da quanto mi risulta ci sono sentenze es. TAR del Veneto sentenza n. 12.04.2007; ribadita dallo stesso con sentenza n. 938 del 13.03.2008 ed infine la sentenza n. 5013 del 21.08.2009 del Consiglio di Stato, sezione Quinta
N

Basta che guardi l'allegato 15 della DGR Lombardia 2616/2011.
l'unico titolato a firmare le verifiche idrauliche è l'ing.

Carlo...non voglio assolutamente polemizzare con te, tra colleghi non esiste, ma non ne sono ancora convinto. Chiederò una delucidazione ufficiale al mio ordine. E' una cosa importante!

Carlo, leggo che l'all. 15 di cui parli è stato sostituito dall'allegato 6 della DGR 6738/2017. Ma non parla delle figura preposta allo studio dell'invarianza. Forse ho letto male

Nessuna polemica, figurati! e' corretto quello che scrivi, e cioè che l'allegato 15 è stato sostituito dall'allegato 6, ma la sostanza è la stessa: le verifiche idrauliche di cui all'allegato 4 della 2616/2011 le fa l'ing.
Riporto testualmente quanto scritto nell'allegato 4:
Gli studi di supporto alle valutazioni idrauliche di cui sopra devono essere sviluppati da un ingegnere abilitato di riconosciuta esperienza e capacità nella esecuzione di stime idrologiche, calcoli idraulici e mappatura delle aree a rischio, anche mediante utilizzo di codici di calcolo per l’idraulica fluviale.
E' evidente che quanto scritto è riferito alle verifiche per le problematiche di rischio alluvionale (a cui l'allegato 4 fa riferimento) e non all'invarianza idraulica e idrologica, ma visto che le elaborazioni sono sostanzialmente le stesse, mi pare non ci siano dubbi sulla competenza in materia, ovviamente secondo la Regione Lombardia.

Tutto chiaro, grazie.
Vi chiedo un ulteriore chiarimento se possibile:
1) Secondo la gerarchia delle norme, la Sentenza del Consiglio di Stato o i pareri/circolari del CNG non sono a livello "superiore" delle delibere regionali citate?
2) La valutazione del rischio idraulico o di allagabilità di aree per cui l'All. 4 non deve/può essere applicato (NON fasce A, B,Bpr, NON Zone I, ecc)può essere fatta anche dal geologo, non essendo necessarie verifiche idrauliche di specifica competenza ingegneristica?
3) Lo studio comunale di gestione del rischio idraulico, art. 14.7, è anche di nostra competenza?
4) Ed il dimensionamento di vasche di dispersione, pozzi perdenti ecc.?
Grazie

La sentenza del CdS sicuramente, i pareri del CNG no di sicuro.
Ma il vero problema è che finchè la Regione rifiuta un documento se non è firmato da un Ing. tu sei costretto a ricorrere contro tale rifiuto, ovviamente esponendoti a tempi eterni per la conclusione del tuo lavoro.
Ti garantisco che l'OGL sta facendo un ottimo lavoro con la regione a tutela del lavoro dei geologi (vedi norme sul deposito sismico), ma in questo campo non ci sono spazi di manovra...


Esatto. quando le modifiche discendono da "aggiustamenti" morfologici, o in atri casi particolari, se non è richiesta la verifica idraulica, il geologo redige la carta PAI-PGRA senza l'ausilio dell'Ing.



per quel che riguarda le potenzialità di dispersione sul suolo o nel sottosuolo sicuramente si.
Però, da come la vedo io, deve essere un lavoro fatto a 4 mani con un ing.



anche in questo caso può essere un lavoro a 4 mani, visto che il geologo ha sicuramente competenza sul calcolo dell'infiltrazione, ma non sul calcolo dei volumi afferenti alle vasche.

Con DGR Veneto in prima battuta era stato indicato l'ingegnere idraulico per redigere studi e valutazioni di compatibilità idraulica ai fini dell'invarianza idraulica delle trasformazioni urbanistiche.
Dopodiché l'Ordine ha fatto ricorso e il TAR (a memoria intorno al 2007) che ha indicato che anche il geologo può fare le verifiche di mpatibilità idraulica.
La regione ha poi modificato la DGR inserendo anche il geologo.
Ottimo lavoro dell'Ordine del Veneto...se dalla Lombardia contattate il Veneto forse si riesce a fare azione comune.

ciao

Ringrazio.
Saluti

La decisione è al limite pertinente alla citata dgr lombarda e non al mondo...

In linea di massima vedo in giro molte relazioni che sono state accettate da enti superiori redatte da geologi.

IO ricordo che sarebbe opportuno evitare di verificare ponti o manufatti e caso mai valutare corsi d'acqua naturali.

ritengo che, in merito alla competenza del geologo nel campo dell'idraulica, possa essere utile i chiarimenti del CNG del 2012 rif. P/CR.c/4754 che cita tutte le passate leggi (che brevemente elenco senza discuterle per mancanza di tempo) le quali confermano la competenza del geologo:

art. 3 lettera d legge 112/1963
art. 41 e 42 DPR 328/2001
art. 26 lettera b DPR 207/2010
poi cita la sentenza del TAR Veneto sezione prima n. 1500 del 2007 e successiva n. 938 del 2008, ribadita dal Consiglio di Stato sezione quinta n. 5013 del 2009