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#25032 - 18/04/2007 10:02 geotecnica & normativa
cascone Offline
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Registered: 09/12/2004
Post: 2945
Loc: Campania
mia nonna buon'anima soleva ripetere che le cose, quelle importanti, vanno tenute sempre a mente per cui ogni tanto bisogna ripetersele:


CIRCOLARE 349/STC DEL 1999


Cos’e’:

E’ una norma secondaria di attuazione del DPR 246/93 che al comma 6 dell’art. 8, prevedeva che “restano ferme le competenze del ministero dei lavori pubblici e del consiglio superiore dei lavori pubblici per l'applicazione dell'art. 20 della legge 5 novembre 1971, n. 1086. l'autorizzazione prevista da detto articolo riguarderà altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce”.


Cosa comporta:

La circolare indica i requisiti richiesti nonché le modalità istruttorie finalizzate al rilascio della concessione ai laboratori che svolgono prove geotecniche sui terreni e sulle rocce.
La concessione è stata articolata in tre settori: quello delle prove di laboratorio sui terreni, quello delle prove di laboratorio sulle rocce ed infine quello delle prove geotecniche in sito.
Nella circolare sono elencate, per ciascun settore, le prove che ogni laboratorio deve essere in grado di eseguire.


Perché contro:

a) perché l’attuale esiguo numero di laboratori e/o imprese accreditate è tale oggigiorno che fare indagini banali richiederà un paio di mesi (ovviamente con il dovuto corollario di favoritismi, corsie preferenziali e forse “trucchetti” di varia natura) ed una ovvia lievitazione dei prezzi dato che generalmente la minore concorrenza determinerà la possibilità di fare cartello.
b) Perché la necessaria affidabilità alla caratterizzazione del comportamento meccanico dei terreni per la sicurezza delle opere dal cui principio si ispira la circolare in questione, più che preoccuparsi della "qualità" del prodotto finale, si preoccupa di "garantire" le premesse gestionali al prodotto finale (dimensioni del laboratorio, tipologie delle attrezzature, numero delle stesse, numero dei dipendenti) non garantendo alcuna reale garanzia di qualità.
A dimostrazione che tutto quanto richiesto dalla 349 non è "reale regolamentazione" sta nel fatto che le società di perforazione hanno presentato, contro la 349, ricorso al TAR, per mezzo di una categoria di settore, l'ANISIG, mettendo in evidenza che non hanno bisogno dell'accreditamento ai sensi della circ. 349 poiché hanno già un accreditamento ai sensi del DPR 34/00 attraverso la SOA OS21. Si tenga presente che un grandissimo numero di imprese, no di trivellazione, ma che hanno la SOA OS21, potranno fare sondaggi tranquillamente pur non avendo le attrezzature necessarie (sonde) poiché la SOA OS21 non li obbliga ad averne possesso.


Quale alternativa:

Acclarata la necessità di una regolamentazione delle prove e delle indagini a garanzia della corretta esecuzione delle stesse si propone:

a) la certificazione delle imprese secondo i criteri della qualità (ISO 17025, ad esempio) così come sviluppati negli altri paesi membri della Comunità Europea.
b) Il non avere obblighi sul tipo e sul numero di attrezzature necessarie nonché il non dover subordinare la serietà e passione a mere valutazioni logistiche quali le dimensioni dei locali e il numero minimo di addetti necessari non essendo queste ultime garanzia di qualità del servizio fornito.


DECRETO 159/05 “NUOVE NORME TECNICHE PER LE COSTRUZIONI”


Cos’è:

E’ una norma secondaria di attuazione della Legge n. 1086/71, della Legge n. 64/74, e del DPR n. 380/01; il Decreto in oggetto riordina sistematicamente le normative tecniche relativamente al settore delle costruzioni.


Cosa comporta:

Il Decreto in oggetto, al punto 7.2.2, sentenzia che “è responsabilità del progettista definire il piano delle indagini e la caratterizzazione geotecnica corrispondente alle diverse fasi del progetto (preliminare, definitivo ed esecutivo), tenendo conto anche delle ulteriori indagini e studi che dovranno essere svolte durante l’esecuzione dell’opera”.


Perché contro:

La nota e ovvia esclusione del geologo dal titolo di progettista, almeno relativamente al settore geotecnico a cui fa riferimento il paragrafo suddetto, esclude di fatto il geologo non solo dall’impostazione del piano di indagini atte a definire i parametri geomeccanici dei terreni di fondazione ma anche dalla redazione della relazione geotecnica così come stabilito all’art. 42 del DPR 328/01 dove si legge che “formano oggetto dell’attività professionale (del geologo) […] le indagini e la relazione geotecnica”
Ovviamente questo voler essere coinvolti nella redazione della relazione geotecnica non è riferita a voler dimensionare l’opera fondazionale essendo questa valutazione di competenza esclusivamente ingegneristica ma riferita alle valutazioni dei parametri geotecnici da fornire al progettista facendo una STIMA di MASSIMA delle interazioni terreno-strutture (Qlim, cedimenti) in SINERGIA con il progettista demandando a quest'ultimo poi la scelta e l'esatto dimensionamento delle strutture di fondazione.


Osservazioni sul combinato decreto 159/05 e circolare 349/stc

Attualmente si sta facendo una gran confusione su ciò che dice la vigente normativa (Decreto 159/05, circ. 349/STC, DPR 328/01, DPR 380/01).
Da un lato c'è chi afferma che alcune prove (DL030, trivella a mano, ed altro), non rientrando tra le prove citate nella circolare 349, potranno essere tranquillamente effettuate anche da chi non ha certificazioni di sorta, dall'altro lato si sostiene invece che questo non è vero perchè il Decreto 159/05, (impropriamente definito) Testo Unico sulle costruzioni, al paragrafo 7.2.2 "Indagini, caratterizzazione e modellazione geotecnica" dichiara che " le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all'art. 59 del DPR 6.6.2001 n. 380.
Come non di rado accade, le normative che regolamentano un settore presentano, spesso, una mancanza di coordinazione tra loro dando luogo inevitabilmente ad equivoci ed obblighi normativi alquanto dubbi.
In realtà, se ci riferiamo alla caratterizzazione geotecnica (paragrafo 7.2.2) del Decreto 159/05, sembrerebbe vietata QUALSIASI prova o indagine non certificabile dai laboratori accreditati dal Consiglio Superiore dei LL.PP. , resta da capire, a questo punto, se gli stessi laboratori hanno comunque l'esclusiva per ogni tipo di prova prescindendo se normata dalla circolare suddetta.

Credo che , a questo punto, sia necessario e doveroso sottolineare alcuni concetti di diritto:

1) Tutti sappiamo che la funzione legislativa spetta al Parlamento che produce NORME PRIMARIE (leggi ordinarie, decreti legislativi e regolamenti comunitari).

2) Tutti sappiamo, inoltre, che alcune norme possono essere emanate anche dal Governo, ai sensi dell'art. 17 della L. 400/88, del tipo regolamenti diretti generalmente a produrre NORME SUBORDINATE a quelle primarie.

3) Da questa distinzione ne viene fuori che i regolamenti governativi, come ad esempio i Decreti Ministeriali, sono fonti secondarie e come tali non possono derogare nè alla Costituzione né tanto meno alle leggi ordinarie ossia alle norme primarie sopra dette.

4) Un d.p.r., Decreto del Presidente della Repubblica, è l'emanazione della delibera del testo normativo in osservanza al contenuto della legge delega che il Parlamento affida al Governo nei casi di particolare complessità della materia sulla quale legiferare stabilendone inoltre i termini della potestà legislativa e i principi e i criteri direttivi di ispirazione.
Anche il D.P.R. è pertanto una norma primaria.

Alla luce di tali concetti si evince pertanto che l'equivocità che esiste e rimane tra due REGOLAMENTI MINISTERIALI (NORME SUBORDINATE), il Decreto 159/05 e la circ. 349/STC, potrebbe essere tranquillamente superata, annullandone tra l'altro gli effetti negativi di entrambi i regolamenti (modello geotecnico e indagini non consentite se non certificate) dal D.P.R. 328/01 (NORMA PRIMARIA) non potendo le prime derogare alla seconda.


Cosa si propone:

Far presente, a coloro i quali DEVONO per legge tutelare i nostri diritti professionali, che quando al paragrafo 7.2.2 del Decreto 159/05 si scrive " [...] E' responsabilità del progettista definire il piano delle indagini e la caratterizzazione geotecnica corrispondente [...] , tale norma NON E' LEGITTIMA in quanto non può derogare l'art. 41 del D.P.R. 328/01 dove si dice che " 1. Formano oggetto dell'attività professionale [...] e) le indagini e la relazione geotecnica [...]

P.S.
far girare questa sintesi, sicuramente non esaustiva ma pur sempre un inizio, tra colleghi conoscenti potrà aiutare ad informare la stragrande maggioranza di quei colleghi che esercita la professione ancora all'oscuro di tutto.
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Se un uomo non è disposto a correre qualche rischio per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla o non vale niente lui"
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#25033 - 18/04/2007 10:13 Re: geotecnica & normativa
Geodesi Offline
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Registered: 28/10/2004
Post: 913
Loc: Treviso
E' il nostro documento programmatico

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#25034 - 18/04/2007 10:51 Re: geotecnica & normativa
Menna Offline
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Registered: 22/12/2005
Post: 48
Loc: Piemonte
...mi sembra di aver già visto questo TOPIC...con il titolo: "I CONSIGLI DELLA NONNA PER LA GEOTECNICA"..
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- Allora, cosa fai nella vita??
- IL GEOLOGO.
- Che Bello!!! ..e sarebbe???

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#25035 - 18/04/2007 11:44 Re: geotecnica & normativa
cascone Offline
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Registered: 09/12/2004
Post: 2945
Loc: Campania
l'evoluzione del topic precedente stava andando su strade diverse da quelle volute dallo scrivente (io) per cui con atto d'imperio l'ho cancellato wink


il problema che ho postato è notevole anche se molti lo ignorano o lo ritengono non pertinente con la professione del geologo (vedi circ. 349) o inesistente (vedi DM 159/05)

Ne parleremo a Matera al Congresso. Credo che il contraddittorio sia il sale della vita

........certo presupponendo e sperando di vivere ancora in una Democrazia
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#25036 - 18/04/2007 12:28 Re: geotecnica & normativa
Menna Offline
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Registered: 22/12/2005
Post: 48
Loc: Piemonte
Quote:
il problema....lo ignorano o lo ritengono non pertinente con la professione del geologo (vedi circ. 349) o inesistente (vedi DM 159/05)
Se un geologo (o più geologi), libero professionista, è dell'idea che le problematiche che riportavi sono estranee alla propria attività lavorativa è meglio che cambia mestiere..perchè viceversa tra poco tempo non ne avrà più uno !!!
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#25037 - 18/04/2007 16:46 Re: geotecnica & normativa
massimo trossero Offline
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Registered: 04/10/2000
Post: 3941
Loc: Nichelino, Piemonte, It
Caro Menna,
Purtroppo la maggioranza espressa dalle recenti votazioni ovvero i componenti del CNG, lo ritiene inesistente.
Con sincerità
TM
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"Prosunt omnia quae obstant"
http://trossero.blogspot.it/

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#25038 - 18/04/2007 17:28 Re: geotecnica & normativa
Menna Offline
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Registered: 22/12/2005
Post: 48
Loc: Piemonte
....bene!! Adesso che so di che morte devo morire (si fa per dire..e mi tocco) vedrò di riciclarmi in qualche altro settore che non prevede Consigli nazionali, rispetto di Competenze e l'obbligo di Laurea.......FARO' IL GEOMETRA !!!

Scusa CASCONE ma da qui a poco con i miei interventi dovrai ri-formattare il tuo TOPIC...ma è più forte di me
_________________________
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#25039 - 18/04/2007 21:01 Re: geotecnica & normativa
cascone Offline
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Registered: 09/12/2004
Post: 2945
Loc: Campania
Quote:
Scusa CASCONE ma da qui a poco con i miei interventi dovrai ri-formattare il tuo TOPIC...ma è più forte di me
vai tranquillo Menna, si riformatta quando si va OT non quando si esternano le proprie opinioni.

Il topic è stato creato dal sottoscritto non per imporre il proprio punto di vista ma per ricordare qualcosa che si ritiene importante e sulla cui eventuale impugnazione sono ben disposto a discuterne ma in maniera matura e soprattutto onesta intellettualmente e non in maniera stupida e sterile (vedi topic precedente)

quindi, prego

benvenuto in democrazia wink
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#25040 - 18/04/2007 21:23 Re: geotecnica & normativa
Egidio Grasso Offline

Admin
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Registered: 28/01/2001
Post: 1486
Loc: Ariano Irpino, Avellino
Quote:
Massimo Trossero:
Purtroppo la maggioranza espressa dalle recenti votazioni ovvero i componenti del CNG, lo ritiene inesistente.
Scusa Massimo ma dove hai letto che il CNG non ritiene che la programmazione delle indagini geotecniche sia competenza del geologo.
La circolare 208 del 2005 parla chiaro
http://www.consiglionazionalegeologi.it/asp/AODocumento.asp?iddoc=2788&idcat=23
Sulla questione geotecnica la partita è ancora tutta da giocare.
_________________________
Egidio Grasso
Coordinatore sito WEB
www.geologi.it
Puoi credere di farcela o credere di non farcela. In entrambi i casi i fatti ti daranno ragione. (Henry Ford)

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#25041 - 21/04/2007 10:53 Re: geotecnica & normativa
cascone Offline
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Registered: 09/12/2004
Post: 2945
Loc: Campania
Quote:
Scusa Massimo ma dove hai letto che il CNG non ritiene che la programmazione delle indagini geotecniche sia competenza del geologo.
Scusa Egidio e che cosa sta facendo il CNG per far modificare quel passo, decisamente poco chiaro per noi geologi vista la notoria fama di progettisti che abbiamo, del paragrafo 7.2.2 del DM 159/05 "Norme tecniche per le costruzioni" dove si dispone che:

E' responsabilità del progettista definire il piano delle indagini e la caratterizzazione geotecnica corrispondente alle diverse fasi del progetto [...]

????????

aspetto fiducioso........


Alessandro Cascone
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