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#3006 07/08/2003 15:54
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ge78or Offline OP
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La professione del geologo non è mai stata adeguatamentene utilizzata ,sopratutto dagli enti pubblici ,e viene ancora considerata come una sottoprofessione proprio da quei professionisti che dovrebbero collaborare con noi geologi : non faccio nomi !Purtroppo in tutti gli anni(dal 1961) durante i quali ho esercitato con passione ,e spero anche con competenza,la mia professione ho cozzato contro degli ostacoli,che ormai considero insormontabili :la scarsa partecipazione dei colleghi all'evoluzione della categoria ;il sempre maggiore distacco(di tipo accademico)da parte dei consiglieri ,siano essi nazionali che regionali,nei riguardi dei loro amministrati;la "svendita "della professione sopratutto da parte dei colleghi più giovani.
A riguardo posso testimoniare che l'Ordine Regionale della Calabria aveva intrapreso un'iniziativa (prontamente bocciata dall'Ordine Nazionale: chissà perchè !)molto produttiva: fornire ai committenti,obbligatoriamente,un preventivo munito del parere di congruità dell'Ordine Regionale .Per risolvere i nostri problemi sono necessarie iniziative d'ordine pratico ,proposte e stimolate con continuità dal basso : solo così le Associazioni,i Sindacati e gli Ordini di categoria potranno ritornare alla combattività proficua che hanno avuto fino agli anni '90! Cordiali saluti e W.la Geologia fatta prima con i piedi e con la testa e dopo col computer!

#3007 07/08/2003 19:45
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Bene !! Bravo 7+ !!! Condivido, avanti tutta !!

Ciao Antonio Scaglioni

#3008 18/08/2003 18:19
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IN RELAZIONE ALLA PAVENTATA SVENDITA DEI TUOI COLLEGHI.

Essendo cultore della necessità di ricorrere al geologo prima di ogni mia iniziativa edificatoria, mi ha sorpreso l'incontro con situazioni alquanto singolari, che forse hanno coinvolto TUOI COLLEGHI iscritti, i quali, forse inconsapevolmente certamente in buona fede, potrebbero avere avallato azioni non proprio trasparenti di tecnici appartenenti ad altri ordini professionali.

Per necessità imprenditoriali, TI chiedo di volermi chiarire i seguenti dubbi:

1) Il geologo può essere nominato consulente di parte, quando la causa riguarda una contestazione sulla resistenza di calcestruzzi;

2) Il geologo può relazionare e/o dedurre sui risultati delle prove ottenuti dalla compressione delle carote disposte dal D.L.

3) Quale valore è attribuibile alla relazione del geologo senza che il documento venga sottoscritto dall'ingegnere D.L.

4) Può il geologo, nella relazione geologica e/o geotecnica, consigliare e/o indicare le misure dei plinti di fondazione ricadenti in alveo fluviale, riferendosi soltanto ad alcuni saggi, eseguiti con escavatore, solo fino al piano di imposta delle fondazioni.


In fede, geometra Saverio Papisca


saverio papisca
#3009 18/08/2003 19:58
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Mi permetto di inserirmi nel post per spiegarti, visto che non sei tenuto a saperlo, cosa il geologo può e non può fare:
1) Il geologo può definire la granulometria appropriata con la quale miscelare un conglomerato cementizio armato;
2) certamente;
3) non c'è scritto da nessuna parte che la relazione geologica e quella geotecnica devono essere firmate anche dalla direzione lavori;
per quanto riguarda la mia modesta esperienza faccio sempre timbrare e sottoscrivere anche dalla D.L. le mie relazioni, a dimostrazione di una presa visione
per tutelarmi da eventuali decisioni prese dopo la stesura delle mie relazioni;
4) sì, puo farlo. Naturalmente ciò significa che deve anche avere elementi per stabilire la stratigrafia a quote inferiori.
Siamo lieti di avere ospiti di altre categorie professionali......... wink

#3010 18/08/2003 20:06
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IN RISPOSTA AL TUO POST ( Saverio Papisca)

1) a mio parere nulla lo vieterebbe tranne il buonsenso

2) carote effetuate su cosa? terreno di sedime delle fondazioni? sicuramente si anzi è il professionista più idoneo a relazionare e/o dedurre

3) la relazione geologica è parte integrante del progetto preliminare, definitivo ed esecutivo (L. 109/94) pertanto ha valore progettuale a tutti gli effetti, senza che debba essere sottoscritta da progettista o DL

4) al di là del buon senso, fidarsi di un saggio ad escavatore spinto solo sino a quota imposta delle fondazioni può essere molto arrischiato - a meno meno meno meno che chi lo esegue conosce bene la situazione geologica del sito e la costruzione non richiede grossi sforzi progettuali

Spero che altri colleghi possano aggiungere altro.

#3011 19/08/2003 20:07
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Primo punto: un geologo CTU, come tutti i CTU possono avvalersi, chiedendo al Giudice (durante la formulazione dei quesiti o anche dopo nel corso dei lavori periziali), l'autorizzazione ad avvalersi di esperti di sua fiducia. Questi ovviamente firmano poi la parte di loro compentenza nella perizia.

Circa l'ultimo punto: se con gli scavi si raggiunge la roccia in posto inalterata e si possono acquisire i parametri geomeccanici sarebbe quanto meno deontologicamente scorreto chiedere ulteriori indagini.

Gli altri due punti per il modo con cui sono formulati sono non li ho capiti.

Saluti a tutti

Antonio Scaglioni

#3012 20/08/2003 00:26
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Mi scuso se non sono riuscito a spiegarmi con la necessaria chiarezza e per questo richiamo gli argomenti da esaminare.

Primo argomento (Calcestruzzi)

Il geologo, consulente di parte, a cui faccio riferimento, non ha proceduto ad alcuna analisi granulometrica degli inerti utilizzati, ma ha relazionato su prelievi di calcestruzzo indurito utilizzato per alcuni muretti di recinzione e, successivamente, ha supposto di poter dedurre la resistenza effettiva del cls utilizzato nell'opera.
E' per questo utile evidenziare la mancata adozione di accorgimenti specifici per dedurre in materia e la assenza di conoscenza delle norme UNI che regolano il prelievo e le prove sulle carote:

1)Il consulente, per correggere i risultati ottenuti in laboratorio ha utilizzato il fattore di correzione di 0,80 che di solito rapporta la resistenza di provini cilindrici a quelli cubici quando entrambi siano stati formati con calcestruzzo fresco;nel caso in specie tale situazione quindi non era rilevabile essendo, i provini cubici, stati prelevati da calcestruzzo indurito;

2)Del fattore di correzione dovuto al disturbo subito dal provino per effetto del carotaggio, il geologo non ha fatto cenno;

3)L'omissione del punto 2 è ancorpiù rilevante quando si pensa che il laboratorio che ha effettuato le prove di schiacciamento, nel proprio certificato, ha evidenziato con apposito asterisco, che la maggior parte delle carote conteneva ferro d'armatura;

4)Dalla norma UNI di riferimento,(per questo l'asterisco) risulta chiara l'inopportunità di testare provini che presentino acciaio al loro interno;

5)Il consulente al contrario, ha ipotizzato una maggiore resistenza allo schiacciamento dovuta alla presenza del tondino.
A prescindere dal protocollo dettato dalle norme UNI, dovrebbe essere a tutti chiaro, che la sollecitazione subita dal cls durante il taglio del ferro contenuto, è certamente fonte di danneggiamento del provino è non già sinonimo di maggiore coesione e resistenza dei materiali in esso contenuti;

Secondo argomento
(Sondaggi sul terreno e relazioni conseguenti)

Trattasi di un'opera pubblica, in particolare di una copertura di un torrente che in passato è stato fonte di gravi alluvioni.

La relazione del geologo risulta, almeno per me, alquanto singolare.
Dopo aver condotto, per ben 35 anni cantieri per la realizzazione di opere pubbliche similari, credevo che, nel caso specifico di un opera ricadente in alveo fluviale, in fase di progettazione esecutiva, fosse obbligatoria per legge, una adeguata campagna di indagini, predisponendo appropriati carotaggi del terreno fino a raggiungere quote adeguate con i piani di imposta delle fondazioni.
Ancor più sorprendente ritengo l'assenza di una relazione che faccia riferimento a risultanze ottenute da campioni indisturbati, quando, dai sondaggi con escavatore, non emergono riferimenti a rocce compatte o equivalenti.
Ancor più inquietante è da me ritenuto il consiglio finale del geologo.
"Si consigliano, per la realizzazione dell'opera,fondazioni isolate, formate da plinti di forma rettangolare di misura 2,40 x 2,80.
Sembrerebbe certamente colma la misura, rilevando che i plinti isolati, e perciò senza alcun collegamento, sono stati realizzati nell'alveo, a cavallo della savanella centrale, impostati con l'intradosso, alla stessa quota del piano di scorrimento dell'acqua.

La chicca finale è rilevabile dalla pseudo relazione del geologo, quando emerge la presenza di una falda acquifera che, rilevata durante i sondaggi con escavatore, sembrerebbe formarsi a un metro e cinquanta più in alto dello scorrimento e quindi degli stessi plinti. Infatti, alla ditta esecutrice che si era fermata prudentemente per questo durante gli scavi, è stato ordinato di aprire dei varchi negli stessi, onde far defluire l'acqua, confermando quindi che l'impostazione della quota delle fonfazioni risultava pari o più alta della savanella.

A conclusione, in attesa di eventuali pareri che comprovino documentalmente la sussistenza effettiva della competenza del geologo ad effettuare indagini strutturali sulle opere in calcestruzzo armato, auspico che le osservazioni di cui sopra non siano considerate generalizzate e semplicisticamente critiche verso la professione del geologo.

Posso affermare che le considerazioni espresse nel forum, da parte di qualche vostro collega iscritto, sulla mancata valorizzazione della professione del geologo,non sono da me condivise quando si esprime la dovuta professionalità .
Al contrario, ritengo che quando si diventa sudditi compiacenti di altre categorie professionali, solo per ottenere apparente considerazione e qualche soldo in più, non si fa altro che favorire l'accaparramento prima e la distribuzione condizionata poi,di ogni tipo d incarico.

Io, come già detto, prima di edificare, mi rivolgo al geologo per saggiare i terreni ed ottenere il parere specifico; rilevo mio malgrado che i miei pari non procedono alla stessa maniera e gli ingegneri nella redazione dei progetti , per la maggior parte, non si avvalgono della vostra consulenza.
Vi chiedo se esistono obblighi precisi in materia edificatoria.
In caso affermativo vi consiglio di visionare i progetti strutturali depositati al Genio Civile, denunziando con forza mancanze ed omissioni che di norma sono evidenziate su giornali, radio o televisioni, quando crollano edifici ristrutturati e non.

Vi assicuro che la mia simpatia verso la vostra categoria, è stata supportata, durante la mia passata attività cantieristica, dal professor Cotecchia di Bari, osservando la precisa e incredibile rispondenza delle sue ipotizzate teorie con i risultati ottenuti.

Cordiali saluti Saverio Papisca


saverio papisca
#3013 20/08/2003 13:45
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Gentile geometra,
riguardo il problema dei provini di cls, il mio collega molto probabilmente
è andato un pò oltre "verificando" manufatti che non sono di sua competenza;
tutto sta a vedere come mai sia stato nominato consulente per problemi di questo tipo.
Spezzando una lancia nei suoi confronti, il problema poteva essere eliminato a monte, chiedendo a priori una sua consulenza sulla granulometria opportuna degli inerti da utilizzare (memo! il geologo va usato preventivamente).

La relazione geologica e geotecnica per un'opera pubblica in zona soggetta in passato a dissesto deve senz'altro essere sufficientemente dettagliata, ma ogni professionista che abbia la facoltà di esercitare una libera professione
(geologo, geometra, ingegnere...) è, in teoria, capace e consapevole delle sue scelte professionali, delle quali, in caso di danno, risponde in prima persona.
Non spetta sicuramente a nessun forum (tantomeno a questo) valutare le capacità professionali di chichessia, nè di giudicare l'operato di un collega per una sua eventuale mancanza.
Condivido del resto appieno la sua denuncia su accaparramenti indiscriminati da parte di colleghi e ritengo tale comportamento inutile in un libero mercato (professionale) e dannosa per l'immagine che essa dà della professione di geologo.

Per quel che riguarda poi l'esistenza di leggi in materia di edificazioni che prevedano l'utilizzo del geologo, è appena il caso di ricordare il DM 11/3/88 ed il d.p.r. 109/94, leggi dello Stato che devono essere rispettate.
Va da sè che chi le infrange è sanzionabile; apprezzo il suo consiglio di prendere visione degli atti presso il Genio Civile ed auspico che ciò venga considerato da parte del nostro CNG.

La ringrazio per avere chiesto il parere della nostra categoria professionale.

#3014 20/08/2003 20:20
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Ringraziando il dottor Alberti per la sua equilibrata e prudente risposta, tengo a richiamare il principio per cui sarebbe sempre meglio prevenire, anzichè curare successivamente.
D'altronde il principio della prudenza dovrebbe essere applicato in ogni caso in cui sussista un ragionevole dubbio sulle proprie capacità e/o conoscenze professionali, rapportando le proprie scelte con ogni possibile futura conseguenza, acorchè nefasta; per questo ritengo semplicistico pensare che basta chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati.

Malgrado le conseguenze gravissime che stanno derivando alla mia Azienda per la questione dei calcestruzzi, ritengo che il geologo sia stato "usato" a sua insaputa da un ingegnere "amico" che voleva raggiungere i propri fini, senza rischiare nulla.

Ritenendo di non dover appesantire l'argomento che pur mi sta a cuore, mi preme chiarire chè non è tanto grave la rilevata incompetenza del geologo, ma invece è gravissima la mancata conoscenza dell'argomento su cui il tecnico ha relazionato.
Di tutto ciò ne devono prendere atto tutti, a partire dagli ordini professionali, (dal mio mi sono cancellato da tempo)che, come scrive giustamente ge78or, oltre che risultare distaccati in maniera accademica dai propri iscritti, non garantiscono appieno la professionalità di chi studia e si specializza, proteggendo, il più delle volte in maniera poco trasparente, i pochi furbi e gli incapaci.

Gli ordini professionali, sembrano ormai enti di gestione finanziaria e previdenziale a cui si ha poco accesso, che al più si vanno ad adeguare agli interessi dei più forti i quali si danno più alla politica che all'evoluzione della categoria.

Concludo, ricordando che l'utente, in tutti i casi e in tutti i campi, deve essere, sempre più, garantito !!!!

Ringraziandovi dell'attenzione, porgo a tutti i miei più cordiali saluti.

Saverio Papisca


saverio papisca
#3015 22/08/2003 04:08
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Concordo pienamente su quanto detto riguardo gli Ordini professionali.

Si limtano ormai a gestire "affari" e non a difendere le professioni


On y soit qui mal y pense
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