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prova
by Egidio Grasso, March 2
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Grazie, prorpio cosa cercavo ed in parte avevo dimenticato dove stesse. L'inversione per poter essere funzionale deve essere significativa, altrimenti non provoca conseguenze e quindi non deve preoccupare (?).
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Per la mia esperienza non è proprio così... le MASW le inversioni spesso le vedono, in particolare in onde di Rayleigh (chiaramente, non sempre è così semplice, così come per le profondità raggiunte). Allo stesso modo, la tecnica HVSR non sempre vede le inversioni, e quando la curva va sotto il valore di 1 non è sempre vero che ci sia l'inversione. Purtroppo sia per le MASW che per l'HV tutto rientra nei limiti della geofisica.... Riguardo la significatività dell'inversione, nei "Criteri e indirizzi per la Microzonazione sismica" è inserita una definizione, precisamente nella parte 2, Capitolo 2.5.2.2. "La presenza di una inversione di velocità nel profilo delle Vs di una successione litostratigrafia si intende realizzata quando un terreno rigido sovrasta stratigraficamente un terreno meno rigido (soffice) con un rapporto Vs rig/Vs sof > 2, con la Vs dello strato più rigido maggiore di 500 m/s. In tali casi è opportuno passare a un livello di approfondimento superiore".
Andrea Alessandrini
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ICMS 2.5.2 fa riferimento ai Limiti di utilizzo degli abachi .....siamo sicuri che la definizione possa essere utilizzata per la progettazione NTC18? A rigor di norma credo di no, il metodo semplificato prevede un miglioramento delle caratteristiche con la profondità. Come andrebbe utilizzata una Vs d'inversione nel calcolo della Vs,eq? Si rischierebbe di assegnare una categoria troppo conservativa? Si rischierebbe di "oscurare" frequenze soggette ad elevata amplificazione?
La Luna piena minchionò la Lucciola - Sarà l'effetto dell'economia, ma quel lume che porti è deboluccio... - Sì, - disse quella - ma la luce è mia! (Trilussa)
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In assenza di una circolare che naturalmente non chiarirà tali aspetti troppo preliminari per interessare gli ingegneri, opterei per essere pragmatici. CHi lo dice che ICMS non sono pertinenti o autorevoli. Non siamo pessimisti. Non dobiamo essere scienziati davanti ad una eventuale contestazione ma riuscire a dimostrate che abbiamo utilizzato le informazioni nel migliore di modi.
Per mia esperienza già abbastanza lunghetta ma su una sola regione, la MASW le inversioni non le vede, tranne che nei manuali o meglio in certi contesti. Le HVSR la vedono ma il modelling non permette di evidenziare le vere velocità lente, mandando a ramengo il concetto cercato di quantificare il contrasto di impedenza. Vi torna?
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Notando inoltre che la Relazione Geotecnica ha inglobato anche la valutazione della Vs h, e già conteneva lo studio della liquefacibilità, ho il timore però che la Relazione Sismica non scomparirà dalla lista della spesa che si troverà nell circolare, ricordando come non sia scomparsa nella circolare 08 la dizione Relazione sulle Fondazioni che fu introdotta nell'ultima circolare pre introduzione della Relazione Geologica e Geotecnica (1971?) DAto che la relazione geotecnica di verifica strutturale è tutto sommato un doppione della relazione sulle fondazioni.
COsa ne pensate?
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Buondì, ho un dubbio per quanto riguarda il calcolo di Vs,eq (approccio semplificato) in caso di substrato con H < 30 metri. Nella sommatoria del rapporto hi/Vs,i vanno considerati tutti gli strati (compreso il substrato con Vs > 800 m/sec) o solo quelli che sovrastano il substrato? D'istinto mi viene di considerare la seconda ipotesi, ma ora m'è venuto il dubbio! Grazie.
Lenti, lenti, sono gli anni delle pietre.
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Posto che H è la profondità del substrato, da formula 3.2.1, è chiaro che la esclude.
Il dubbio invece è: sei sicuro che la vs sia maggiore di 800? o la prendi per buona perchè da bibliografia è roccia.
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Grazie per la risposta.
Per il resto, tendo a non fidarmi troppo della bibliografia. MASW (sebbene con tutti i suoi limiti) e rifrazione in onde P lungo lo stesso allineamento, se ci sono le condizioni le faccio sempre.
Lenti, lenti, sono gli anni delle pietre.
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In assenza di una circolare che naturalmente non chiarirà tali aspetti troppo preliminari per interessare gli ingegneri, opterei per essere pragmatici. CHi lo dice che ICMS non sono pertinenti o autorevoli. Non siamo pessimisti. Massimo non volevo sminuire ICMS. È solo che credo che gli ambiti di applicazione NTC-ICMS siano differenti, anche se ammetto che gli ICMS nei capitoli 1.1 e 1.9 cercano un contatto tangibile con le NTC. Per quanto riguarda le inversioni, i limiti introdotti da ICMS sono relativi solo all’ utilizzo degli abachi e credo che non sia opportuno estenderli alla progettazione. Dico questo solo perché, ad esempio, la Regione Lazio per le inversioni ha introdotto limiti differenti da quelli di ICMS ed ha inserito anche una definizione di substrato rigido diverso da ICMS e da NTC. Tra l’altro in alcuni casi di inversione che eccedono i limiti è possibile comunque utilizzare gli abachi inserendo dei coefficienti correttivi. Questo solo per evidenziare come la MS cambi da regione a regione e come risulti difficile estendere i suoi criteri alla progettazione (NB nel Lazio si doveva risolvere il problema dell’inversione riporti-alluvioni di Roma che senza qualche espediente avrebbe spedito mezza capitale al livello 3!!!!!!.... ) Non sono pessimista......è solo che cercare di inserire tutto nell'ambito delle categorie di sottosuolo può essere controproducente per noi ed antieconomico per la committenza
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Per me è molto importante quello che scrivi, nel Lazio la normativa è avanti anni luce rispetto ad altre Regioni.
Condivido cosa scrivi,e penso che l'argomento più valido (come per la liquefazione d'altronde) sia lo spessore dello strato lento / liquefacibile. Poi viene il risultato sperimentaleda indagini.
Non credo di sbagliare se dico che l'evidenziazione del pericolo inversione provenga, come al solito dagli USA, ma correggetemi se sbaglio. Loma Prieta 1989, M 6.9, 13m di sabbie sciolte su 16,8m di limi argillosi, su bedrock ! Vs30 155m/s con ag incrementata da 3 a 5 volte ! Non so cosa darei per vedere un HVSRdi questo sito.
Se non abbiamo un caso paragonabile (anche in piccolo), non credo ci si debba fasciare la testa. I probelmi del geologo sono ben più stringenti e riguardano cmq sempre l'acqua...
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Massimo Online1,780 Apr 8th, 2009
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