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#146130 - 28/01/2020 21:47 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: Pierlo]
supertramp Offline
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Registered: 07/06/2015
Post: 147
dovresti ricostruire l’andamento delle portate integrando quella che registri all’emergenza con quella captata dal bottino di presa, della quale, scommetto, neppure i gestori sanno con precisione quanto sia e se sia sempre la stessa;
quindi dovresti procurarti le piogge della stazione pluviometrica più vicina (ma in qui luoghi anche lo scioglimento delle nevi ha la sua importanza, quindi meglio se pluvionivometrica) e ragionarci sopra; anche per le analisi che fa il tuo amico sarebbe buona cosa confrontarne i risultati con l’idrogramma delle portate. Solo in un secondo momento puoi ragionare su altro.
Buona serata

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#146132 - 29/01/2020 08:20 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: supertramp]
Pierlo Offline
FARMACISTA
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Loc: umbria pg spello
Per essere precisi:
Il troppo pieno è un tubo da 20 che sta 90 cm più in alto circa delle tubazioni che portano acqua alla fonte.

La fonte non rimane MAI a secco.

Chi fa la differenza è proprio questo metro circa di dislivello tra il troppo pieno vero e proprio e l'alimentazione della fonte più in basso.

L'andamento della portata è una specie di sinusoide perfettamente legata ai cicli lunari con cali e riprese intervallati dai 28 giorni.

La pioggia non c'entra... La pioggia, casomai, è responsabile della portata media, dato che la sinusoide ha comunque un andamento in salita o in discesa, non è piana. La pioggia ha un'influenza sul lungo periodo, non incide a ridosso della fase lunare, quando nel giro di poche ore il flusso sale per poi riscendere sempre in poche ore in concomitanza con la fase crescente.

Questo è quanto sono riuscito a capire io in 5 anni di rifornimenti e misurazioni.

Il mio amico fa delle analisi chimiche per testare la composizione. Non lo ho mai sentito parlare di portata.


Mi è sempre piaciuto farne (Misurazioni)... Ho iniziato con un pozzo subito dopo le prime scosse dell 1997 a Foligno e vi posso dire che all'epoca, ogni scossa produceva un calo repentino del livello. (pochi metri sotto il piano di campagna in piena pianura tra Scafali e torre di Montefalco) fino a che non iniziò a piovere e lasciai via per il chiaro cambiamento (in salita) legato alle pioggie

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#146133 - 29/01/2020 09:07 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: Pierlo]
supertramp Offline
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Registered: 07/06/2015
Post: 147
posso solo consigliarti di dare un'occhiata a questi lavori, che mi sembrano interessanti.

Qui https://www.nature.com/articles/srep04193 si parla della variazione dei livelli e quindi delle portate dei fiumi “continentali”, ovvero non influenzati dalle variazioni dei livelli di marea oceanici in corrispondenza delle foci, come effetto della variazione dei livelli delle falde sotterranee; vedi se trovi qualche elemento di affinità con la tua situazione.

in quest'altro, nell'introduzione, viene ben spiegato il meccanismo (anche se l'articolo è focalizzato su un aspetto diverso, ma correlato)

https://www.mdpi.com/341296

buona giornata

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#146141 - 29/01/2020 10:29 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: supertramp]
Pierlo Offline
FARMACISTA
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Registered: 06/01/2011
Post: 2343
Loc: umbria pg spello
Grazie 1000
Un aspetto che non ho minimamente considerato è la ciclicità giornaliera che viene considerata nei 2 articoli.

Il rifornimento di acqua "buona" diventa ancora più interessante... urra

Grazie ancora

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#146150 - 01/02/2020 17:24 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: Pierlo]
supertramp Offline
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Registered: 07/06/2015
Post: 147
Originariamente inviato da: Pierlo
Un aspetto che non ho minimamente considerato è la ciclicità giornaliera che viene considerata nei 2 articoli.
Grazie ancora


in questo lavoro https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2010GL045564
citato nell’introduzione di quello che ti avevo linkato all’inizio, si giunge più o meno alle tue stesse conclusioni, relativamente però alle portate di fiumi e torrenti continentali:

“Sono arrivato alla conclusione che la portata dipende dalla fase lunare:
Calante=maggior portata e viceversa.”


“In conclusion, the aggregated streamflow data for the conterminous United States demonstrates a surprising and marked 29.53day tidal signal with the highest discharge rates occurring during and after the quarter moon (halfway between full and new moons)."

Ma gli autori attribuiscono questo dato all’influenza statisticamente dimostrata su un lunghissimo periodo di misure (1900-2009), tra le fasi lunari e le piogge:
“While other factors (e.g., tidal oscillation of the underground water table) may also influence the marked tidal signal in inland stream discharges rates, our research indicates that a probable explanation for the marked tidal signal is the equally strong tidal influence evident in precipitation data noted by previous researchers and reverified by this research using a highquality precipitation dataset for the conterminous United States."

Insomma, torniamo alle piogge.
Le variazioni semidiurne sono invece "sicuramente" attribuite alle maree lunari, indipendentemente dalle piogge. Tu invece sostieni che anche le variazioni con periodicità pari ad una lunazione sono legate direttamente alle fasi lunari, senza “passare per le piogge”.

Però, però….nello stesso lavoro (pag. 2, par. “Potentil causes”) https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2010GL045564 si fa riferimento, tra le possibili cause appunto, a quella indicata da Camuffo (2001), il quale “proposed that such a signal might be explained in that “in some cases the tidal oscillation of the underground water table may induce a variable supply of water …”
Gli autori preferiscono l’altra spiegazione che tiene conto delle piogge: “However, we believe a more likely mechanism than watertable variability to account for lunar influence on discharge rates of streams across the conterminous United States may be the underlying basin-wide input of water into these streams from tidally influenced precipitation."

da approfondire...


Edited by supertramp (01/02/2020 17:42)

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#146162 - 04/02/2020 13:31 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: supertramp]
Pierlo Offline
FARMACISTA
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Registered: 06/01/2011
Post: 2343
Loc: umbria pg spello
Originariamente inviato da: supertramp
Originariamente inviato da: Pierlo
Un aspetto che non ho minimamente considerato è la ciclicità giornaliera che viene considerata nei 2 articoli.
Grazie ancora


in questo lavoro https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2010GL045564
citato nell’introduzione di quello che ti avevo linkato all’inizio, si giunge più o meno alle tue stesse conclusioni, relativamente però alle portate di fiumi e torrenti continentali:

“Sono arrivato alla conclusione che la portata dipende dalla fase lunare:
Calante=maggior portata e viceversa.”


“In conclusion, the aggregated streamflow data for the conterminous United States demonstrates a surprising and marked 29.53day tidal signal with the highest discharge rates occurring during and after the quarter moon (halfway between full and new moons)."
......

Insomma, torniamo alle piogge.
Le variazioni semidiurne sono invece "sicuramente" attribuite alle maree lunari, indipendentemente dalle piogge. Tu invece sostieni che anche le variazioni con periodicità pari ad una lunazione sono legate direttamente alle fasi lunari, senza “passare per le piogge”.

Però, però….nello stesso lavoro........

da approfondire...


Se dipendesse dalle pioggie (la portata della mia sorgente) si dovrebbero osservare cali successivi (in periodi di secca) anche a luna nuova (cioè una discesa o almeno una retta), invece a luna nuova la portata cresce sempre anche con tendenza a ribasso, cioè a sinusoide in discesa, e viceversa per i periodi piovosi.

Comunque sì... c'è da lavorarci ancora.

Una cosa che posso aggiungere è che a luna nuova anche il meteo ha (di solito) cambi repentini.
Ad esempio l'ultima luna nuova ci ha fatto passare dalle gelate alle pioggerelline + aumento di T.

Io ci faccio caso.... ci sto molto attento.

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#146175 - 09/02/2020 11:12 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: Pierlo]
supertramp Offline
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Registered: 07/06/2015
Post: 147
Originariamente inviato da: Pierlo
Comunque sì... c'è da lavorarci ancora.


…ma poi quando si vanno a vedere i riferimenti reali delle citazioni non è che si trovi granché; per esempio Camuffo (2001), in “LUNAR INFLUENCES ON CLIMATE paragrafo 3.2. THE MONTHLY (LUNAR SYNODIC) CYCLE” https://www.academia.edu/16650047/Lunar_Influences_on_Climate citato da Randall S. et alii (“Lunar tidal influence on inland river streamflow across the conterminous United States“- https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2010GL045564)
dice semplicemente “In some cases the tidal oscillation of the underground water table may induce a variable supply of water to the roots of plants. This fact may explain some particular events in which Moon phase and farming appear related.”

Si trovano anche lavori che analizzano l’influenza dei cicli lunari sulle superfici freatiche di falda, magari costiere, come qui
“A study on the influence of tides on the water table conditions of the shallow coastal aquifers” (C. Singaraja, S. Chidambaram, Noble Jacob) https://link.springer.com/article/10.1007/s13201-018-0654-5

Marino Domenico Barberio et alii in “Diurnal and Semidiurnal Cyclicity of Radon (222Rn) in Groundwater, Giardino Spring, Central Apennines, Italy” https://www.mdpi.com/2073-4441/10/9/1276
spiegano bene il meccanismo delle maree solide: “In addition, attention has been focused on the in&#64258;uence of solid Earth tides on Rn concentrations. Theselong-wave crustal deformations may cause significant responses in the emanation of subsoil gases, due to changes in permeability or in rock media, following the contraction and decompaction cycle of rock material during tidal waves. Hence, solid Earth tides may be responsible for the periodic liberation of Rn, principally via the movement of groundwater in response to the opposing effects of aquifer compression and dilation during tidal crustal displacements. Solid Earth tides have vertical and horizontal components. They uplift the ground up to 30–40 cm, and swing it horizontally up to 10–20 cm, at the passage of the waves. Therefore, particularly due to the horizontal component, the crust is daily undergoing contractional and dilational cycles during the tide travel, determining expulsion and recall of fluids, respectively.

Ma non ho trovato niente di particolare riguardo al comportamento di sorgenti su massicci carbonatici in mezzi fratturati. In ogni caso procedei alla verifica che ti dicevo, procurando i dati delle piogge del tuo periodo di osservazione e sovrapponendole alle portate; certo, l’assenza di una correlazione non ha la stessa forza della presenza di una correlazione positiva, ma è una verifica che devi assolutamente fare.

Buon lavoro


Edited by supertramp (09/02/2020 11:14)

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#146194 - 21/02/2020 17:27 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: supertramp]
Pierlo Offline
FARMACISTA
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Registered: 06/01/2011
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Loc: umbria pg spello
Mi scuso per il ritardo nella risposta, ma ho avuto qualche contrattempo...

Grazie infinitamente per il grandissimo aiuto...
Andrò avanti anche se con difficoltà perché ad esempio vorrei fare misurazioni in diversi orari per controllare la ciclicità diurna.

Mi piacerebbe sapere come è strutturata la montagna, per capire nel caso, cosa è più o meno sensibile alle variazioni del campo gravitazionale, visto che quando la luna sta disassata da una parte piuttosto che l'altra rispetto la direttrice Terra-Sole, la portata è notevolmente diversa.

Dovrei reperire come da te suggerito dati sulle precipitazioni....

Tutto questo con qualche difficoltà dovuta alla distanza dalla sorgente

Insomma... una tesi per la laurea che non ho nemmeno iniziato... smile

Grazie ancora millegrazie

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#146203 - 29/02/2020 10:52 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: Pierlo]
supertramp Offline
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Registered: 07/06/2015
Post: 147
Originariamente inviato da: Pierlo

Dovrei reperire come da te suggerito dati sulle precipitazioni....


Vedo che l'ASSAM Marche gestisce anche una stazione che si trova, in linea d'aria, poco distante dalla tua sorgente (e infatti la stazione è denominata Serravalle del Chienti); puoi richiedere lì i dati e poi elaborarli in vario modo; la stazione ha rilevato le piogge a partire dal 1999.
http://meteo.marche.it/stazioni_coa.aspx
http://www.meteo.marche.it/assam/stazion...z=ST24&Fine

Per quanto riguarda la "struttura" dell'area a cui ti riferisci, localmente (nell'intorno della sorgente) è evidente un piccolo nucleo (sinclinalico?) in scaglia rossa che qualifica la tua sorgente come sorgente per soglia di permeabilità sottoposta, dove il limite di permeabilità è senz'altro costituito dall'orizzonte marnoso delle Marne a Fucoidi.

buon lavoro

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#146204 - 01/03/2020 07:45 Re: Portata sorgente e fasi lunari [Re: supertramp]
Pierlo Offline
FARMACISTA
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Registered: 06/01/2011
Post: 2343
Loc: umbria pg spello
Originariamente inviato da: supertramp
Vedo che l'ASSAM Marche gestisce anche una stazione che si trova, in linea d'aria, poco distante dalla tua sorgente


Eccola qua



Sta sopra a Cesi, un paesino stupendo dietro al Monte Trella in posizione altrettanto stupenda anche come orientamento. Potrebbe sembrare strano, ma da qui alla mia sorgente le precipitazioni variano molto. Io lo so perchè sono fissato con i funghi e raramente mi sfugge qualche piovuta lassù.

La zona della sorgente è molto più piovosa e se a mte cavallo (appena ad est di Cesi) è tutto secco, mte Pennino (subito a nord) è pieno di funghi. Tutto nello stesso periodo! Ed in linea d'aria sono meno di 10km.

Nonostante questo sicuramente cercherò di trovare i dati al comune di Serravalle perchè comunque posso avere delle indicazioni di massima utili prescindere.

Originariamente inviato da: supertramp
Per quanto riguarda la "struttura" dell'area a cui ti riferisci, localmente (nell'intorno della sorgente) è evidente un piccolo nucleo (sinclinalico?) in scaglia rossa che qualifica la tua sorgente come sorgente per soglia di permeabilità sottoposta, dove il limite di permeabilità è senz'altro costituito dall'orizzonte marnoso delle Marne a Fucoidi.


Qui invece devo proprio studiare... intuisco che la mia sorgente sia lo sfioro di un bacino, ma vorrei capire più approfonditamente come è fatta.

Che bella la geologia e che bella la natura... smile
Grazie ancora



Edited by Pierlo (01/03/2020 07:47)

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