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#51816 - 11/02/2008 13:34 Nuovo art.186 D.Lgs. 152/2006 *****
GEOMugello Offline
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Registered: 08/05/2007
Post: 102
Loc: Toscana
Ciao a tutti!!!
Mi sono trovato a discutere con un tecnico comunale riguardo il nuovo art.186 sulle terre e rocce da scavo.
Il nuovo articolo riporta inoltre quanto segue:
"...a)siano impiegate direttamente nell'ambito di opere o interventi preventivamente individuati e definiti."L'interpretazione del tecnico comunale è che per poter portare le terre in un sito è necessario individuare già a priori i siti dal quale proverranno le terre. A mio parere invece dovendo ad esempio eseguire uno scavo in un cantiere è necessario definire a priori dove tali terre verranno portate.
Spero di essere stato chiaro!
Voi che ne pensate?

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#51818 - 11/02/2008 14:18 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GEOMugello]
alb74 Offline
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Registered: 04/07/2005
Post: 43
Loc: ,
Propendo per la tua interpretazione, ossia:
se in un cantiere produco delle terre da scavo (come sottoprodotto di un'attività di escavazione), esse possono essere impiegate in altre opere (quindi in un altro cantiere), purchè tale impiego sia predeterminato e certo.
Il fatto che vi sia un impiego certo e predefinito del materiale, infatti, comporta che esso possa essere escluso dal campo di applicazione della normativa sui rifiuti.

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#51848 - 12/02/2008 16:45 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: alb74]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna
E' ovvio che l'interpretazione giusta è quella che avete detto voi, non quella del tecnico del comune. E' proprio vero che il mondo è bello perché è vario...

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#51873 - 13/02/2008 11:41 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
GeofranzDesio Offline
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Registered: 26/07/2005
Post: 683
Loc: Desio, Monza e Brianza, Lombar...
Concordo pienamente con i colleghi.
Sui tecnici comunali...............meglio non infierire

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#51878 - 13/02/2008 12:11 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GeofranzDesio]
alb74 Offline
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Registered: 04/07/2005
Post: 43
Loc: ,
Sull'interpretazione giusta dell'articolo non ci sono dubbi.
Tuttavia (ma è un altro discorso) sarebbe comunque opportuno che vi sia la "tracciabilità delle terre" e che chi le riceve ne consoca la provenienza.
Immagino quindi che la preoccupazione di un tecnico comunale potrebbe essere quella di conoscere la provenienza delle terre che arrivano nel "suo" comune. Ma forse di questo se ne dovrebbe preoccupare chi esegue i lavori....
In ogni caso, secondo me, per come leggo la norma, ogni valutazione dovrebbe essere fatta già "a monte", da parte di chi ha prodotto le terre, il quale deve verificare la "compatibilità ambientale" di queste con il sito di destinazione.

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#51891 - 13/02/2008 16:37 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: alb74]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Riporto per conoscenza parte della risposta data in privato a GEOMugello:

....."Ciao Stefano, sono d'accordo con te.
Secondo la mia personale interpretazione, il progetto di riporto delle terre "elude" dall'art.186, in quanto oggetto di produzione delle terre e rocce. Cerco di spiegarmi meglio, l'art. 186 norma la gestione delle terre di scavo in un determinato cantiere, che giustamente devono essere "impiegate direttamente nell'ambito di opere o interventi preventivamente individuati e definiti" gia nell'ambito della DIA o del Permesso a Costruire.
L'art. 186 non norma il progetto di riporto delle terre, che sarà oggetto di un altro permesso a costruire e che dovrà prescrivere la provenienza delle terre di scavo da utilizzare in base alla destinazione d'uso del sito di destinazione ed alle prescrizioni dell'art. 186 stesso.

In parole povere come fai a individuare preventivamente le opere e gli interventi di riutilizzo se prima non te le approvano??....."


Saluti

Massimo
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#51945 - 15/02/2008 13:16 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna
Quindi, Massimo, come risolveresti il problema? Faccio un es.

Abbiamo un sito di provenienza delle terre con progetto approvato o DIA ed un sito di destinazione ben individuato nel quale non è ancora stata presentata la DIA e non esiste alcun progetto approvato.
Secondo te, andrebbe bene un progettino di riutilizzo in cui si indica il sito di provenienza (con relativa DIA, analisi ecc.) e si individua il sito di destinazione, fornedo per ques'ultimo le relative informazionie ambientali ed urbanistiche, descrivendo i lavori in esso previsti e specificando che questi saranno a loro volta soggetti a specifica DIA o permesso di costruire?
Saluti

Alessandro

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#51954 - 15/02/2008 15:37 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
L'argomento del nuovo art. 186 va ancora molto ad interpretazione (qui in Prov. di Firenze il 27 pv la Provincia dovrebbe dare le linee guida ai comuni).
Sempre secondo la mia interpretazione:
1) Devi sottoporre a DIA o Permesso a Costruire il progetto di riutilizzo delle terre presso il sito Y,
2) una volta approvato il progetto di riutilizzo devi presentare una "sorta di integrazione" (parla con il tecnico comunale tante alle volte volesse una variante) alla DIA o al Permesso a Costruire con la comunicazione che le terre di scavo verranno conferite presso il sito Y a seguito della DIA (o permesso a Costruire) n°XX de XX/XX/XXXX.

I rapporti poi tra Comune ed ARPA non sono chiari, in teoria il Comune potrebbe rilasciare il nulla osta anche senza il parere ARPA.

Da dopo il 27 febbraio saprò dire qualcosa di più (perlomeno per la Provincia di Firenze).

Ciao

Massimo
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
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#52007 - 18/02/2008 10:44 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna
Quindi siamo sostanzialmente d'accordo. Comunque aspettiamo queste (ed altre) linee guida e riaggiorniamoci. Ciao.

Alessandro

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#52099 - 20/02/2008 21:55 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
gdankg Offline
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Registered: 30/04/2006
Post: 158
Loc: Siena
scusate una domanda che riguarda quest'articolo (mi sembrava inutile aprire un post nuovo): ma in questo decreto viene effettuata una nuova classificazione dei rifiuti?cioè il decreto Ronchi parlava di rifiuti urbani speciali e, con riferimento alle caratteristiche, pericolosi e non. Ma nel 152/06 si parla di rifiuti urbani (e umidi), verdi, speciali e inerti e, sempre con riferimento alle caratteristiche, pericolosi e non. come considerarli??
grazie mille

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#52111 - 21/02/2008 14:42 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: gdankg]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
gli speciali si dividono in pericolosi e non pericolosi.

massimo
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#52122 - 21/02/2008 21:08 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
gdankg Offline
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Registered: 30/04/2006
Post: 158
Loc: Siena
ma si può parlare di nuova classificazione di rifiuti?

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#52127 - 21/02/2008 23:33 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: gdankg]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
NO !!

Massimo
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#52199 - 24/02/2008 09:43 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
gdankg Offline
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Registered: 30/04/2006
Post: 158
Loc: Siena
ok grazie mille!!!!!!!!!!!!!!

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#52292 - 28/02/2008 10:27 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: gdankg]
GEOMugello Offline
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Registered: 08/05/2007
Post: 102
Loc: Toscana
Per Massimo della Schiava!
Ciao Massimo,
saputo niente dell'incontro tra i comuni e la provincia di Firenze?

Stefano

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#52328 - 29/02/2008 12:22 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GEOMugello]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Si, appena ho un attimo faccio il resoconto.

massimo
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#52975 - 04/04/2008 15:35 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
Fossanobasso Offline
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Registered: 17/05/2000
Post: 40
Loc: mondo
Per Massimo
Hai notizie da comunicarci in merito?

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#52980 - 04/04/2008 15:54 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Fossanobasso]
GEOMugello Offline
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Registered: 08/05/2007
Post: 102
Loc: Toscana
Per quanto mi riguarda ho parlato con il responsabile ambiente del mio comune che mi ha detto quanto segue:
- E' necessario individuare già in fase di iter autorizzativo dove verranno portate le terre e rocce da scavo che verranno prodotte;
- Nel caso in cui il sito di produzione e quello di riutilizzo siano all'interno dello stesso comune, sarà il comune stesso ad avallare il tutto;
- Nel caso in cui il sito di produzione e quelli di riutilizzo siano in comuni diversi, il comune incaricato di autorizzare il progetto nel quale si produrranno le terre chiederà parere al comune nel quale tali terre verranno riutilizzate.
Almeno così mi hanno detto.

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#52983 - 04/04/2008 18:37 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GEOMugello]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Come Ordine dei Geologi della Toscana abbiamo appena redatto un documento sull'art. 186. Non essendo ancora stato approvato dall'Ordine Regionale non posso ancora divulgarlo, ma è pronto (posso sentire eventualmente disposizioni in merito martedi in commissione). Al più presto sarà messo sul sito.
Comunque tendenzialmente Geomugello ha ragione.
Se vi servono chiarimenti in merito potete chiedere qui, e appena posso cerco di rispondervi.

Ciao

Massimo
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#53121 - 07/04/2008 19:33 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: gdankg]
massimo trossero Offline
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***

Registered: 04/10/2000
Post: 3939
Loc: Nichelino, Piemonte, It
Anche io riprendo il post perchè interessante.
E chiedo: ma tutti i punti del comma 1 devono essere soddisfatti o si possono assemblare?
Perchè una cosa è soddisfare il punto a) ovvero le terre siano impiegate direttamente nell'ambito, altra cosa sono diversi punti successivi.

Chi controllerebbe queste cose?
Potrebbero essere inserite in una relazione geologica?
_________________________
"Prosunt omnia quae obstant"
http://trossero.blogspot.it/

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#53146 - 08/04/2008 10:53 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: massimo trossero]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Ciao Massimo, cerco di risponderti anche se non è facile trattare l'argomento in un solo post. Meglio domande su esempi pratici e reali.

Dunque:
1) tutti i punti del comma 1 devono essere soddisfatti, altrimenti le terre da scavo sono da considerarsi rifiuto e come tali dovranno essere gestiti in conformità alla disciplina prevista dal titolo quarto del D.Lgs. 152/06

2) con il nuovo art. 186, il controllo viene passato da ARPAT al comune di "partenza" delle terre. Nei casi di progetto sottoposto a VIA o a PaC o DIA i requisiti del comma 1 devono essere interamente acquisiti ed accertati in sede di valutazione del progetto. Quindi la caratterizzazione qualitativa, i luoghi di destinazione, le modalità di stoccaggio e movimentazione etc. devono far parte della documentazione progettuale trasmessa ai fini del rilascio dell’autorizzazione alla realizzazione degli interventi. A tal proposito è fondamentale che gli uffici competenti ai rilasci delle autorizzazioni (Regione, Provincia, Comune per le VIA e Comune per i PaC e le DIA) forniscano adeguate informazioni ed aggiornino l’elenco della documentazione necessaria al rilascio dell’autorizzazione,

3)Si, secondo me possono essere inserite nella Relazione Geologica. Infatti gli accertamenti dovrebbero essere effettuati in contemporanea alle indagini preventive, in questo caso geotecniche, in modo da minimizzare i costi e i tempi di acquisizione dei requisiti previsti ed ampliando così il range della professione di geologo (chiaramente da farsi pagare in aggiunta alla parte geologica e geotecnica s.s.). Il campionamento dovrebbe (ed uso il condizionale) essere realizzato secondo le specifiche riportate nel quaderno UNI10802. In sostanza è necessario, una volta individuato il sito di destinazione e quindi note le caratteristiche di compatibilità (la destinazione urbanistica prevista dal Piano Regolatore Generale del Comune dove ricade il sito di destinazione), effettuare il campionamento dei materiali prima della loro movimentazione. I certificati di analisi saranno allegati, insieme alla Relazione Geologica o ad una breve relazione, redatta da un Tecnico competente (Geologo, Ingegnere o Chimico), attestante la compatibilità con il sito di destinazione, alla documentazione progettuale per il rilascio dell’autorizzazione.

Si può concludere quindi che:
E’ obbligatorio che la sussistenza dei requisiti per il riutilizzo ai sensi dell'art. 186 sia verificata in sede di stesura del progetto dell’opera. Questo implica che la procedura autorizzativa per il riutilizzo delle terre e rocce da scavo diventi un’attività preventiva, al pari della caratterizzazione geotecnica dei terreni, con redazione di apposita relazione (od integrata nella relazione geologica), redatta da un Tecnico competente (Geologo, Ingegnere o Chimico), o comunque facente parte della relazione di progetto, da trasmettere insieme a tutta la documentazione progettuale all’autorità competente (uffici tecnici di Regione, Provincia Comune delle pratiche VIA; Uffici Tecnici comunali nei PaC e DIA).
La difficoltà maggiore di una procedura di questo tipo è insita nel reperimento di progetti di opere che possano utilizzare le terre e rocce. La norma prevede infatti che il luogo di destinazione abbia non solo i requisiti di compatibilità ambientale, ma il suo progetto identifichi esattamente le volumetrie necessarie. E’ quindi indispensabile che, per poter individuare il cantiere di destinazione, il suo progetto sia già realizzato, almeno come preliminare, già nelle fasi di redazione del progetto relativo all’intervento che produrrà il materiale da riutilizzare.
Le terre e rocce da scavo che in teoria potrebbero essere riutilizzate ma che al momento della loro formazione non hanno certezza di effettivo utilizzo per motivi di varia natura (indisponibilità di siti, materiale non idoneo dal punto di vista prestazionale, vincoli particolari etc.) sono da considerarsi rifiuti e come tali dovranno essere smaltiti o recuperati conformemente alla disciplina prevista dalla parte quarta del D.Lgs. 152/06.
Nel caso di riutilizzo sullo stesso cantiere di produzione le terre e rocce da scavo possono essere riutilizzate senza adempimenti, nel rispetto dei seguenti requisiti: omogeneità nella composizione, assenza di pregiudizio per l’ambiente, riutilizzo certo immediato e integrale del materiale. Ovviamente le modalità di riutilizzo devono essere ben dettagliate nel progetto autorizzato.

Spero di essere stato chiaro. Se hai bisogno chiedi pure (non ti garantisco una risposta immediata (sono un po impegnato in questi giorni).

Ciao

Massimo
_________________________
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#53492 - 14/04/2008 13:43 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
GEOMugello Offline
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Registered: 08/05/2007
Post: 102
Loc: Toscana
Quanto costa smaltire come rifiuto le terre e rocce da scavo? C'è un prezzo a metro cubo?

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#53520 - 15/04/2008 10:39 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GEOMugello]
Alex E.S. Offline
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Post: 226
Loc: Romagna
Si, da 1 euro a 200 euro/ton. A seconda del grado di contaminazione, del codice CER, della tipologia di impianto di smaltimento o recupero, della zona, della provenienza da siti contaminati o meno ecc...
E' un argomento un pò complesso; dalle ns. parti in genere per terreni "puliti", se riesci a conferirli a recupero, puoi spendere attorno ai 5-6 euro/ton escluso il trasporto. Ma come ripeto dipende dalle zone e dalla disponibilità degli impianti ecc.
Saluti
Alessandro

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#53712 - 18/04/2008 17:29 DOCUMENTO SU TERRE E ROCCE DA SCAVO
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
L'Ordine dei Geologi della Toscana ha reso disponibile sul proprio sito internet uno dei tre documenti prodotti dalla commissione "Terre da Scavo" riguardante la gestione delle terre da scavo ai sensi dell'art. 186 del D.Lgs 152/2006. Tale documento (assieme a quello sulle "rocce verdi" e sui "limi di decantazione") farà parte di una pubblicazione allegata ad uno dei prossimi numeri de "Il Geologo" (periodico dell'Ordine dei Geologi della Toscana).
Il documento non è ancora definitivo, nel senso che dovrà essere reimpaginato e dovranno esere effettuate alcune aggiunte non significative, ma vista la scadenza del transitorio del 13 maggio p.v., è stato deciso di renderlo pubblico ed a disposizione dei colleghi.
Questo è il link:
http://www.geologitoscana.net/Documentaz...0da%20scavo.pdf

Non appena sarà disponibile la versione definitiva lo comunicherò.

Cordiali saluti

Massimo Della Schiava
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#53808 - 21/04/2008 09:36 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
alb74 Offline
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Registered: 04/07/2005
Post: 43
Loc: ,
Alla luce dell'ottima sintesi riportata da Massimo Della Schiava, pongo di seguito un quesito di carattere pratico, sul quale mi piacerebbe sentire un’opinione.

In genere, per i progettisti è un grosso problema, al momento della redazione del progetto, avere un sito certo di utilizzo per le terre eventualmente prodotte nella realizzazione dell’intervento. Ciò per il fatto che non è sempre possibile far coincidere le tempistiche del cantiere di scavo e quelle del cantiere di destinazione delle terre. Ipotizziamo che sia approvato un progetto nel quale è previsto un certo sito di destinazione per le terre prodotte. Ipotizziamo, però, che successivamente, in fase esecutiva, per motivi contingenti, non sia più possibile destinare i materiali al cantiere indicato nel progetto approvato. In questo caso le terre devono considerarsi rifiuti, infatti viene meno l’impiego delle stesse nell’opera preventivamente individuata. A questo punto, in alternativa alla gestione come rifiuto, se il progettista individua una nuova opera o intervento dove impiegare le terre, secondo voi è possibile variare la destinazione indicata nel progetto e impiegare i materiali come "non rifiuti"? In caso affermativo, mi chiedo come bisogna operare dal punto di vista degli adempimenti amministrativi: è necessario presentare una variante al progetto? In che forma? Forse presentando una DIA?

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#53812 - 21/04/2008 13:17 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: alb74]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Il quesito che poni è largamente dibattuto, e in genere la questione è lasciata alla libera interpretazione della normativa da parte degli Enti locali in specialmodo nell'interpretazione della tempistica dell'iter autiorizzativo della pratica. Cerco di spiegarmi meglio, in teoria il materiale di scavo, in sede di Permesso a Costruire, può essere caratterizzato, quantificato ed escluso dalla normativa dei rifiuti (intesa parte quarta del D.Lgs 152/2006). Nel tempo che intercorre tra il PaC e la successiva DIA deve essere trovata la destinazione finale delle terre e quindi farsi autorizzare l'art. 186 (come destinazione del materiale)con la DIA stessa per l'inizio lavori (quindi sempre all'interno dell'iter autorizzativo).
In caso di cambio di destinazione in corso d'opera si potrebbe presentare una variante al progetto (comunque tale ipotesi è da concordare con l'Amministrazione Comunale competente).

Come ho gia detto in un altro post, l'Ordine dei Geologi della Toscana ha reso disponibile sul proprio sito internet un documento, non ancora definitivo per la stampa, riguardante la gestione delle terre da scavo ai sensi dell'art. 186 del D.Lgs 152/2006.
Questo è il link:
http://www.geologitoscana.net/Documentaz...0da%20scavo.pdf

Spero possa restarvi utile

Ciao

Massimo
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#54199 - 02/05/2008 22:22 DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
L'Ordine dei Geologi della Toscana ha reso disponibile sul proprio sito e per tutti i professionisti il documento definitivo prodotto dalla commissione "terre e rocce da scavo" riguardante:

1) Le rocce verdi e l’amianto: una tematica legata a matrici naturali non necessariamente connesse ad attivita' antropiche

2) La gestione delle terre e rocce da scavo

3) La gestione dei fanghi di decantazione del lavaggio degli inerti di cava

Questo è il link:
http://www.geologitoscana.net/Documentaz...20Commscavo.pdf


Relativamente alla gestione delle terre e rocce da scavo il testo e' differente da quello precedentemente linkato.

La pubblicazione sarà allegata al prossimo numero de "Il Geologo" (periodico dell'Ordine dei Geologi della Toscana).

PER EGIDIO:
Potresti metterlo sul tuo sito di Geologi.it, che ne pensi.....?
Credo possa essere utile a tutti.


Ciao

Massimo
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(Tacito, Agricola, 30).

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#54705 - 20/05/2008 18:01 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna
Bel lavoro, complimenti.

Mi rivolgo a tutti i colleghi interessati al discorso del riutilizzo delle terre da scavo:

-avete iniziato a gestire questo tipo di incarichi ai sensi della nuova normativa?
- le varie aziende del settore scavi/costruzioni si stanno adeguando?
- e gli Enti?

Saluti

Alessandro

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#54893 - 26/05/2008 09:21 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
GeofranzDesio Offline
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Registered: 26/07/2005
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Loc: Desio, Monza e Brianza, Lombar...
Ciao a tutti
In lombardia si va ancora in ordine sparso ! Il Comune di Milano e la Provincia di Bergamo sono molto avanti, altri comuni non sanno neanche di che cosa si parla!
Naturalmente le ditte si guardano bene da vviare queste procedure, se non espressamente richieste, per evitare costi aggiuntivi (ed anche controlli su quello che fanno....)

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#54906 - 26/05/2008 10:51 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GeofranzDesio]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna
Si guardano bene da avviare queste procedure però se li beccano adesso si configura come reato di abbandono di rifuti!

Ciao!

Alessandro

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#54916 - 26/05/2008 11:57 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
GEOMugello Offline
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Registered: 08/05/2007
Post: 102
Loc: Toscana
Io ho iniziato a fare alcuni lavori di questo tipo. Il problema spesso è che non si trovano siti dove inviare le terre e rocce da scavo e quindi da inserire nella relazione al fine di escluderle dal regime dei rifuiti.
Stefano

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#55108 - 30/05/2008 15:34 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GEOMugello]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
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Loc: Romagna
Non stento a crederci. Andrà a finire che nel 99% dei casi le terre si dovranno gestire come rifiuti. Qui qualcuno si sta muovendo ma ancora i più non hanno idea dei cambiamenti introdotti dalla normativa...

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#55156 - 01/06/2008 17:41 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
GeofranzDesio Offline
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Registered: 26/07/2005
Post: 683
Loc: Desio, Monza e Brianza, Lombar...
Sai quanto gliene frega alle ditte di essere beccate !!! Gli edili sono universalmente noti per lavorare in nero, schiavizzare i dipendenti (extracomunitari clandestini pagati con un tozzo di pane ed un calcio in c...lo), fregarsene delle norme di sicurezza (vedi i numerosi morti...), per cui una denuncia in più o in meno.... Io ci lavoro tantissimo con loro (geotecnica, rifiuti e sicurezza) eppure non ho mai visto gente che sia più menefreghista di loro. Il sistema inizia a funzionare solo se la sorveglianza degli organi preposti è pressante, allora si ricordano che ci sono le leggi, altrimenti...far west!!!!!!

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#55157 - 01/06/2008 17:56 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GeofranzDesio]
GeofranzDesio Offline
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Registered: 26/07/2005
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Loc: Desio, Monza e Brianza, Lombar...
D'altra parte gli Enti pubblici frenano notevolmente sulla creazione di siti di recupero ambientale delle terre e rocce. Partendo dal presupposto (condiviso dalla popolazione) che in queste aree ci si butta di tutto meno che la terra pulita (presunzione di colpevolezza a priori) gli enti hanno paura a rilasciare permessi.... con il risultato di favorire veramente i siti "pattumiera" che smaltiscono in modo illegale di tutto di più ! Io sono stato il direttore di alcune aree che recuperavano terre, e l'ARPA partiva sempre dal presupposto che ci si smaltisse il Plutonio invece di quanto dichiarato. Così non veniva mai a verificare l'area, tanto era sicuramente inquinata, e l'unica cosa che pretendeva era solo il controllo "cartaceo" degli adempimenti. Alla fine il nostro sito, che faceva tutti gli sforzi per essere in regola, veniva snobbato anche dai conferitori, in quanto troppo costoso e pieno di "rompiballe" che controllavano la qualità delle terre. Per fortuna nel milanese gli scavi sono tanti, per cui riuscivamo a lavorare, ma vi assicuro che la maggioranza era sempre alla ricerca di un buco che costasse poco e non rompesse (quindi illegale).
Dall'altro lato ARPA ed i comuni non rompevano le scatole agli scavatori, se non in siti di grandi dimensioni e con caratteristiche particolari, per cui essi potevano lavorare tranquillamente. Non da ultimo la popolazione crea comitati di protesta (contro) ove si manifesta pubblicamente l'intenzione di creare un sito con tutte le carte in regola, mentre non dice assolutamente niente se nella cava di fianco si scaricano materiali illegalmente, pur essendo il traffico di camion molto maggiore e "visibile" di un area legalmente autorizzata. Non ci sono comitati di affari dietro, molte volte è solo "stupidità", se la cosa è ufficiale e pubblica allora si parte alla carica, se la cosa procede senza clamore, pur essendo perfettamente visibile (i camion viaggiano di giorno ed oramai molti buchi sono vicini alle case), allora non succede niente ! E siamo nel Milanese..............

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#55186 - 03/06/2008 09:28 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GeofranzDesio]
GEOMugello Offline
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Registered: 08/05/2007
Post: 102
Loc: Toscana
Condivido pienamente!! Cerchi di farti in quattro per gestire tutto bene, in linea con normative etc.., progetti siti di recupero terre con tutte le precauzioni varie (impatto polveri, impatto acustico...) e poi ti senti dire.....non ti faccio fare niente perchè vuoi fare un sito pieno di terre e rocce da scavo!!! Allora portiamo tutto solo e soltanto in discarica....BRAVI!!!

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#55189 - 03/06/2008 09:42 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GeofranzDesio]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna
Caro Geofranz,
sicuramente non saranno contenti gli operatori del settore edile ma con le dovute eccezioni credo che l'andazzo generale è quello che hai fotografato e la tua testimoninza è rappresentativa di una realtà che nel settore delle costruzioni è molto diffusa in Italia.
Forse qui in Emilia Romagna essendo il mercato meno "libero" che in Lombardia, è più facile limitare questi fenomeni e nel caso specifico, se le Coop si faranno carico del problema e magari lo faranno diventare un'opportunità economica per se stesse può darsi che la norma verrà realmente applicata.
Come sempre noi geologi (nel ns. piccolo) dobbiamo continuare a spingere nella direzione giusta, che la normativa e la ns. "missione" sociale ci impongono, quindi continuare a diffondere la corretta procedura, a sensibilizzare per quanto possibile gli operatori ed a stimolare i rappresentanti degli enti con cui abbiamo a che fare quasi giornalmente.
Se finora è andata come hai detto non necessariamente dovrà essere così per sempre e poi le novità introdotte nella nuova normativa possono essere un punto di partenza per correggere certe pratiche poco ortodosse.
Comunque sia, credo che soprattuto nei grandi lavori queste procedure saranno ampiamente applicate, un pò come succedeva prima. Per i lavori più piccoli penso che ancor prima della "stupidità" ci sia un mero problema economico: se a monte sarà previsto il riconoscimento dei costi per la gestione di questi oneri, probabilmente anche le ditte man mano si adegueranno. Probabilmente...

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#55278 - 04/06/2008 19:33 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
GeofranzDesio Offline
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Registered: 26/07/2005
Post: 683
Loc: Desio, Monza e Brianza, Lombar...
Grazie Alex e Geomugello

Nei grandi lavori non c'è problema (quasi....ma preferisco non andare avanti), ma i piccoli (e sono veramente tanti) sfuggono alle regole. Io seguo 7 discariche di inerti e vi assicuro che è dura far applicare la legge...anche perchè l'esempio dato da altri siti (vedi casi di Lodi e Cerro Maggiore) è notevolmente negativo ed invoglia molti conferitori a chiederti perchè "rompi le balle" quando nell'impianto vicino prendono di tutto senza fare domande !!!!
Certamente se c'è un sistema vituoso trainante (come possono essere le Coop da te, da ma le Province di Leco e Bergamo - anche Milano, che però deve fare i conti con un area densamente industrializzata e poco personale) le regole vengono seguite più facilmente!
Ogni tanto mi chiedo come facciano in Germania e negli altri paesi UE.....mah!!!

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#55373 - 06/06/2008 16:12 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GeofranzDesio]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna
In Emilia Romagna purtroppo non esistono più discariche per inerti. C'è solo qualche recupero ambientale ma ovviamente questi possono coprire un campo molto più limitato di rifiuti.
Se segui 7 discariche per inerti mi piacerebbe scambiare due chiacchiere con te. Ogni tanto ci capitano partite abbastanza importanti di terreni o altri inerti da gestire come rifiuti ma portarli in una discarica per speciali significa spendere cifre improponibili ed ingiustificate ed inoltre è uno spreco di risorse.
Ti mando in privato i miei riferimenti ed eventualmente ci sentiamo.

Saluti

Alessandro

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#55902 - 23/06/2008 08:39 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Alex E.S.]
Adriano Iachetta Offline
Member
*

Registered: 07/05/2006
Post: 2289
Loc: Montesarchio (BN) Campania

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#55924 - 23/06/2008 16:29 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Adriano Iachetta]
Alex E.S. Offline
Member

Registered: 13/12/2006
Post: 226
Loc: Romagna


Il caso illustrato è perfettamente in linea con la normativa e con quanto riportato nelle discussioni su questo forum.

Penso che sia del tutto auspicabile che i terreni siano riutilizzati anziché gestiti come rifiuto con conseguenti costi economici ed ambientali per:

- trasporti
- conferimento ad impianti di smaltimento/recupero di terreni che diversamente potrebbero essere utilizzati in opere di svariata tipologia
- estrazione di nuovo materiale inerte da cave

La cosa assurda è che lo stesso Ministero che emana delle norme che consentono il riutilizzo dei terreni da scavo e la loro esenzione dal regime dei rifiuti imponga poi delle prescrizioni che vanno nella direzione opposta.

Viva l'Italia!

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#90296 - 04/11/2010 16:13 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GEOMugello]
Luigi M. Paternò Offline
Member

Registered: 04/11/2010
Post: 43
Loc: Lombardia - Milano - Cisliano
Un saluto a tutti i colleghi impegnati in questa discussione.

Porto la mia personale esperienza nel Milanese.

Fin dalla prima comparsa del Testo Unico Ambientale (D.Lgs. 152/2006) ho interpretato che la nostra funzione di Professionisti fosse la redazione di un documento progettuale di gestione delle terre di scavo, documento nel quale vengono presentati sia gli aspetti progettuali ingegneristici degli scavi (con relativi quantitativi stimati) sia gli aspetti operativi (dove e come stoccare in sito o dove e come il materiale scavato verrà trasportato) sia gli aspetti qualitativi chimico-fisici che permettono di identificare la compatibilità del materiale scavato con il sito di destino finale, anche a mezzo di campionamenti in trincea o carotaggi ambientali.

Nel leggere i precedenti interventi mi sono reso conto che esistono in Italia differenze sostanziali. Ad esempio a oggi nel milanese smaltire una tonnellata di terreno "inerte" con codice CER 170504 in una discarica non costa meno di 30-40 euro a tonnellata, del tutto fuori competizione dal reimpiego che costa un mero 10-14 euro a tonnellata. Sono cifre che fanno pensare.

E' anche vero che oltre al mercato fa l'impegno del Pubblico, infatti il Comune di Milano ha costruito con l'ARPA locale una convenzione per la quale la DIA deve essere accompagnata da una relazione (come quella che ho sommariamente descritta) approvata da ARPA anche per i siti di destinazione.

In poche parole non passano DIA che non abbiano già il "Piano di gestione terre di scavo", redatto e firmato da Professionista abilitato, approvato e condiviso con ARPA.

Io ho personali inclinazioni e idee politiche che non credo possano interessare nessuno ma in questo caso l'integrazione tra le funzioni degli Enti nell'applicazione pratica di un dettato normativo mi sembra aver funzionato bene. Per mia personale esperienza a Milano le pratiche sono risolte in meno di 20 gg lavorativi e sono lette tutte, virgola per virgola da tecnici competenti e preparati.

Nel caso siate interessati il documento di convenzione è reperibile a questo link:

Convenzione piano scavo Comune di Milano - ARPA

So che potrebbe essere una "pia illusione" ma sarebbe interessante capire se, soprattutto in piccoli centri dove c'è un immediato contatto tra professionista e tecnico comunale questo documento potrebbe diventare anche informalmente una specie di linea guida, almeno nelle sue parti più operative.

Per certo la quantità di lavoro per noi geologi aumenterebbe considerevolmente se tutti i Comuni si attenessero a queste linee di comportamento e se esistesse finalmente un "borsa on line" delle terre di scavo. Ma questa è un'idea da proporre alle associazioni di categoria edile, altra cosa, altro forum.

Spero di essere stato utile a qualche collega e rimango ovviamente sempre a disposizione in pubblico e pvt per chiarimenti operativi e altre domande sull'argomento.

Un saluto.
Maurizio

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#95605 - 01/02/2011 12:11 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
laboratoriocpg Offline
Junior Member

Registered: 01/02/2011
Post: 1
Loc: Savona Liguria
Egr. laboratorio, ho rimosso i contenuti del post in quanto per la pubblicità su geoforum ci sono altri "canali"

Il moderatore
Massimo Della Schiava


Edited by Massimo Della Schiava (03/02/2011 14:03)
_________________________
----

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#102501 - 25/05/2011 14:09 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: laboratoriocpg]
TRS Consultants Offline
Member

Registered: 23/05/2011
Post: 46
Loc: Roma
Torno sull'oggetto del topic per chiedere se il documento dei colleghi toscani è aggiornato anche alle ultime modifiche al TUA.
Grazie a chi saprà darmi indicazioni al riguardo.
In ogni caso, lodevolissima iniziativa, che dovrebbero mutuare tutti gli ordini regionali!
_________________________
Roberto Pizzi
www.trsconsultants.net

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#122407 - 05/12/2012 18:30 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: TRS Consultants]
Corrado Tumaini Offline
Junior Member

Registered: 05/12/2012
Post: 8

Sulla discussione in atto in merito alla gestione delle terre e rocce da scavo vi segnalo questo ultimo intervento sul blog Postilla.it:

http://corradotumaini.postilla.it/ambien...ad-hoc#more-889

a 2 mesi dall'entrata in vigore del DM 161/2012.


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#122414 - 05/12/2012 22:10 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Corrado Tumaini]
Massimo Della Schiava Offline


Member
*****

Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Originariamente inviato da: Corrado Tumaini

Sulla discussione in atto in merito alla gestione delle terre e rocce da scavo vi segnalo questo ultimo intervento sul blog Postilla.it:

http://corradotumaini.postilla.it/ambien...ad-hoc#more-889

a 2 mesi dall'entrata in vigore del DM 161/2012.



Il link non funziona......
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#122486 - 07/12/2012 19:39 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Massimo Della Schiava]
Corrado Tumaini Offline
Junior Member

Registered: 05/12/2012
Post: 8

Sorry!
Il link è di nuovo attivo. Problemi di server per la piattaforma Postilla.it.

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#122490 - 08/12/2012 08:14 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: Corrado Tumaini]
GeofranzDesio Offline
Member

Registered: 26/07/2005
Post: 683
Loc: Desio, Monza e Brianza, Lombar...
Ottimo articolo

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#122599 - 11/12/2012 17:46 Re: DOCUMENTO DEFINITIVO TERRE E ROCCE DA SCAVO [Re: GeofranzDesio]
GeofranzDesio Offline
Member

Registered: 26/07/2005
Post: 683
Loc: Desio, Monza e Brianza, Lombar...
Salve a tutti

Vi giro comunicazione arrivata da collega, sperando che possa esservi utile:

“E’ stato presentato ricorso al TAR della Toscana, avverso alcune criticità presenti nel DM 161.

Il TAR dovrebbe discuterlo entro fine anno o entro la prima quindicina di gennaio prossimo.

Rumors affermano che esistono i presupposti per l'accettazione, e nel caso non potendo cassarlo, il TAR dovrebbe sospenderne l'efficacia.

Sospendendo l'efficacia e non cancellandolo, si verificherà l'impossibilità di riesumare il 186 del D. Lgs 152, e di conseguenza le terre potranno essere gestite solo come rifiuti o, nel caso esistano i presupposti nella fattispecie prevista dall'art. 184bis.”

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Pagina 1 di 5 1 2 3 4 5 >

Moderatore:  Massimo Della Schiava 
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