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#145268 - 15/03/2019 08:54 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: AD70]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
Post: 927
Loc: Lazio
Rimangono aperti alcuni aspetti a me poco chiari (non so se in parte già trattati in passato):
- Pendii naturali
perché dovrei fare verifiche su pendii naturali ovvero opere di stabilizzazione se non ci sono strutture potenzialmente a rischio?
in assenza di un'opera che mi definisce vita nominale e coefficiente d'uso, nelle verifiche in condizioni sismiche, quale strategia dovrei adottare?
nell'ambito della norma (NTC18) i pendii naturali hanno senso?

- quanto fatto emergere da mijasimo nell'altra discussione:
possibili FS maggiori in condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche
analisi ante e post opera con obbligo di interventi se FS post opera inferiore a quello ante (Circolare 6.3.5)

_________________________
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#145269 - 15/03/2019 12:06 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: AD70]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Originariamente inviato da: AD70
Rimangono aperti alcuni aspetti a me poco chiari (non so se in parte già trattati in passato):
- Pendii naturali
perché dovrei fare verifiche su pendii naturali ovvero opere di stabilizzazione se non ci sono strutture potenzialmente a rischio?
in assenza di un'opera che mi definisce vita nominale e coefficiente d'uso, nelle verifiche in condizioni sismiche, quale strategia dovrei adottare?
nell'ambito della norma (NTC18) i pendii naturali hanno senso?


Se non ci sono strutture in progetto non so se le NTC sono applicabili. Forse il senso della mancanza del design approach ex EC7 è questo, verificate usando p_cv_k o phi_res_k (che sono già condizioni penalizzanti) poi decidete voi con discrezionalità il FS minimo accettabile. Altrimenti probabilmente i pendii naturali verificherebbero con molta difficoltà, o spesso non verificherebbero.
In condizioni sismiche, di default SL=SLV, oppure a discrezione del progettista SL=SLC

Originariamente inviato da: AD70

- quanto fatto emergere da mijasimo nell'altra discussione:
possibili FS maggiori in condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche


Non riesco ad immaginare una remota motivazione geotecnica per questo fatto, a meno di invocare fenomeni di aumentata resistenza dei terreni o suzione in argille OC...


Edited by mccoy (18/03/2019 14:21)

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#145270 - 15/03/2019 14:54 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: mccoy]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
Post: 927
Loc: Lazio
Originariamente inviato da: mccoy
Allora, correggetemi se sbaglio, ma rispetto alle NTC08 le NTC18 sono diventate ancora più penalizzanti per le verifiche di pendii artificiali ecc. essendo rimasta immutata la DA1-C2 ed essendo variato il gammaR da 1 a 1.1.
Ossia attualmente è richiesto il 10% in più di sicurezza, sempre se non mi è sfuggito qualcosa. Se progettiamo con phi= phi_cv sarà molto difficile ottenere FS>1

Perchè possibili FS maggiori in condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche? Perchè le combinazioni sismiche non prevedono fattori di sicurezza? Però nell'EC8 è chiaramente scritto che per i pendii si fa riferimento alle EC7, per cui in condizioni sismiche i FS non possono che essere minori.
Sarebbe una assurdità tecnica altrimenti, in condizioni sismiche l'approccio di progetto rimane invariato ma è presente una azione sismica destabilizzante, per cui la sicurezza è minore che in condizioni statiche.
Non credo che si possa interpretare la norma altrimenti.


NTC 7.11.4 Fronti di scavo e rilevati
......
Nelle verifiche di sicurezza si deve controllare che la resistenza del sistema sia maggiore delle azioni (condizione [6.2.1]) impiegando lo stesso approccio di cui al § 6.8.2 per le opere di materiali sciolti e fronti di scavo, ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici (§ 7.11.1) e impiegando le resistenze di progetto calcolate con un coefficiente parziale pari a gammR = 1.2.


In condizioni statiche NTC gammaR=1.1

Per rilevati, fronti di scavo e stabilità globale, tenendo conto della variazione dei coefficienti parziali, come varia il FS tra la condizione statica a quella dinamica? Non si rischia di avere FS maggiori in condizione dinamica?



Originariamente inviato da: mccoy
Sulle analisi ante e post-operam il senso credo sia, ovviamente, la verifica che la massa dell'opera non sia penalizzante alla stabilità globale.

Quello che non è chiaro se il pendio con l'opera in progetto è sempre naturale o diventa artificiale. Probabilmente il primo, mentre gli sbancamenti e i rilevati devono essere analizzati come pendii artificiali
(buona fortuna ai progettisti!! )

Si sicuramente è quello il senso, ma mi chiedo, se ho un pendio con FS _senza opera=3 ed FS_con opera=2 perché la norma deve imporre interventi di stabilizzazione, con conseguente aggravio dei costi, per ripristinare il FS originario?

Il secondo aspetto non è molto chiaro, ma credo che la semplice realizzazione di un'opera non permetta più di definire un pendio come naturale, si dovrebbe quindi utilizzare un altro approccio (stabilità globale dell'opera?); in questo caso è evidente la difficoltà del confronto ate-post-operam (un po come confrontare mele e pere)

C.6.3.5
......
Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della nuova opera.
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#145271 - 15/03/2019 16:09 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: mccoy]
giulio cancelli Offline
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Registered: 15/05/2008
Post: 125
In condizioni sismiche la verifica va fatta a breve termine data la rapidità dell'impulso, mentre in condizioni statiche si considerano i parametri di resistenza a lungo termine. Nei pendii in formazioni argillose sovraconsolidate, con Cu molto alte, non è affatto raro ottenere, in condizioni non drenate con sisma, valori di Fs superiori alle condizioni statiche.
Vi è capitato?
Saluti

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#145273 - 15/03/2019 17:04 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: giulio cancelli]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
Post: 927
Loc: Lazio
Si, ma l'approccio proposto dalla norma può favorire artificiosamente FS_sismci maggiori di quelli statici?
Variare i coefficienti parziali tra la condizione sismica e quella statica non rende più complicato il confronto tra le due verifiche?
Oppure aver introdotto un gammaR 1.2 compensa il deficit degli altri coefficienti?
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#145276 - 16/03/2019 23:14 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: AD70]
mijasimo Offline
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Registered: 28/01/2009
Post: 467
McCoy sono d'accordo nell'aver creato un apposito argomento per le verifiche di stabilità ma se non vengono qui riportati i ragionamenti già fatti si rischia di non intendersi e dover ripartire da zero. Il tutto si incentrava sul dover adesso con le nuove norme in condizioni sismiche utilizzare i valori caratteristici dei parametri per tutte le verifiche, da cui le ulteriori perplessità generate a cascata per le verifiche di stabilità che alcuni colleghi hanno notato essere meno stringenti con generale smarrimento (compreso il mio). Da lì una disamina delle novità e alcune proposte di risoluzione. C'è un modo di copiare quei contenuti qui e ripartire da una discussione già ben avviata?

Un saluto
_________________________
Fa' sempre la cosa giusta.

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#145278 - 17/03/2019 12:05 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: mijasimo]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Grazie per le correzioni ed osservazioni adesso sono in viaggio entro domani inizierò a ristrutturare il thread
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#145279 - 18/03/2019 00:01 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Postato da mijasimo in altro thread:

[/i]

Originariamente inviato da: DM
Quando si parla di NTC il primo pensiero di noi geologi va spesso alla categoria di sottosuolo, ma c'è una questione non irrilevante che fino a poco tempo fa era sfuggita anche a me.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2008 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
Le verifiche agli stati limite ultimi devono essere effettuate ponendo pari all’unità i coefficienti parziali sulle azioni e impiegando i parametri geotecnici e le resistenze di progetto, con i valori dei coefficienti parziali indicati nel Cap. 6.

Paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE:
...
...
Le verifiche degli stati limite ultimi in presenza di azioni sismiche devono essere eseguite ponendo pari a 1 i coefficienti parziali sulle azioni e sui parametri geotecnici e impiegando le resistenze di progetto, con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7 , oppure con i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato.

Praticamente ora le verifiche di stabilità in condizioni sismiche danno fattori di sicurezza più elevati rispetto alle verifiche in condizioni statiche!!!



Buongiorno,

riesumo questo post perché risulta interessante in quanto focalizza l'attenzione su una delle poche sostanziali novità che le nuove NTC2018 hanno apportato in campo geotecnico, ovvero che in condizioni sismiche anche i coefficienti parziali sui parametri geotecnici devono essere considerati unitari. Devo dire che questa cosa mi ha fatto molto pensare.

Sinceramente come notava DM se ci limitiamo a leggere il nuovo paragrafo 7.11.1 NTC 2018 - REQUISITI NEI CONFRONTI DEGLI STATI LIMITE si rimane un po' spiazzati perché intuitivamente (ma grazie anche alla nostra esperienza) le verifiche appaiono molto meno penalizzanti.

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 [i]"..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7"
almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Anche per i muri di sostegno è stata esplicitata questa esigenza di riequilibrare le cose dato che nella norma si legge "Deve inoltre essere soddisfatta la verifica di stabilità del complesso muro-terreno con i criteri indicati al § 7.11.4" (ovvero il paragrafo fronti di scavo e rilevati quindi con gammaR pari a 1.2).

Per le opere di fondazione non ho trovato un rimando alla verifica di stabilità da effettuarsi secondo le modalità del paragrafo 7.11.4 e ciò mi pare strano perché la norma imporrebbe, sempre al 7.11.1, di utilizzare "..i gammaR indicati nel Capitolo 6 laddove non espressamente specificato." In questo caso ottenere un coefficiente di sicurezza in condizioni sismiche inferiore alle condizioni statiche appare ancora più difficile perché tutta la penalizzazione si demanda al sisma. Personalmente se dovessi ottenere un caso simile per uscire da questo imbarazzo mi sentirei autorizzato, come per i muri, a fare riferimento a gammaR 1.2. (sempre che basti).

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Se c'è qualcuno che mi dice la sua su questi aspetti o porta esperienze di qualche caso reale che gli è capitato è più che benvenuto nella discussione.

Un saluto
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#145280 - 18/03/2019 00:04 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Postato da AD nell'altro thread:

[/i]

Originariamente inviato da: mijasimo

Se prendiamo il caso della verifica di stabilità di un pendio ottenere un coefficiente di sicurezza più alto nelle condizioni sismiche rispetto alle condizioni statiche è un non senso ovviamente. Tuttavia nel caso di pendio naturale il problema non si dovrebbe porre perché l'analisi va fatta con i valori nominali (appropriati) dei parametri geotecnici senza approcci e coefficienti parziali.

Il normatore in realtà sembra che si sia posto questo problema vedasi la frase incidentale aggiunta al 7.11.1 [i]"..con i coefficienti parziali gammaR indicati nel presente Capitolo 7" almeno per alcuni tipi di opere ad esempio fronti di scavo e rilevati dove sono stati introdotti dei più alti coefficienti Beta quindi aumentando di fatto l'azione sismica e soprattutto inserendo un gammaR più elevato pari a 1.2. Rimane da capire, e qui la pratica ce lo chiarirà, se effettivamente con questi accorgimenti le verifiche di stabilità in condizioni sismiche risulteranno più gravose di quelle statiche.

Mi è capitato di vedere alcune verifiche di scarpate di un rilevato ed effettivamente il coefficiente di sicurezza risulta sempre maggiore in condizioni sismiche ed aggiungo che spesso le geometrie più sfavorevoli risultano molto lontane da quelle definite in condizioni statiche. Quest'ultimo aspetto può essere semplicemente dovuto all'assetto geologico ma temo che anche la norma ne sia responsabile.

Non saprei, aspetto un vostro commento, probabilmente, nella valutazione delle azioni sismiche, si dovrebbe implementare il valore di progetto derivante dal valore caratteristico superiore del peso dell'unità di volume, incrementando così le forze agenti!

Originariamente inviato da: mijasimo

Chiudo portando all'attenzione un aspetto, sempre relativo alle verifiche di stabilità, introdotto nella recente Circolare che secondo me avrà un impatto NON trascurabile:

"Se un pendio è interessato da una nuova costruzione, il progettista deve verificare la stabilità del pendio prima della
realizzazione dell’opera, quantificandone il coefficiente di sicurezza nelle condizioni più critiche. Se in queste condizioni il valore del coefficiente di sicurezza è giudicato adeguato alla nuova costruzione si procede alle verifiche dell'opera, valutandone anche la stabilità globale secondo quanto prescritto nel §6.8.2. Il progettista deve poi rianalizzare la stabilità del pendio tenendo conto della presenza della nuova costruzione e controllando che il valore del coefficiente di sicurezza non risulti inferiore al valore ottenuto con l’analisi effettuata prima della costruzione dell’opera. In caso contrario, è necessario predisporre interventi di stabilizzazione del pendio per riportarne il margine di sicurezza finale almeno pari a quello precedente la realizzazione della
nuova opera.
"


Aspetto molto importante che però potrebbe generare incrementi notevoli dei costi anche per la realizzazione di opere su versanti oggettivamente non pericolosi (es FS=3 senza opera; FS=2 con opera)
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#145281 - 18/03/2019 00:07 Re: Verifiche di stabilità e NTC2018 + nuova circ [Re: mccoy]
mccoy Offline

M
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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Mijasimo:

Quote:
Io non ho ancora verificato personalmente ma se questo succede è un non senso fisico.
AD70 quanto hai suggerito credo sia difficilmente applicabile in quanto il peso di volume può agire in alcune configurazioni di pendio anche come forza stabilizzante per cui diventerebbe complicato andare a discriminare i contributi favorevoli o sfavorevoli.
Esaminando la norma una strada potrebbe essere quella di prendere i coefficienti beta unitari. Un ulteriore strada, rimanendo in linea con le indicazioni del testo, potrebbe essere quella di considerare sempre una riduzione della resistenza al taglio dovuta alla degradazione dei parametri sotto condizioni di carico ciclico.
Di sicuro dal mio punto di vista non è accettabile avere un FS in condizioni sismiche superiore ad un FS in condizioni statiche.
Tuttavia non vorrei che mi sfuggisse qualcosa, non capisco come un aspetto tutto sommato banale come questo possa essere stato trascurato in sede di revisione della norma.


AD70:

Quote:
Si, ma intendevo solo per i pesi utilizzati per valutare le componenti dell'azione sismica (Fh=kh*W; Fv=kv*W),che ne pensi?


Mijasimo:

Quote:
è mi sembrerebbe più diretto a questo punto agire sul beta magari portandolo ad un valore unitario.
Naturalmente non c'è LA soluzione ci sono un corollario di soluzioni, tutte comunque chiamate in causa per mettere una pezza ad una falla che ritengo francamente inspiegabile..

Mi ripropongo di fare due calcoli su un fronte di scavo standard per capire il delta FS che si genera, così magari con qualche numero alla mano si ragiona più concretamente.


AD70
Quote:
Per beta non saprei!
Escludendo i versanti in roccia, allo SLV credo che si debbano utilizzare i valori indicati dalla norma, per lo SLD invece beta può essere compreso tra uno ed i valori indicati nella norma.
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