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#144162 - 10/05/2018 12:42 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: massimo trossero]
geodc Offline
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Registered: 03/03/2009
Post: 472
Ringrazio per le numerose risposte a sommi capi quello che cambia per i geologi ( Da quello che ho capito)è sostanzialmente:
Nella risposta sismica locale (approccio semplificato) l'eliminazione delle categorie di sottosuolo S1 e S2. La determinazione delle categorie di sottosuolo possono essere fatte utilizzando le sole Vs30 e non più Nstp e la cu (coesione non drenata) e si fa riferimento a VsH quindi in caso di profondità del bedrock minore di 30 m. Credo che la relazione di pericolosità sismica puo essere inglobata in quella geotecnica.

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#144164 - 10/05/2018 15:29 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: geodc]
AD70 Online   content
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Registered: 09/12/2009
Post: 806
Loc: Lazio
Originariamente inviato da: geodc
Nella risposta sismica locale (approccio semplificato) l'eliminazione delle categorie di sottosuolo S1 e S2.
Si

Originariamente inviato da: geodc
La determinazione delle categorie di sottosuolo possono essere fatte utilizzando le sole Vs30 e non più Nstp e la cu (coesione non drenata)
Si ma le Vs possono essere determinate anche con indagini penetrometriche!!!!!!
3.2.2.....I valori di VS sono ottenuti mediante specifiche prove oppure, con giustificata motivazione e limitatamente all’approccio
semplificato, sono valutati tramite relazioni empiriche di comprovata affidabilità con i risultati di altre prove in sito, quali ad
esempio le prove penetrometriche dinamiche per i terreni a grana grossa e le prove penetrometriche statiche.
.....


Originariamente inviato da: geodc
e si fa riferimento a VsH quindi in caso di profondità del bedrock minore di 30 m
Si Vs,eq

Originariamente inviato da: geodc
Credo che la relazione di pericolosità sismica puo essere inglobata in quella geotecnica.
Aspettiamo la circolare esplicativa ma credo che la pericolosità sismica possa essere fatta rientrare nella relazione geologica mentre la definizione dello spettro e la relativa azione sismica deve trovare luogo nella relazione geotecnica

3.2.2 ....I valori dei parametri meccanici necessari per le analisi di risposta sismica locale o delle velocità VS per l’approccio semplificato costituiscono parte integrante della caratterizzazione geotecnica dei terreni compresi nel volume significativo, di cui al § 6.2.2......
qui sarebbe bello capire che intendono come volume significativo (senso geotecnico o sismico?)

6.2.1 .....La caratterizzazione e la modellazione geologica del sito deve comprendere la ricostruzione dei caratteri litologici, stratigrafici,strutturali, idrogeologici, geomorfologici e, più in generale, di pericolosità geologica del territorio, descritti e sintetizzati dal modello geologico di riferimento....


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La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia,
ma quel lume che porti è deboluccio... - Sì, - disse quella - ma la luce è mia! (Trilussa)

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#144165 - 10/05/2018 15:35 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: massimo trossero]
AD70 Online   content
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Registered: 09/12/2009
Post: 806
Loc: Lazio
Originariamente inviato da: massimo trossero
Per me è molto importante quello che scrivi, nel Lazio la normativa è avanti anni luce rispetto ad altre Regioni.

Condivido cosa scrivi,e penso che l'argomento più valido (come per la liquefazione d'altronde) sia lo spessore dello strato lento / liquefacibile.
Poi viene il risultato sperimentaleda indagini.

Non credo di sbagliare se dico che l'evidenziazione del pericolo inversione provenga, come al solito dagli USA, ma correggetemi se sbaglio. Loma Prieta 1989, M 6.9, 13m di sabbie sciolte su 16,8m di limi argillosi, su bedrock ! Vs30 155m/s con ag incrementata da 3 a 5 volte ! Non so cosa darei per vedere un HVSRdi questo sito.

Se non abbiamo un caso paragonabile (anche in piccolo), non credo ci si debba fasciare la testa. I probelmi del geologo sono ben più stringenti e riguardano cmq sempre l'acqua...


Nel Lazio è stato fatto molto.....ma non sempre bene (es. livello 3)!!!!

Non pensavo a casi catastrofici ma a come gli studi di RSL (con tutti i loro limiti) possano evitare di sovradimensionare, almeno per alcune frequenze, le azioni sismiche definite con l’approccio semplificato. È impossibile generalizzare, ma le inversioni di velocità possono essere causa di deamplificazioni che non emergerebbero con l’utilizzo dell’approccio semplificato.......quindi non è escluso che l’uso delle categorie di sottosuolo sovradimensioni l’azione sismica, sovradimensioni la struttura e quindi aumenti i costi. Alla committenza dovrebbe passare questo messaggio spendere un po’ per la RSL, un po’ per l’analisi modale e le conseguenti valutazioni ingegneristiche per avere l’opportunità di risparmiare sulla realizzazione della struttura....certo poi tutto deve essere commisurato all'importanza dell'opera ed alla pericolosità sismica di base.
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#144233 - 23/05/2018 22:50 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: AD70]
mccoy Offline

M
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Registered: 22/03/2004
Post: 7892
Circa l'effetto delle inversioni: apro un thread nella sezione di RSL

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=144234#Post144234


Edited by mccoy (24/05/2018 06:42)
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"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)

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#144450 - 13/07/2018 17:31 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: geodc]
DM Offline
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Registered: 15/09/2000
Post: 65
Loc: Marche
Quando si parla di NTC il primo pensiero di noi geologi va spesso alla categoria di sottosuolo, ma c'è una questione non irrilevante che fino a poco tempo fa era sfuggita anche a me.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2008 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
Le verifiche agli stati limite ultimi devono essere effettuate ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e impiegando i parametri geotecnici e le resistenze di progetto, con i valori dei coefficienti parziali indicati nel Cap. 6.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
...
Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7 , oppure con i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!

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#144451 - 14/07/2018 07:49 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: DM]
m-d-l Offline
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Registered: 15/04/2009
Post: 273
Originariamente inviato da: DM

...

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!


Ho incrociato questa novità verificando la stabilità di un pendio.

Poiché un FS in condizioni sismiche maggiore del corrispondente in condizioni statiche mi è sembrato inspiegabile (anche nel senso di come si possa commentare un simile risultato nella relazione sulla verifica), e in mancanza di riscontri che non si tratti di un refuso, ho preferito continuare ad adottare la versione del punto 7.11.1 delle NTC2008 nella parte relativa ai coefficienti parziali dei parametri geotecnici e il coefficiente gR della versione 2018.


Edited by m-d-l (14/07/2018 07:56)
Motivo della modifica: precisazioni
_________________________
How many years can a mountain exist/
before it is washed to the sea?

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#144453 - 14/07/2018 11:57 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: m-d-l]
DM Offline
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Registered: 15/09/2000
Post: 65
Loc: Marche
Originariamente inviato da: m-d-l
[quote=DM]
...
in mancanza di riscontri che non si tratti di un refuso,


Confidiamo in chiarimenti nella Circolare

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#144718 - 28/10/2018 17:50 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: DM]
Massimo Della Schiava Offline

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Registered: 04/03/2002
Post: 729
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Scusate una domanda....... generalmente quanto si intende per "inversione di velocità significativa"?
Poi da valutare tramite il rapporto di velocità/contrasto di impedenza tra il sismostrato superiore e inferiore..... o tra la velocità più alta superiore e quella più bassa inferiore (indipendentemente dagli strati) e poi quanto influisce lo spessore?

Massimo
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#144719 - 29/10/2018 09:52 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: AD70]
AD70 Online   content
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Registered: 09/12/2009
Post: 806
Loc: Lazio
Forse intendi questo:
Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: massimo trossero
..... sarebbe interessante trovare delle fonti che stabiliscano le dimensioni di una inversione di velocità che provochi conseguenze sismiche...


Se per conseguenze sismiche intendi variazioni rispetto alle categorie di sottosuolo credo che qualunque inversione non permetta l'applicazione del metodo semplificato (anche se in alcuni casi potrebbe risultare esagerato).

Di seguito alcune definizioni valide in campo di programmazione territoriale (non progettazione) con specifico riferimento al Livello 2.

DA ICMS 2.5.2 Limiti di utilizzo degli abachi
....
La presenza di una inversione di velocità nel profilo delle Vs di una successione litostratigrafia si intende realizzata quando un terreno rigido sovrasta stratigraficamente un terreno meno rigido (soffice) con un rapporto Vs rig/Vs sof > 2, con la Vs dello strato più rigido maggiore di 500 m/s.
...


Sempre relativamente all'applicabilità o meno degli abachi DGR Lazio 535/12
...
Pertanto si definisce con Inversione di velocità del profilo delle delle Vs in profondità, una situazione litostratigrafica dove siano verificate contemporaneamente le seguenti 4 condizioni:
- un terreno rigido che in profondità sovrasta un terreno soffice con un rapporto Vs rig/ Vs sof > 1.5;
- la differenza fra le Vs dei due terreni deve essere > 200 m/s;
- lo spessore dello strato a minore velocità deve essere > 5mt
- la Vs dello strato più rigido deve essere &#8805; 500 m/s.
....


Comunque, credo che quanto riportato in ICMS e norme regionali debba essere usato con cautela in fase di progettazione.
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La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia,
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#144725 - 29/10/2018 21:50 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: AD70]
Massimo Della Schiava Offline

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Registered: 04/03/2002
Post: 729
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Si cercavo un metodo........
io questa a suo tempo non l'ho segnalata come inversione significativa, e secondo quanto hai postato potrebbe essere giusto......
m.


Allegati
Screenshot 2018-10-29 16.35.51.png (15 downloads)

_________________________
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Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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