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#75338 - 15/12/2009 14:05 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
Member
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Registered: 13/01/2003
Post: 314
Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Ma scusa, in questo momento non mi ricordo bene Giuditta (avendo smesso di usarlo da anni...), ma non ha nessun senso parlare di umidità di un campione d'acqua.
A questo punto non ho capito una cosa: tu hai i risultati delle analisi sui campioni di acqua della falda o del terreno sotto falda?
Se sono delle acque, le inserisci come campioni di falda e la cosa finisce lì (senza fare discorsi strani di umidità...)
Se sono di terreno sotto falda, la cosa è più complessa, perchè non li potresti proprio inserire in Giuditta, o meglio li inserisci come campioni di terreno, ma fai un grosso errore concettuale.
Il problema di fondo è che i campioni di terreno sotto falda non si dovrebbero proprio prelevare.
_________________________
Stefano Zanarello

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#75346 - 15/12/2009 14:54 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
Post: 91
Loc: novi ligure, alessandria, piem...
Ho già utilizzato Giuditta alcune volte...

Nella schermata 'definizione dell'area di campionamento' devi inserire i tuoi punti di campionamento...dovrai mettere descrizione, profondità e quota pc e poi spuntare su 'falda'.
Lascia pure la % di umidità pari a zero (inserire una % di umidità in un campione di acque è un pò assurdo).

L'umidità serve solamente per il calcolo del tal quale nel caso di terreni, nel caso di acqua il parametro è inutile e il programma non ne tiene conto.

Se infatti vedi la schermata successiva 'contaminazione nei punti' e vai a inserire la tua contaminazione (quella che hai dalle analisi dell'acqua), noterai che il calcolo del tal quale è oscurato e tu puoi inserire solo il parametro analitico.
Nota che la contaminazione va inserita in mg/l e non in microgrammi/l come spesso è espressa nei referti analitici.



spero di essere stato chiaro...
e soprattutto di aver detto giusto



ciao


Edited by michelecima (15/12/2009 14:59)
_________________________
M. Cima

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#75348 - 15/12/2009 15:19 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
hai ben ragione sul senso dell'umidità ma giuditta perfino per i campioni che classifichi di falda mi richiede l'inserimento dell'umidità!altrimenti visualizza zero!

io ho sia i risultati delle analisi sui campioni di acqua che quelle dei campioni di terreno.
solo che quelli di terreno valutando l'andamento della falda nel sito, in parte ricadono in suolo profondo e in parte in falda.

e quindi sto provando ad inserire i campioni di suolo che ricadono in suolo profondo, quelli che ricadono in zona falda, e i campioni di acqua.

quindi se ho ben capito tu mi consiglieresti a questo punto di inserire i campioni di terreno in zona insatura come campioni di suolo, i campioni di acqua come campioni di falda, mentre quelli di suolo ricadenti in falda di tralasciarli.

sai cosa io ho un sito che è stato soggetto a dei ritombamenti nello storico e mi ritrovo delle sorgenti secondarie di contaminazione in profondità di IPA, METALLI PESANTI, IDROC. AROM. che nel tempo forse per variazioni di livello di falda ora ne ricadono all'interno e mi vanno a costituire una sorg. di contaminazione in falda(addirittura contaminanti che ritovo in falda sono assenti nel suolo profondo).

se hai consigli in merito sono tutte orecchie, sai sono alle prime armi.

grazie
_________________________
Vincenzo P.

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#75349 - 15/12/2009 15:25 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
grazie michelecima,
quindi il programma non ne tiene conto!infatti non ha senso!
però mi rimane il dubbio sui campioni di suolo che mi ricadono in falda di cui ho le analisi di lab.e quindi anche la loro umidità da analisi.
_________________________
Vincenzo P.

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#75351 - 15/12/2009 15:38 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
grazie michelecima,
quindi il programma non ne tiene conto!infatti non ha senso!
però mi rimane il dubbio sui campioni di suolo che mi ricadono in falda di cui ho le analisi di lab.e quindi anche la loro umidità da analisi.
_________________________
Vincenzo P.

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#75373 - 16/12/2009 09:00 Re: giuditta [Re: vins]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
Post: 91
Loc: novi ligure, alessandria, piem...
Per i campioni di terreno che ricadono in falda credo che tu non possa fare altro che inserirli come campioni di tereno normali (con la loro umidità), non mi sembra che ci siano alternative.
Sarà il programma poi che interpreterà la quota del campione in relazione con la soggiacenza della falda per effettuare il calcolo dell'attenuazione (ma di questo non sono sicurissimo).

Se in falda trovi dei contaminanti che non hai trovato nei terreni, può essere che tu non abbia investigato bene tutti i terreni potenzialmente contaminati.

Cmq tieni conto che Giuditta è un programma che semplifica molto la situazione reale, quindi di molti aspetti non puoi tenere conto; questo dovrebbe essere bilanciato da un alto livello di cautela che deve tenere sempre in considerazione il caso peggiore.



PS.
magari lo hai già, ma sul sito della provincia di milano c'è il manuale di giuditta.


Se hai altri dubbi chiedi pure...se sarò in grado cercherò di darti una mano.


Edited by michelecima (16/12/2009 09:01)
_________________________
M. Cima

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#75376 - 16/12/2009 09:47 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
PERFETTO, INFATTI è COME HO RAGIONATO IO, LI PORRò COME CAMPIONI DI TERRENO E IN BASE ALLA SOGGIACENZA GIUDITTA CAPIRà CHE SONO IN FALDA.

NO BE I CONTAMINATI RITROVATI NELL'ACQUA DI FALDA SONO STATI RISCONTRATI NEI CAMPIONI DI TERRENO IN FALDA, QUELLO CHE DICEVO è CHE ESSI SONO ASSENTI IN SUOLO PROFONDO.
QUESTO A MIO AVVISO MI INDICA UNA SORGENTE SECONDARIA DI CONTAMIONAZIONE DIRETTAMENTE IN FALDA.

ANCHE SE ORA CHE OSSERVO A MODO, NEI CAMPIONI DI ACQUA MI RITROVO IDROCARBURI CLORURATI CHE SONO ASSENTI NEL TERRENO.
MA AVENDO essi UN log Kow basso e una tendenza a formare prodotto libero, questo penso possa risultare plausibile.

intanto molte grazie , si il manuale ce l'ho gia ,ma sai molte parti sono trattate con sufficienza a mio avviso.
non esiterò a ricontattarti nuovamente se avessi problemi.
_________________________
Vincenzo P.

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#75378 - 16/12/2009 10:47 Re: giuditta [Re: vins]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
Post: 91
Loc: novi ligure, alessandria, piem...

Giuditta considera suolo profondo tutti i campioni prelevati ad una profondità superiore a 1,5 metri da piano campagna, senza distinguere che siano in falda o meno.

Gli idrocarburi avendo Kow basso in teoria tendono a rimanere nel terreno (o a fare prodotto libero) ma non a sciogliersi nell'acqua.
Se si fa un'analisi dell'acqua bisognerebbe evitare di prelevare anche il prodotto libero.

Vero il manuale di giuditta non è un gran chè...
Puoi provare a scaricare il manuale dell'APAT 'Criteri metodologici per l'applicazione dell'analisi
assoluta di rischio ai siti contaminati'



_________________________
M. Cima

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#75379 - 16/12/2009 11:49 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
scusami ma io so che le sostanze con un logKow o Kow basso non hanno tendenza ad essere adsorbiti nel terreno anzi sono caratterizzate da più mobilità.(correggimi se sbaglio)
che poi gli idrocarbuli clorurati siano poco solubili, è vero.

lo scarico subito grazie.
_________________________
Vincenzo P.

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#75386 - 16/12/2009 14:07 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
Post: 314
Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Scusatemi vins e michelecima, ma non è il modo corretto di procedere.
O Giuditta può considerare anche il terreno sottofalda (ovvero, prevede espressamente anche questo percorso ed implementa le corrette equazioni) o non può (non implementa le corrette equazioni). Non ci sono vie intermedie.
Ammetto di non utilizzare Giuditta da tempo (in favore di software secondo me migliori), ma secondo me Giuditta non ha questa capacità (l'unico mi sembra sia RISC).
Quindi, devi guardare il manuale e vedere se Giuditta implementa espressamente il percorso di esposizione "lisciviazione terreno sotto falda" o no. Se non l'ho implementa, semplicemente non puoi considerare questi campioni nell'Analisi di Rischio.
Giuditta non è un'entità pensante, ma è una semplice implementazione di formule (che, tra l'altro, potresti implementare anche in Excel). Se Giuditta non ha le equazioni corrette, non puoi sperare che capisca che i tuoi campioni son0o sotto falda e magicamente li tratti correttamente.
Poi, ripeto, è un po' che non uso Giuditta, magari questa possibilità ce l'ha.
_________________________
Stefano Zanarello

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