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#144363 16/06/2018 07:29
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Buongiorno a tutti, vorrei sollevare la questione sulle nuove NTC 18. In molti sostengono che nel nuovo decreto non vi è più la possibilità di determinare le Vs30, ai fini di caratterizzare il tipo di terreno, mediante l'uso delle prove penetrometriche, sia statiche che dinamiche. In realtà leggendo il paragrafo 3.2.2 viene detto: "I valori di VS sono ottenuti mediante specifiche prove oppure, con giustificata motivazione e limitatamente all’approccio semplificato, sono valutati tramite relazioni empiriche di comprovata affidabilità con i risultati di altre prove in sito, quali ad esempio le prove penetrometriche dinamiche per i terreni a grana grossa e le prove penetrometriche statiche".
Quindi lascio a voi i commenti.....

GeoNicho #144364 16/06/2018 08:07
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Giusta questione....

GeoNicho #144366 16/06/2018 09:28
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Buongiorno a tutti, vorrei sollevare la questione sulle nuove NTC 18. In molti sostengono che nel nuovo decreto non vi è più la possibilità di determinare le Vs30, ai fini di caratterizzare il tipo di terreno, mediante l'uso delle prove penetrometriche, sia statiche che dinamiche. In realtà leggendo il paragrafo 3.2.2 viene detto: "I valori di VS sono ottenuti mediante specifiche prove oppure, con giustificata motivazione e limitatamente all’approccio semplificato, sono valutati tramite relazioni empiriche di comprovata affidabilità con i risultati di altre prove in sito, quali ad esempio le prove penetrometriche dinamiche per i terreni a grana grossa e le prove penetrometriche statiche".
Quindi lascio a voi i commenti.....


Hai ragione solo in parte: le nuova norme escludono (giustamente) la correlazione "automatica" tra STP o CPT e la categoria di sottosuolo. Nulla vieta, tuttavia, di adottare una delle numerosissime correlazioni tra tali valori e la Vs e ricavare quindi, indirettamente, la Vs30 e la categoria di sottosuolo.
A me sembra un bel passo avanti.

GeoNicho #144367 16/06/2018 09:30
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Credo che l'unico vincolo sia passare per la determinazione di Vs attraverso relazioni empiriche, quindi niente più Nspt30 o cu30 valutati direttamente.
Poi rimane da definire quali siano le prove di comprovata affidabilità che garantiscano di pervenire alle Vs fino alla profondità d'interesse per il calcolo di Vseq.


La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia,
ma quel lume che porti è deboluccio... - Sì, - disse quella - ma la luce è mia! (Trilussa)
AD70 #144391 22/06/2018 17:31
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Io a suo tempo ho provato a farmi un foglio di calcolo, DP Vs per vedere cosa viene fuori... Di tutto
Infatti non basta una prova peetrometric,a ci vuole anche una conoscenza della geologia stratigrafica locale per selezionare la formula più confacente, altrimenti si incappa in errori del 100%.

I 30m proprio non ce li vedo dalle mie parti. Inoltre i valori giustamente, spesso sottostimano la Vs.
Diciamo che per identificare una E potrebbe servire.
Ma ormai costano così poco le indagini geofisiche.
Piuttosto stimare la vs >800 mi accorgo sia una operazione molto difficile.


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Provo ad immaginare uno scenario:

Utilizziamo una DPSH od una cpt per ricavare il profilo di Vs con correlazioni, con tutti i problemi indicati da Massimo, compreso il fatto che le DPSH non arrivano mai a 30 m (al di sotto delle fondazioni).

Dopo alcuni anni l'edificio ha dei problemi, per esempio si lesiona dopo un moderato sisma. Durante le operazioni peritali viene effettuata un'indagine geofisica con analisi congiunta di MASW e microtremori, che risulta in un profilo diverso da quello scelto dal collega con l'uso delle correlazioni. In particolare, il profilo da correlazioni risulta ottimistico (categoria di suolo B invece di C).
Cosa succede?
Il collega se la vedrà brutta perchè la sua scelta ha influenzato il progetto in maniera deleteria.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
mccoy #144393 23/06/2018 06:34
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Provo ad immaginare uno scenario:

Utilizziamo una DPSH od una cpt per ricavare il profilo di Vs con correlazioni, con tutti i problemi indicati da Massimo, compreso il fatto che le DPSH non arrivano mai a 30 m (al di sotto delle fondazioni).

Dopo alcuni anni l'edificio ha dei problemi, per esempio si lesiona dopo un moderato sisma. Durante le operazioni peritali viene effettuata un'indagine geofisica con analisi congiunta di MASW e microtremori, che risulta in un profilo diverso da quello scelto dal collega con l'uso delle correlazioni. In particolare, il profilo da correlazioni risulta ottimistico (categoria di suolo B invece di C).
Cosa succede?
Il collega se la vedrà brutta perchè la sua scelta ha influenzato il progetto in maniera deleteria.


Hai ragione, ma qui torniamo all'annoso problema della responsabilità personale. Se consideri che ci sono colleghi che fanno relazioni senza prove o con prove inventate, la questione della definizione della Vs è secondaria.
Ciascuno agisce secondo scienza e coscienza...

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Allora sul fatto che prima era troppo superficiale la determinazione diretta dalle Nspt siamo tutti d'accordo perchè i risultati non erano poco o per nulla attendbili. Però il problema è reale e va considerato nel caso in cui siamo in zona sismica 1 o 2, ma quando andiamo nelle zone 3 o addirittura 4, dove ad esempio eseguo il 95% dei lavori, trovo quasi inutile far spendere al cliente ulteriori soldi (so che una MASW oggi viaggia sui 600 euro, però sappiamo che il cliente meno ne tira fuori meglio è) perchè so che in zona 4 il rischio di un sisma è veramente basso se non nullo.
Cosa ne pensate?

GeoNicho #144395 23/06/2018 13:18
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Allora sul fatto che prima era troppo superficiale la determinazione diretta dalle Nspt siamo tutti d'accordo perchè i risultati non erano poco o per nulla attendbili. Però il problema è reale e va considerato nel caso in cui siamo in zona sismica 1 o 2, ma quando andiamo nelle zone 3 o addirittura 4, dove ad esempio eseguo il 95% dei lavori, trovo quasi inutile far spendere al cliente ulteriori soldi (so che una MASW oggi viaggia sui 600 euro, però sappiamo che il cliente meno ne tira fuori meglio è) perchè so che in zona 4 il rischio di un sisma è veramente basso se non nullo.
Cosa ne pensate?


Tu sei il Geologo: tu decidi cosa ti serve e perchè (e lo giustifichi nella relazione) e te ne assumi la piena responsabilità.
io la penso così!

GeoNicho #144396 23/06/2018 21:16
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....perchè so che in zona 4 il rischio di un sisma è veramente basso se non nullo.
Cosa ne pensate?


La zona di Ferrara prima dell'evento del 2012 era considerata a rischio di sisma basso se non nullo...

Comunque certamente, andare contro il mercato risulta quasi impossibile.

Inoltre, anche la MASW a rigore non arriva quasi mai a fornire informazioni da strati a profondità maggiori di 20 m (molto spesso neanche a 10 m). Dovrebbe essere eseguita assieme ad un rilievo di microtremori, sempre.

Morale, se vuoi lavorare come si deve, sarai spesso fuori mercato. La nostra categoria, come quella dei tecnici in generale, non è in grado di autotutelarsi. È la cosa peggiore che può esistere professionalmente.
Non rimane che l'assicurazione o meglio, il risultare nullatenenti.


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mccoy #144397 24/06/2018 07:44
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Non rimane che l'assicurazione o meglio, il risultare nullatenenti.


pollicesu anche l'ippica è un'alternativa...

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Originariamente inviato da: Carlo Caleffi
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Provo ad immaginare uno scenario:

Utilizziamo una DPSH od una cpt per ricavare il profilo di Vs con correlazioni, con tutti i problemi indicati da Massimo, compreso il fatto che le DPSH non arrivano mai a 30 m (al di sotto delle fondazioni).

Dopo alcuni anni l'edificio ha dei problemi, per esempio si lesiona dopo un moderato sisma. Durante le operazioni peritali viene effettuata un'indagine geofisica con analisi congiunta di MASW e microtremori, che risulta in un profilo diverso da quello scelto dal collega con l'uso delle correlazioni. In particolare, il profilo da correlazioni risulta ottimistico (categoria di suolo B invece di C).
Cosa succede?
Il collega se la vedrà brutta perchè la sua scelta ha influenzato il progetto in maniera deleteria.


Hai ragione, ma qui torniamo all'annoso problema della responsabilità personale. Se consideri che ci sono colleghi che fanno relazioni senza prove o con prove inventate, la questione della definizione della Vs è secondaria.
Ciascuno agisce secondo scienza e coscienza...


Sono d'accordo con Carlo,
in primo luogo NON si sta violando la norma NTC2018 in secondo luogo se si sa scegliere accuratamente la relazione (e qui mi riallaccio al discorso della responsabilità personale) non si otterranno errori maggiori di un masw+tromino (interessante l'articolo sull'ultimo numero di Geologia Tecnica e Ambientale).
Diverso se mi si parla di cross-hole che nessuno per opere ordinarie mai farà.
Sono d'accordo invece sul limite strumentale solo in alcune aree è possibile arrivare a -30 m dal piano di fondazione con una cpt (penso mai col dpsh) in quel caso va da se che tali correlazioni sono inutilizzabili.
Per le SPT secondo me è un pò un falso problema perché se ho SPT fino a -30m in sondaggio probabilmente ho un budget a disposizione tale da non dover risparmiare sull'esecuzione di un down-hole.

Un saluto


Fa' sempre la cosa giusta.
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