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#144726 - 30/10/2018 09:20 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: Massimo Della Schiava]
AD70 Offline
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Loc: Lazio
Considerando la profondità del piano fondazione hai uno scarto di 40 m/s tra i due sismostrati e questo oggettivamente non è un problema (40 m/s possono rappresentare anche l'errore della misura)!
Per evitare eventuali opposizioni del GC (dalle mie parti è successo) potresti anche unire i due sismostrati!
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#145201 - 28/02/2019 15:14 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: DM]
mijasimo Offline
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Originariamente inviato da: DM
Quando si parla di NTC il primo pensiero di noi geologi va spesso alla categoria di sottosuolo, ma c'è una questione non irrilevante che fino a poco tempo fa era sfuggita anche a me.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2008 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
Le verifiche agli stati limite ultimi devono essere effettuate ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e impiegando i parametri geotecnici e le resistenze di progetto, con i valori dei coefficienti parziali indicati nel Cap. 6.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
...
Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7 , oppure con i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!



Buongiorno,

riesumo questo post perché risulta interessante in quanto focalizza l'attenzione su una delle poche sostanziali novità che le nuove NTC2018 hanno apportato in campo geotecnico, ovvero che in condizioni sismiche anche i coefficienti parziali sui parametri geotecnici devono essere considerati unitari. Devo dire che questa cosa mi ha fatto molto pensare.

Sinceramente come notava DM se ci limitiamo a leggere il nuovo paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE si rimane un po' spiazzati perché intuitivamente (ma grazie anche alla nostra esperienza) le verifiche appaiono molto meno penalizzanti.

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 "..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Anche per i muri di sostegno è stata esplicitata questa esigenza di riequilibrare le cose dato che nella norma si legge "Deve inoltre essere soddisfatta la verifica di stabilità del complesso muro-terreno con i criteri indicati al § 7.11.4" (ovvero il paragrafo fronti di scavo e rilevati quindi con gammaR pari a 1.2).

Per le opere di fondazione non ho trovato un rimando alla verifica di stabilità da effettuarsi secondo le modalità del paragrafo 7.11.4 e ciò mi pare strano perché la norma imporrebbe, sempre al 7.11.1, di utilizzare "..i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato." In questo caso ottenere un coefficiente di sicurezza in condizioni sismiche inferiore alle condizioni statiche appare ancora più difficile perché tutta la penalizzazione si demanda al sisma. Personalmente se dovessi ottenere un caso simile per uscire da questo imbarazzo mi sentirei autorizzato, come per i muri, a fare riferimento a gammaR 1.2. (sempre che basti).

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Se c'è qualcuno che mi dice la sua su questi aspetti o porta esperienze di qualche caso reale che gli è capitato è più che benvenuto nella discussione.

Un saluto
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#145235 - 09/03/2019 14:12 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: mijasimo]
AD70 Offline
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Originariamente inviato da: mijasimo

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 "..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Mi è capitato di vedere alcune verifiche di scarpate di un rilevato ed effettivamente il coefficiente di sicurezza risulta sempre maggiore in condizioni sismiche ed aggiungo che spesso le geometrie più sfavorevoli risultano molto lontane da quelle definite in condizioni statiche. Quest'ultimo aspetto può essere semplicemente dovuto all'assetto geologico ma temo che anche la norma ne sia responsabile.

Non saprei, aspetto un vostro commento, probabilmente, nella valutazione delle azioni sismiche, si dovrebbe implementare il valore di progetto derivante dal valore caratteristico superiore del peso dell'unità di volume, incrementando così le forze agenti!
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#145236 - 09/03/2019 14:18 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: mijasimo]
AD70 Offline
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Originariamente inviato da: mijasimo

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Aspetto molto importante che però potrebbe generare incrementi notevoli dei costi anche per la realizzazione di opere su versanti oggettivamente non pericolosi (es FS=3 senza opera; FS=2 con opera)
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#145238 - 11/03/2019 10:30 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: AD70]
mijasimo Offline
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Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: mijasimo

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Aspetto molto importante che però potrebbe generare incrementi notevoli dei costi anche per la realizzazione di opere su versanti oggettivamente non pericolosi (es FS=3 senza opera; FS=2 con opera)


Esatto quello è il punto
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#145239 - 11/03/2019 10:58 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: AD70]
mijasimo Offline
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Originariamente inviato da: AD70
Originariamente inviato da: mijasimo

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 "..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Mi è capitato di vedere alcune verifiche di scarpate di un rilevato ed effettivamente il coefficiente di sicurezza risulta sempre maggiore in condizioni sismiche ed aggiungo che spesso le geometrie più sfavorevoli risultano molto lontane da quelle definite in condizioni statiche. Quest'ultimo aspetto può essere semplicemente dovuto all'assetto geologico ma temo che anche la norma ne sia responsabile.

Non saprei, aspetto un vostro commento, probabilmente, nella valutazione delle azioni sismiche, si dovrebbe implementare il valore di progetto derivante dal valore caratteristico superiore del peso dell'unità di volume, incrementando così le forze agenti!


Io non ho ancora verificato personalmente ma se questo succede è un non senso fisico.
AD70 quanto hai suggerito credo sia difficilmente applicabile in quanto il peso di volume può agire in alcune configurazioni di pendio anche come forza stabilizzante per cui diventerebbe complicato andare a discriminare i contributi favorevoli o sfavorevoli.
Esaminando la norma una strada potrebbe essere quella di prendere i coefficienti beta unitari. Un ulteriore strada, rimanendo in linea con le indicazioni del testo, potrebbe essere quella di considerare sempre una riduzione della resistenza al taglio dovuta alla degradazione dei parametri sotto condizioni di carico ciclico.
Di sicuro dal mio punto di vista non è accettabile avere un FS in condizioni sismiche superiore ad un FS in condizioni statiche.
Tuttavia non vorrei che mi sfuggisse qualcosa, non capisco come un aspetto tutto sommato banale come questo possa essere stato trascurato in sede di revisione della norma.
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#145240 - 11/03/2019 11:57 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: mijasimo]
AD70 Offline
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Originariamente inviato da: mijasimo

AD70 quanto hai suggerito credo sia difficilmente applicabile in quanto il peso di volume può agire in alcune configurazioni di pendio anche come forza stabilizzante per cui diventerebbe complicato andare a discriminare i contributi favorevoli o sfavorevoli.

Si, ma intendevo solo per i pesi utilizzati per valutare le componenti dell'azione sismica (Fh=kh*W; Fv=kv*W),che ne pensi?
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#145241 - 11/03/2019 15:05 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: AD70]
mijasimo Offline
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Registered: 28/01/2009
Post: 450
Bè mi sembrerebbe più diretto a questo punto agire sul beta magari portandolo ad un valore unitario.
Naturalmente non c'è LA soluzione ci sono un corollario di soluzioni, tutte comunque chiamate in causa per mettere una pezza ad una falla che ritengo francamente inspiegabile..

Mi ripropongo di fare due calcoli su un fronte di scavo standard per capire il delta FS che si genera, così magari con qualche numero alla mano si ragiona più concretamente.
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#145250 - 13/03/2019 08:31 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: mijasimo]
AD70 Offline
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Per beta non saprei!
Escludendo i versanti in roccia, allo SLV credo che si debbano utilizzare i valori indicati dalla norma, per lo SLD invece beta può essere compreso tra uno ed i valori indicati nella norma.
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#145253 - 13/03/2019 09:16 Re: Ntc 2018 cosa camb [Re: AD70]
mccoy Offline

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Questo è uno degli aspetti più importanti delle nuove NTC e circolare, forse meriterebbe un thread a parte...
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