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#145904 - 03/11/2019 08:29 Regolarizzazione spettro RSL
heisenberg Offline
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Registered: 19/02/2016
Post: 34
Buongiorno a tutti.
Dovrei regolarizzare lo spettro di una RSL ottenuto con Strata.
Ho provato un software che si bassa sui dettami dell'ordinanza 55 del 24/04/2018. Tuttavia l'ordinanza mi sembra anti cautelativa.
Sapete indicarmi un software (anche su licenza) che consenta l'inserimento dello spettro elastico (da strata) e la regolarizzazione tramite procedura manuale (best fit)?
grazie

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#145905 - 03/11/2019 09:21 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: heisenberg]
454545454554 Offline
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Registered: 22/02/2009
Post: 454
Perchè anti cautelativa ? Il pensiero corrente è che i picchi di accelerazione hanno brevissima durata e quindi non portano energia sufficiente a provocare il danno. Mi sapresti dire quali sono le tue perplessità in merito ?
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#145906 - 03/11/2019 09:55 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: 454545454554]
heisenberg Offline
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Registered: 19/02/2016
Post: 34
credo (ma appunto vorrei conferma in merito) sia anticautelativa perché la normalizzazione eseguita secondo i dettami dell'ordinanza 55 non va a sottendere tutto lo spettro elastico della RSL (allego immagine). Non bisognerebbe sottendere l'intero spettro durante la normalizzazione?
Inoltre, mi chiedo se l'ordinanza 55 sia applicabile anche alla progettazione (visto che è pensata per la microzonazione sismica).
Grazie


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#145907 - 03/11/2019 11:42 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: heisenberg]
454545454554 Offline
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Registered: 22/02/2009
Post: 454
Dal punto di vista normativo è discutibile ma credo che la sicurezza delle persone debba prescindere dall'ambito di applicazione dei criteri di calcolo. Per cui vorrei capire, e chiedo consiglio a voi tutti, se normalizzare secondo l'ordinanza 55 costituisce effettivamente una sottovalutazione delle azioni sismiche.


Edited by 454545454554 (03/11/2019 11:44)
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#145908 - 03/11/2019 12:01 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: heisenberg]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
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Non è necessario sottendere l'intero spettro output RSL nello spettro regolarizzato sempre che la regolarizzazione sia opportunamente dimensionata ai T propri della struttura. Questo aspetto credo che sia fondamentale sia per evitare di sottodimensionare che sovradimensionare l'azione sismica.

Credo che la procedura OCM55 sia confinata alla scelta sull'utilizzo o meno dell'approccio semplificato in fase di progettazione (confronto spettro da MS3 con lo spettro ottenuto con approccio semplificato a Tr=475anni).
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#145909 - 03/11/2019 12:04 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: 454545454554]
AD70 Offline
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Originariamente inviato da: 454545454554
Per cui vorrei capire, e chiedo consiglio a voi tutti, se normalizzare secondo l'ordinanza 55 costituisce effettivamente una sottovalutazione delle azioni sismiche.


Credo che sia sbagliato slegare la "normalizzazione" dello spettro output RSL ai T propri della struttura....si rischia di sovradimensionare o sottodimensionare l'azione sismica
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#145910 - 03/11/2019 12:17 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: AD70]
AD70 Offline
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Temo di andare OT ma mi pare di ricordare che le NTC18 legano la scelta dell'input al T di interesse del problema in esame (NTC18-3.2.3.6), sottolineando quindi l'importanza dell'interazione sisma-struttura. Su questa base per estrarre l'input da implementare nella RSL dovremmo conoscere i T della struttura ovvero i T di interesse progettuale.
Tra l'altro la regolarizzazione dello spettro non è prevista dalle NTC ma risulta solo funzionale a far girare alcuni software.
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#145911 - 03/11/2019 13:23 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: AD70]
454545454554 Offline
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Grazie AD70. Il periodo della struttura dovrebbe saperlo il progettista. Io al massimo posso considerare la frequenza fondamentale del sito e scongiurare la doppia risonanza terreno - struttura. Nel senso che posso far presente al progettista il rischio che lui dovrà valutare in base alla frequenza propria della struttura.
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#145912 - 03/11/2019 14:48 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: 454545454554]
AD70 Offline
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Originariamente inviato da: 454545454554
Il periodo della struttura dovrebbe saperlo il progettista.
Mi auguro che almeno lui li conosca i T propri della struttura laugh
Ritengo comunque che sia fondamentale la sinergia tra progettista ed il tecnico che esegue la RSL per diversi motivi:
- evidenziare eventuali problematiche azioni sismiche-struttura
- eseguire, se necessaria, una regolarizzazione dello spettro collegata alle caratteristiche della struttura in esame
- implementare input conformi a quelli previsti dalla norma (sempre se la mia interpretazione delle NTC18 è corretta)

Originariamente inviato da: 454545454554
Io al massimo posso considerare la frequenza fondamentale del sito e scongiurare la doppia risonanza terreno - struttura.
Lo spettro in output della RSL credo che sia sufficiente comunque possiamo sempre evidenziare le frequenze maggiormente amplificate (non so se sia corretto parlare di doppia risonanza, per gli ing la forzante è il sisma già amplificato e quindi comprendono meglio se si parla di risonanza)
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#145916 - 05/11/2019 06:24 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: AD70]
454545454554 Offline
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Registered: 22/02/2009
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Francamente non capisco cosa vuoi dire. La risposta sismica locale che deve fare un Geologo è legata alla filtrazione dell'imput sismico operata dalla stratigrafia e semmai la topografia, che cosa c'entra il fabbricato ? Quello è compito del progettista. Che cosa significa "regolarizzazione dello spettro collegata alla caratteristiche della struttura in esame " ?

Va bene evidenziare le frequenze maggiormente amplificate, ok. Ma poi la risposta sismica della struttura è materia di altra figura professionale. La sinergia mi sta bene finche non si sconfina in invasioni di campo.

Anzi a proposito di sinergia, apro una parentesi e colgo l'occasione per togliermi un sassolino dalla scarpa, visto che vedo che anche tu stai nel Lazio. Non so tu, ma io ancora non ho trovato uno strutturista che mi abbia dato un piano delle indagini come previsto dalle NTC ! E aggiungo che se non era per la normativa, il Geologo (in generale a torto o ragione ) stava ancora a fare relazioni prive di qualsiasi indagine, perchè sottomesso agli altri tecnici che ancora oggi sono visti come progettisti e il Geologo no. Questa era la realtà...almeno dalle mie parti era così. Ricordiamoci che fino a 40 anni fa la relazione geologica la firmava un geometra. E secondo me il Geologo dovrà lottare ancora molto.
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#145923 - 05/11/2019 11:03 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: 454545454554]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
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Originariamente inviato da: 454545454554
Francamente non capisco cosa vuoi dire. La risposta sismica locale che deve fare un Geologo è legata alla filtrazione dell'imput sismico operata dalla stratigrafia e semmai la topografia, che cosa c'entra il fabbricato ? Quello è compito del progettista. Che cosa significa "regolarizzazione dello spettro collegata alla caratteristiche della struttura in esame " ?
Il fabbricato ed il terreno sono intimamente legati sia per quanto riguarda la geotecnica che per quanto riguarda gli aspetti sismici.
Se durante le operazioni di regolarizzazione dello spettro si tagliano i “picchi” della RSL senza tenere in considerazione i T della struttura si rischia di sottodimensionare l’azione sismica, analogamente se lo spettro regolarizzato include con ampi scarti lo spettro RSL si rischia di sovradimensionare eccessivamente l’azione sismica.
Per questo è meglio evitare di regolarizzare lo spettro senza avere coscienza dei T della struttura

Originariamente inviato da: 454545454554
Va bene evidenziare le frequenze maggiormente amplificate, ok. Ma poi la risposta sismica della struttura è materia di altra figura professionale. La sinergia mi sta bene finche non si sconfina in invasioni di campo.
Nessuna invasione di campo per carità. L’ottimizzazione della progettazione senza dialogo non esiste …. il problema è iniziare a dialogare.



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#145924 - 05/11/2019 11:08 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: 454545454554]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
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Loc: Lazio
Originariamente inviato da: 454545454554
Anzi a proposito di sinergia, apro una parentesi e colgo l'occasione per togliermi un sassolino dalla scarpa, visto che vedo che anche tu stai nel Lazio. Non so tu, ma io ancora non ho trovato uno strutturista che mi abbia dato un piano delle indagini come previsto dalle NTC ! E aggiungo che se non era per la normativa, il Geologo (in generale a torto o ragione ) stava ancora a fare relazioni prive di qualsiasi indagine, perchè sottomesso agli altri tecnici che ancora oggi sono visti come progettisti e il Geologo no. Questa era la realtà...almeno dalle mie parti era così. Ricordiamoci che fino a 40 anni fa la relazione geologica la firmava un geometra. E secondo me il Geologo dovrà lottare ancora molto.
Devo dirti che con qualche (pochi) ing riesco a dialogare e le indagini a volte si concordano insieme. Per quanto riguarda la normativa regionale credo che abbia introdotto dei benefici per le piccole strutture, purtroppo per le strutture medio/grandi talvolta (spesso) c’è chi si adagia sul minimo previsto (è anche vero che di medio/grandi strutture ormai se ne fanno poche .... almeno nelle zone dove lavoro abitualmente)
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#145942 - 08/11/2019 14:43 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: AD70]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8110
Se mi permettete una rapida sintesi sull'argomento:

1- Regolarizzazione ex OCM 55/2018 è diverso dal fittaggio o adattamento dello spettro ad una forma spettrale di normativa. La regolarizzazione ex Oc 55 segue una procedura ben delineata (articolo iniziale del 1972) che considera risposte medie entro intervalli di periodo determinati.
2-Adattamento o best fitting a form spettrali di normativa significa adattare in maniera ottimale lo spettro continuo da RSL a spettro con forme angolari di normativa, mediante definizione dei parametri fondamentali Tb, Tc, T*c, Td, ecc.
3-La regolarizzazazione ex OCM 55/2018 ha senso solo se effettuata in studi di microzonazione sismica, poichè i valori mediati raggruppano intervalli di periodi, i quali raggruppano specifiche dimensionalità e tipologie di strutture. Con l'analisi modale delle strutture, che comprende la quasi totalità dei progetti, è ovvio che è possibile (ma non certo) sottovalutare l'azione sismica, qualora la regolarizzazione comporti la eliminazione di un picco accentuato, che viene mediato nel plateau dello spettro regolarizzato, quando il periodo fondamentale della struttura è situato nei dintorni del picco o peggio coincide con lo stesso.
4-Alcuni accademici (ad es. prof. Pergalani) hanno affermato in seminari dedicati che la procedura OCM 55/2018 va utilizzata anche in ambito progettuale. Questa affermazione, se non sostenuta mediante solide argomentazioni tecniche, è contraria alla logica fondamentale dell'analisi modale: se un edificio viene rappresentato tramite l'analisi modale da un oscillatore semplice che ad un periodo T* risponde al sisma con elevatissima accelerazione, perchè trascurare questo picco a sfavore della sicurezza bypassando così anche i fondamenti dell'analisi strutturale? Ripeto, in mancanza di motivatissime argomentazione, di cui non sono a conoscenza, una regolarizzazione dello spettro può potenzialmente avere conseguenze catastrofiche sulla stabilità della struttura.
4-La normativa vigente in materia non cita alcuna regolarizzazione dello spettro di risposta ottenuto con metodi numerici, nè esistono, che io sappia, riferimenti in merito in norme UNI o in letteratura autorevole (corregetemi nel caso contrario).
5- La OCM/2018 non può ignorare o contrastare le NTC/2018. Coma al solito in Italia i ministeri ed alcuni uffici legiferano al di fuori e in contrasto con la normativa esistente. E' un caos, che si riflette nella misera situazione produttiva attuale del nostro paese, purtroppo.



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"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)

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#145946 - 08/11/2019 18:03 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: mccoy]
AD70 Offline
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Registered: 09/12/2009
Post: 919
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2pollicisu ricorda ricorda ricorda
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#145953 - 11/11/2019 10:09 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: mccoy]
454545454554 Offline
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Registered: 22/02/2009
Post: 454
Sono perfettamente d'accordo. E aggiungo che in ogni caso il professionista dovrebbe agire secondo scienza e coscienza, e che nessuna Legge potrà esimerlo dalle sue responsabilità oggettive.

Anche il Genio Civile mi ha richiesto in passato lo spettro normalizzato. Comunque io ho agito in questo modo: ho fornito lo spettro normalizzato ma prima mi sono fatto dire la frequenza propria della struttura dallo strutturista e per fortuna stava fuori dai picchi che sono sottovalutati dal plateau (anche la frequenza fondamentale del sito in accordo con le frequenze amplificate ).

Ho poi citato in relazione i rischi del taglio dei picchi e ho considerato poi la frequenza riferitami dal progettista.
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#147092 - 04/03/2021 07:54 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: heisenberg]
INGEGNO Offline
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Post: 121
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Originariamente inviato da: heisenberg
Buongiorno a tutti.
Dovrei regolarizzare lo spettro di una RSL ottenuto con Strata.
Ho provato un software che si bassa sui dettami dell'ordinanza 55 del 24/04/2018. Tuttavia l'ordinanza mi sembra anti cautelativa.
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grazie

Buongiorno a tutti, sapete se qualcuno ha messo a disposizione un foglio di calcolo per normalizzare (regolarizzare) gli spettri di RSL?
Non mi riferisco a quello dell'ing. Ruzza che ingloba interamente lo spettro .... parlo di qualcosa che ottemperi all'ordinanza di cui sopra.
Grazie anticipato a chi mi saprà rispondere.

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#147098 - 08/03/2021 00:43 Re: Regolarizzazione spettro RSL [Re: INGEGNO]
cccp Offline
Junior Member

Registered: 26/03/2017
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