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#86203 - 30/07/2010 22:07 Re: Verifica reticolo di travi rovesce [Re: Ing. Marco Franceschini]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Un collega mi ha inviato questi dubbi via mail ma poi non li ha postati. Devo dire però che i dubbi sono tutti legittimi e, in seguito a quello ceh ho più recentemente rimuginato, si possno commentare:

Quote:
comunque, per le fondazioni su travi io generalmente considero valori caratteristici prossimi ai valori minimi però..in realtà nei progetti le travi sono sempre in realtà reticoli di travi per cui mi viene il dubbio talvolta di essere troppo cautelativo in quanto il volume sollecitato diventa grande ovvero quello di tutto il reticolo..
(08:25): quindi ti chiedo..personal mente tu come ti regoli?
(08:26): ovvero qual'è la soglia per la quale secondo te la trave non ha più un comportamento da singolo elemento ma è la struttura reticolo che prevale?
(08:27): e quindi posso ritenere valori caratteristici che approcciano i valori medi giustificabili?

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#86206 - 30/07/2010 23:23 Re: Verifica reticolo di travi rovesce [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Il concetto che viene ribadito dall'EC7 e dalla normativa è che, quando la fondazione è grande e pertanto l'SLU interessa un grande volume di terreno, il valore che governa lo SL è il valore medio delle resistenze, che statisticamente in uno strato omogeneo fluttuano ciclicamente.

Una trave di 60 cm di spessore NON interessa in genere un grande volume di terreno (si fa riferimento alla larghezza). A meno che le fluttuazioni abbiano una scala significativamente minore di 60 cm. Lo stesso per travi anche di 1 m di spessore.

Però, se la trave è unita ad altre travi che formano una struttura rigida (reticolo), le sollecitazioni si ridistribuiscono e il reticolo si comporta come un unico blocco di fondazione di grande volume, ossia non vede più le zone di terreno meno resistenti, vede solo la media di zone deboli e zone forti.

Questa premessa conduce logicamente al seguente epilogo: se ammettiamo che il reticolo sia rigido e lo SLU governato dalla media delle resistenze del terreno, di conseguenza ammettiamo che il reticolo sia equivalente ad un grande blocco, e dovrebbe essere verificato come tale.
Verificare una singola trave equivale a trovarsi nel caso di fondazione 'piccola', e dovere controllare la scala delle fluttuazioni della resistenza del terreno. Se abbiamo solo SPT o campioni di laboratorio, non esssendo in grado di misurare la scala di fluttuazione, dobbiamo cautelativamente, per travi non estremamente larghe, ammettere la possibile dipendenza dell'SLU dai valori minimi, ossia la rottura può essere governata dai valori minimi e il valore caratteristico è piuttosto lontano dalla media.

Conclusione: la maniera di affrontare la verifica di un reticolo, semplicemente verificando le travi, a rigore di logica dovrebbe comportare l'utilizzo di valori caratteristici lontani dalla media, a meno che siamo in grado di dimostrare che le fluttuazioni del terreno hanno uan scala maggiore delal larghezza della trave.

D'altra parte, se consideriamo il reticolo coem un'unica struttura rigida, è uan procedura illogica e contradditoria verificare le singole travi, in quanto il reticolo diventa una unica fondazione i cui lati sono uguali a quelli dell'intero blocco del reticolo.


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#86207 - 30/07/2010 23:27 Re: Verifica reticolo di travi rovesce [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Per quanto attiene ai cedimenti: il discorso si fa complesso.
Qual'è il valore che governa il cedimento in una successione di strati di diversa rigidità (la topologia delle rigidità influenza la scelta), in rapporto alla dimensione di trave (reticolo non rigido) o intero blocco di fondazione (reticolo rigido).
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#86208 - 30/07/2010 23:30 Re: Verifica reticolo di travi rovesce [Re: mccoy]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Un ingegnere per cui sto verificando attualmente un semplice reticolo, non ha avuto alcuna difficoltà quando gli ho accenato questi concetti, a dire che potevo verificare il tutto come un unico blocco, essendo il reticolo certamente rigido.

Del reticolo il cui comportamento si avvicina a quello di una platea stiamo discutendo da anni in questo forum.
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#86217 - 31/07/2010 09:22 Re: Verifica reticolo di travi rovesce [Re: mccoy]
michelec Offline
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Registered: 20/04/2009
Post: 6814
Loc: lombardia
del reticolo abbiamo abbondantemente discusso tempo fa parlando di travi equivalenti per poi arrivare alle conclusioni da te riportate che condivido pienamente. l'unico problema è la conoscenza delle caratteristiche del volume significativo che diventa molto grande per reticoli di una certa dimensione. e qui diventa fondamentale l'interazione con lo strutturista per la conoscenza di quali sforzi e dov si verificano nel reticolo per poi eventualemente fare verifiche mirate su una singola trave equivalente e controllare azioni e resistenze.
il discorso diventa interessante e lo abbiamo affrontato solo parzialmente per la parte che attiene ai cedimenti (K Winkler) mi sembra comunque che questo approccio lineare sia un po troppo seplicistico e non enga conto che in una successione puoi avere terreni granulari che si comportano elasticamente (entro precisi range di deformazioni) e terreni a comportamento coesivo dove l'elasticità interviene solo per il cediemnto immediato.
altro discorso sempre per sviscerare il problema è quello del contenuto d'acqua che fa variare la resistenza al taglio e in condizioni sismiche può portare ad eccessi di pressione.
di carne al fuoco ve ne è una caterva.
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michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza

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#86218 - 31/07/2010 09:35 Re: Verifica reticolo di travi rovesce [Re: michelec]
mccoy Offline

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Registered: 22/03/2004
Post: 8123
Il discorso winkler lo devo riprendere, ho dovuto fare uan decina di rivalutazioni e ho avuto occasione di sperimentare, trovando anche un modo apparentemente soddisfacente di trattare la stratificazione verticale.

Il punto importante è quello che tu ricordi, se il reticolo si comporta come un blocco rigido lo spessore di influenza è quello di una platea per cui la profondità di indagine aumenterebbe di molto e le prescrizioni minime di legge (minimo la larghezza del rettangolo che meglio approssima in pianta l'edificio) diventano del tutto sensate.

Ho fatto la verifica all'ing. di cui parlaimo esclusivamente per il reticolo-blocco rigido, come da lui richiesto. A tutti gli effetti diventa una platea di 10*13 m^2 circa. Le travi non le considero minimamente. Semplifica molto la trattazioen poichè coem input ho il carico totale e le sommatorie di tagli e momenti, che l'ing. mi ha fornito in maniera molto chiara, anche se a un certo punto si è sbagliato.

Devo dire ceh all'inizio non aveva alcuan idea di cosa fare pe rverificare la fondazione e si basava esclusivamente sul mio input, abbiamo parlato senza capirci per un pò di tempo, poi ha afferrato il concetto e mi ha dato subito i dati utili.

Quando i colleghi come nei posts precedenti parlano di dati forniti poco chiari e non univoci vuol dire che lo strutturista non ha capito cosa serve.
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"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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#94916 - 22/01/2011 16:34 capacità portante reticolo travi rovesce
Neweclisse Offline
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Registered: 23/10/2009
Post: 24
Leggendo un pò di post sul forum mi è sono venute in mente alcune domande sul reticolo di travi.

1) per la capacità portante è possibile verificare i nodi come plinto equivalente e la trave come nastriforme?

2) se la falda è 1 m sotto il reticolo, per sicurezza si può porre al piano campagna?

3)Effettuando la verifica a scorrimento in condizioni non drenate la formula differisce da quella Ntg(teta)? ho trovato la formula Cu*A ma in tal caso le azioni N portate in conto nella precedente non vanno considerate?

4) Nella verifica sismica spesse volte si ha il taglio sismico Ex e Ey,ma nei calcoli di verifica vanno trattati separatamente lungo x e y quindi 2 verifiche oppure combinati insieme (ho trovato qualcuno che fa la somma quadratica) per una unica verifica?

5) Se la falda è sopra la base di posa della fondazione, si deve tener conto della sottospinta idraulica come forza resistente?

vi ringrazio per il fantastico forum.


Edited by Neweclisse (22/01/2011 16:39)

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#94921 - 22/01/2011 17:35 Re: capacità portante reticolo travi rovesce [Re: Neweclisse]
michelec Offline
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Registered: 20/04/2009
Post: 6814
Loc: lombardia
primo
ad ognuno il suo: non possiamo fare gli ing. scordiamoci il vecchio approccio alla "capacità portante". bisogna interagire con gli ing
per il reticolo ne abbiamo parlato in alti 3d con le conclusioni di cui al punto precedente
punto 4
le azionii dinamiche e le combinazioni "se vuole" te li da l'ing
punti 2 e 5
si
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michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza

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#94923 - 22/01/2011 18:26 Re: capacità portante reticolo travi rovesce [Re: michelec]
Neweclisse Offline
Junior Member

Registered: 23/10/2009
Post: 24
Grazie per la risposta, tengo però a precisare che i miei dubbi non si rifanno ad un lavoro reale,ma solo a dubbi tra quello che ho trovato scritto sul forum e diversi casi trovati su internet.
Le mie domande sono solo per accrescere le mie conoscenze, del resto

"fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza"

per questo vorrei conoscere cosa ne pensate dei punti rimanenti,cioè 1) 3) e 4) indipendentemente dalla figura che coprite nei progetti.
Grazie in anticipo

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#94927 - 22/01/2011 18:54 Re: capacità portante reticolo travi rovesce [Re: Neweclisse]
Spirifer Offline
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Registered: 07/08/2006
Post: 327
Loc: Italia
I problemi si risolvono come vengono, è inutile anticiparsi.
Con riguardo
Spirifer

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