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#144234 - 23/05/2018 23:03 Effetto inversioni di velocità
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7870
Loc: Italia centrale
Il discorso nel recente thread sulle NTC2018, la tabella 3.2.II e il possibile effetto delle inversioni di velocità mi ha incuriosito. A priori, ci potremmo aspettare 3 effetti rispetto al caso di manzanza di inversione:

1-intrappolamento dell'onda nello strato lento= attenuazione con minore amplificazione

2-Maggiore contrasto di velocità tra strato lento e bedrock= maggiore riflessione e maggiore amplificazione

3- Minore Velocità dell'onda= minore frequenza di risonanza

L'effetto totale ovviamente dipende da tutti i parametri e non può essere previsio a priori, però o fatto un esperimento che allego.
Nel grafico si osservano le FA dei 3 diversi profili, visibili nelle catture di STRATA.

edit: il 3° profilo non mostra le VS, lo strato intermedio ha Vs=200 ms-2

Effetto finale (picco del bedrock, escludendo le armoniche):

1-Amplificazione leggermente minore in presenza di inversione: L'effetto di attenuazione per intrappolamento è presente ma sembra in (gran) parte compensato da quello di maggiore amplificazione per maggiore contrasto
2-Shift della frequenza di risonanza verso frequenze minori, da aspettarselo dato che la media ponderata delle Vs è minore.

Lo spessore della coltre >30 m per una migliore individuazione del picco.



Allegati
inversioni.pdf (26 downloads)

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"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)

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#144236 - 24/05/2018 09:49 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7870
Loc: Italia centrale
Per maggiore chiarezza posto un immagine migliorata dell'allegato.
Qui si nota bene che l'effetto causato dall'inversione più forte è una marcata attenuazione del segnale tra 1 e 8 Hz circa; le onde a queste frequenze rimangono intrappolate nello strato lento (riflesse in parte dallo strato superiore più veloce) e costituiscono un isolatore sismico naturale (per gli edifici il la cui frequenza di risonanza giace in quel range).
Purtroppo con imgur, senza estenzione .jpeg o altre classiche non riesco a far apparire l'immagine nel post, devo chiedere A Egidio se è possibile. Un click sul sottostante link è comunque probabilmente meglio di scaricare il fiel PDF e aprirlo.


[img]https://imgur.com/a/SV8Jesr[/img]
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#144239 - 24/05/2018 11:32 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: mccoy]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
Post: 778
Loc: Lazio
Bentornato mc!!

Facendo riferimento al tuo esempio e riallacciandomi al discorso del thread NTC2018 sull’utilizzo o meno dell’approccio semplificato sarebbe interessante verificare la sovrapposizione degli spettri metodo semplificato – spettri RSL

Se non sbaglio
profilo 1 categoria B
profilo 2 limite categoria B - C
profilo 3 categoria C

Nel caso specifico possono essere valide le seguenti considerazioni?
- al variare della categoria di sottosuolo non si ha una variazione significativa dell’amplificazione ottenuta da RSL, quindi, al netto di considerazioni sulle frequenze, il metodo semplificato condurrebbe ad un aumento delle azioni sismiche, mentre la RSL non restituirebbe nessun incremento
- la distanza tra le prime due armoniche tende ad aumentare all’aumentare dell’importanza dell’inversione lasciando un ampio campo di deamplificazione proprio in corrispondenza di frequenze spesso di importanza strutturale, deamplificazione che non emergerebbe con l’utilizzo dell’approccio semplificato (anzi all'aumentare di questo campo si tenderebbe a categorie di sottosuolo più gravose)

Ritornando quindi alle considerazioni del precedente thread, è possibile che il metodo semplificato, nel caso di inversioni, possa condurre ad un sovradimensionamento dell’azione sismica?
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#144247 - 24/05/2018 21:25 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: AD70]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7870
Loc: Italia centrale
Ciao AD, si fa presto a rispondere, nel link postato in basso si vede il confronto tra spettro 'C' in quel sito e spettro di risposta da RSL relativo alla successione con inversione forte (la sismostratigrafia è incollata al grafico).

Come sospettavi, è evidente che quasi dappertutto lo spettro C sovrastima lo spettro da RSL, fino a 4 volte in corrispondenza di T=0.5 s

https://imgur.com/a/r6aU4kS

Non so se qualcuno è a conoscenza di hosting sites dove si possa postare un direct link, mi sembra non ne esistano più (liberi).
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#144252 - 25/05/2018 12:04 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: mccoy]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
Post: 778
Loc: Lazio
Originariamente inviato da: mccoy
...si fa presto a rispondere...
smile

E' evidente quanto è alto il pericolo di sovradimensionare l’azione sismica ed aumentare ingiustificatamente i costi dell’opera.
Potremmo essere chiamati da un committente a rispondere di tale incremento ingiustificato dei costi? (considerando anche la non applicabilità dell’approccio semplificato nel caso di inversioni di velocità)
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#144253 - 25/05/2018 12:09 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: mccoy]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
Post: 778
Loc: Lazio
Riallacciandomi sempre al precedente thread, le NTC18 presentano comunque una grossa contraddizione interna determinata dall'eliminazione nella descrizione delle categorie di sottosuolo di quel graduale presente nelle NTC08:

- consentono di sottodimensionare l’azione sismica utilizzando l’approccio semplificato nel caso di forti contrasti di impedenza
- non consentono di sovradimensionare l’azione sismica utilizzando l’approccio semplificato nel caso di inversioni (non permesso anche nelle precedenti NTC08)

Certo anche con le precedenti NTC si rischiava di sottodimensionare l’azione sismica ma almeno quel graduale suggeriva al professionista di considerare la possibile incidenza dei contrasti di impedenza nella valutazione dell’azione sismica.
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#144255 - 25/05/2018 15:52 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: AD70]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 7870
Loc: Italia centrale
Sì, è stato fatto decisamente un passo indietro rispetto alle conoscenze scientifiche.
Dal nostro punto di vista, è certamente necessario illustrare i potenziali pericoli e inconvenienti, poi decide il progettista...

I rilievi dei microtremori credo ci diano un grande aiuto in questo senso.
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#144256 - 25/05/2018 17:54 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: mccoy]
ACorradini Offline
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Registered: 01/10/2013
Post: 138
Loc: Mantova
Originariamente inviato da: mccoy
Ciao AD, si fa presto a rispondere, nel link postato in basso si vede il confronto tra spettro 'C' in quel sito e spettro di risposta da RSL relativo alla successione con inversione forte (la sismostratigrafia è incollata al grafico).

Come sospettavi, è evidente che quasi dappertutto lo spettro C sovrastima lo spettro da RSL, fino a 4 volte in corrispondenza di T=0.5 s

https://imgur.com/a/r6aU4kS

Non so se qualcuno è a conoscenza di hosting sites dove si possa postare un direct link, mi sembra non ne esistano più (liberi).


Ciao mccoy,

prova MEGA

bel lavoro!!
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cari saluti
Alberto
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Un vincente trova sempre una strada...
Un perdente trova sempre una scusa!!!

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#144263 - 26/05/2018 11:10 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: ACorradini]
massimo trossero Offline
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Registered: 04/10/2000
Post: 3939
Loc: Nichelino, Piemonte, It
riguardo le immagini da visualizzare credo si colpa del fatto che ormai i siti viagginao in https e non in http come prevede il forum (obsoleto). Quindi niente da fare.
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"Prosunt omnia quae obstant"
http://trossero.blogspot.it/

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#144264 - 26/05/2018 11:13 Re: Effetto inversioni di velocità [Re: mccoy]
massimo trossero Offline
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Registered: 04/10/2000
Post: 3939
Loc: Nichelino, Piemonte, It
Ok la normativa allora è a favore della sicurezza, allora perchè l'obbligo di approfondire?
Sospetto ci siano casi inversi ma in quale contesto stratigrfico si propongono?

Un salutone a Luca Mccoy
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