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#74497 - 30/11/2009 15:56 giuditta
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
Salve sono un tirocinante e come progetto di tesi devo eseguire un analisi di rischio di un sito.
uno dei 3 software con cui dovrò eseguirla è GIUDITTA.
la mia domanda è avendo a che fare con un sito che dalle analisi sito specifiche presenta delle concentrazioni molto elevate di BORO(superano i limiti) in diversi campioni dovrò considerlo nell'analisi vero?
se la mia osservazione fosse corretta come faccio ad eseguirla non essendo considerato il boro un contaminante e quindi assente nel database di giuditta? ci sarà la possibilità di modificarlo penso, e quindi introdurlo!
_________________________
Vincenzo P.

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#74499 - 30/11/2009 17:01 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Ciao, quando parli di concentrazioni elevate di Boro, intendi nelle acque sotterranee, vero? (anche perchè le CSC del boro ci sono solo per le acque sotterranee).
In tal caso, i pozzi in cui trovi queste concentrazioni come sono disposti nei confronti del confine del sito? Se fossero già sul confine del sito, in realtà l'analisi di rischio non avrebbe tanto senso. Visto che:
- attualmente in Italia l'analisi di rischio verso la falda si riduce ad un mero confronto delle concentrazioni simulate con le CSC
- attualmente in Italia tale confronto va fatto al più al confine del sito
ne consegue che se al confine del sito hai già i superamenti delle CSC, automaticamente il rischio (inteso "all'italiana") non è accettabile.
Se invece devi comunque fare l'analisi di rischio (ad esempio perchè i superamenti ce li hai distanti dal confine), devi introdurlo (ma non c'è?), modificando il database con Access.
_________________________
Stefano Zanarello

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#74500 - 30/11/2009 17:19 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
si il boro ce l'ho nelle acque sotterranee.
abbene si, i miei pozzi sono principalmente sul confine e un paio in mezzo al sito e tutti mi superano il limite di molto.
quindi in definitiva assumo il rischio non accettabile.

grazie mille
_________________________
Vincenzo P.

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#74674 - 02/12/2009 16:46 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
dove hai le concentrazioni massime? al centro del sito o sul confine?
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Stefano Zanarello

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#74810 - 04/12/2009 11:08 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
le concentrazioni massime di Boro ce le ho al confine a monte del sito e al confine a valle idrogeologica del sito.

vosto che ci sono approfitto della tua gentilezza e delle tue conoscenze, avrei un dubbio nell'inserimento dei campioni di suolo: ovvero i campioni di suolo campionato in falda li inserisco nel programma con la loro unidità da Laboratorio(classificandoli come camp.falda), ma i campioni di acqua prelevati da falda faccio uguale imponendo umidità 99.9(la max)?
grazie
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Vincenzo P.

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#74826 - 04/12/2009 15:12 Re: giuditta [Re: vins]
Alex E.S. Offline
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Registered: 13/12/2006
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Loc: Romagna
Perché la max? Così in pratica sarebbe tutta acqua...

Umidità di laboratorio.

Ciao

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#74831 - 04/12/2009 17:21 Re: giuditta [Re: Alex E.S.]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
infatti, il mio dubbio è proprio sui campioni di acqua di falda,
perlevati da piezometro. come li devo inserire? sempre che vadano inseriti!

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Vincenzo P.

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#75329 - 15/12/2009 08:47 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
buon giorno a tutti,
secondo voi ho ragionato bene:
campioni di suolo sia insaturo che saturo inseriti con umidità di laboratorio, mentre i campioni di acqua di falda li ho inseriti con umidità al 99,9%.

grazie
_________________________
Vincenzo P.

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#75332 - 15/12/2009 10:28 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
No, è sbagliato. I campioni di acqua sotterranea devi inserirli come campioni di acqua, non come campioni di terreno.
Inoltre, ho dubbi anche per i campioni di terreno prelevati sottofalda. Al di là del discorso dell'umidità (ti faccio notare che l'umidità rilevata in laboratorio per i campioni sottofalda non può essere corrispondente alla realtà, perchè nella realtà questi campioni sono saturi).
Il problema è che se il terreno è sottofalda le equazioni da utilizzare sarebbero differenti (ad es. ti faccio notare che non ci sarebbe la diluizione del percolato in falda), e dubito fortemente che Giuditta implementi anche queste.
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Stefano Zanarello

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#75333 - 15/12/2009 12:10 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
si si i campioni di acqua li ho messi come campioni di falda(hai ragione non lo avevo detto) ma chiedendomi l'umidità la pongo al 99.9%.

ho capito il problema che sottolinei tu, è proprio un dicorso fisico del comportamento del contaminante in terreno sotto falda, che a quel punto non sarà più soggetto ovviamente ad un eventuele percolamento e diluizione successiva(come per terreno sopra falda), ma immediatamente sarebbe soggetto ad un eventuale trasporto e diffusione in falda.

Però se inserisco tali campioni di terreno sotto falda come campioni di falda,
che umidità darò? la max no perchè dopo sarebbe acqua, quella di lab. no perchè non è reale.

in più al momento della CONTAMINAZIONE DEI PUNTI il programma mi chiede le concentrazioni dei contaminanti in mg/l ma da laboratorio le ho in mg/kg s.s. perchè esse sono valutate su campione di terreno.

dici che dovrei moltiplicarle per il peso specifico dell'acqua 1kg/l e quindi riportarle praticamente identiche?(ma penso sia errato)

grazie

_________________________
Vincenzo P.

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#75338 - 15/12/2009 14:05 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
Post: 314
Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Ma scusa, in questo momento non mi ricordo bene Giuditta (avendo smesso di usarlo da anni...), ma non ha nessun senso parlare di umidità di un campione d'acqua.
A questo punto non ho capito una cosa: tu hai i risultati delle analisi sui campioni di acqua della falda o del terreno sotto falda?
Se sono delle acque, le inserisci come campioni di falda e la cosa finisce lì (senza fare discorsi strani di umidità...)
Se sono di terreno sotto falda, la cosa è più complessa, perchè non li potresti proprio inserire in Giuditta, o meglio li inserisci come campioni di terreno, ma fai un grosso errore concettuale.
Il problema di fondo è che i campioni di terreno sotto falda non si dovrebbero proprio prelevare.
_________________________
Stefano Zanarello

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#75346 - 15/12/2009 14:54 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
Post: 91
Loc: novi ligure, alessandria, piem...
Ho già utilizzato Giuditta alcune volte...

Nella schermata 'definizione dell'area di campionamento' devi inserire i tuoi punti di campionamento...dovrai mettere descrizione, profondità e quota pc e poi spuntare su 'falda'.
Lascia pure la % di umidità pari a zero (inserire una % di umidità in un campione di acque è un pò assurdo).

L'umidità serve solamente per il calcolo del tal quale nel caso di terreni, nel caso di acqua il parametro è inutile e il programma non ne tiene conto.

Se infatti vedi la schermata successiva 'contaminazione nei punti' e vai a inserire la tua contaminazione (quella che hai dalle analisi dell'acqua), noterai che il calcolo del tal quale è oscurato e tu puoi inserire solo il parametro analitico.
Nota che la contaminazione va inserita in mg/l e non in microgrammi/l come spesso è espressa nei referti analitici.



spero di essere stato chiaro...
e soprattutto di aver detto giusto



ciao


Edited by michelecima (15/12/2009 14:59)
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M. Cima

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#75348 - 15/12/2009 15:19 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
hai ben ragione sul senso dell'umidità ma giuditta perfino per i campioni che classifichi di falda mi richiede l'inserimento dell'umidità!altrimenti visualizza zero!

io ho sia i risultati delle analisi sui campioni di acqua che quelle dei campioni di terreno.
solo che quelli di terreno valutando l'andamento della falda nel sito, in parte ricadono in suolo profondo e in parte in falda.

e quindi sto provando ad inserire i campioni di suolo che ricadono in suolo profondo, quelli che ricadono in zona falda, e i campioni di acqua.

quindi se ho ben capito tu mi consiglieresti a questo punto di inserire i campioni di terreno in zona insatura come campioni di suolo, i campioni di acqua come campioni di falda, mentre quelli di suolo ricadenti in falda di tralasciarli.

sai cosa io ho un sito che è stato soggetto a dei ritombamenti nello storico e mi ritrovo delle sorgenti secondarie di contaminazione in profondità di IPA, METALLI PESANTI, IDROC. AROM. che nel tempo forse per variazioni di livello di falda ora ne ricadono all'interno e mi vanno a costituire una sorg. di contaminazione in falda(addirittura contaminanti che ritovo in falda sono assenti nel suolo profondo).

se hai consigli in merito sono tutte orecchie, sai sono alle prime armi.

grazie
_________________________
Vincenzo P.

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#75349 - 15/12/2009 15:25 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
grazie michelecima,
quindi il programma non ne tiene conto!infatti non ha senso!
però mi rimane il dubbio sui campioni di suolo che mi ricadono in falda di cui ho le analisi di lab.e quindi anche la loro umidità da analisi.
_________________________
Vincenzo P.

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#75351 - 15/12/2009 15:38 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
grazie michelecima,
quindi il programma non ne tiene conto!infatti non ha senso!
però mi rimane il dubbio sui campioni di suolo che mi ricadono in falda di cui ho le analisi di lab.e quindi anche la loro umidità da analisi.
_________________________
Vincenzo P.

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#75373 - 16/12/2009 09:00 Re: giuditta [Re: vins]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
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Loc: novi ligure, alessandria, piem...
Per i campioni di terreno che ricadono in falda credo che tu non possa fare altro che inserirli come campioni di tereno normali (con la loro umidità), non mi sembra che ci siano alternative.
Sarà il programma poi che interpreterà la quota del campione in relazione con la soggiacenza della falda per effettuare il calcolo dell'attenuazione (ma di questo non sono sicurissimo).

Se in falda trovi dei contaminanti che non hai trovato nei terreni, può essere che tu non abbia investigato bene tutti i terreni potenzialmente contaminati.

Cmq tieni conto che Giuditta è un programma che semplifica molto la situazione reale, quindi di molti aspetti non puoi tenere conto; questo dovrebbe essere bilanciato da un alto livello di cautela che deve tenere sempre in considerazione il caso peggiore.



PS.
magari lo hai già, ma sul sito della provincia di milano c'è il manuale di giuditta.


Se hai altri dubbi chiedi pure...se sarò in grado cercherò di darti una mano.


Edited by michelecima (16/12/2009 09:01)
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M. Cima

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#75376 - 16/12/2009 09:47 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
PERFETTO, INFATTI è COME HO RAGIONATO IO, LI PORRò COME CAMPIONI DI TERRENO E IN BASE ALLA SOGGIACENZA GIUDITTA CAPIRà CHE SONO IN FALDA.

NO BE I CONTAMINATI RITROVATI NELL'ACQUA DI FALDA SONO STATI RISCONTRATI NEI CAMPIONI DI TERRENO IN FALDA, QUELLO CHE DICEVO è CHE ESSI SONO ASSENTI IN SUOLO PROFONDO.
QUESTO A MIO AVVISO MI INDICA UNA SORGENTE SECONDARIA DI CONTAMIONAZIONE DIRETTAMENTE IN FALDA.

ANCHE SE ORA CHE OSSERVO A MODO, NEI CAMPIONI DI ACQUA MI RITROVO IDROCARBURI CLORURATI CHE SONO ASSENTI NEL TERRENO.
MA AVENDO essi UN log Kow basso e una tendenza a formare prodotto libero, questo penso possa risultare plausibile.

intanto molte grazie , si il manuale ce l'ho gia ,ma sai molte parti sono trattate con sufficienza a mio avviso.
non esiterò a ricontattarti nuovamente se avessi problemi.
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Vincenzo P.

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#75378 - 16/12/2009 10:47 Re: giuditta [Re: vins]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
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Loc: novi ligure, alessandria, piem...

Giuditta considera suolo profondo tutti i campioni prelevati ad una profondità superiore a 1,5 metri da piano campagna, senza distinguere che siano in falda o meno.

Gli idrocarburi avendo Kow basso in teoria tendono a rimanere nel terreno (o a fare prodotto libero) ma non a sciogliersi nell'acqua.
Se si fa un'analisi dell'acqua bisognerebbe evitare di prelevare anche il prodotto libero.

Vero il manuale di giuditta non è un gran chè...
Puoi provare a scaricare il manuale dell'APAT 'Criteri metodologici per l'applicazione dell'analisi
assoluta di rischio ai siti contaminati'



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M. Cima

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#75379 - 16/12/2009 11:49 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
scusami ma io so che le sostanze con un logKow o Kow basso non hanno tendenza ad essere adsorbiti nel terreno anzi sono caratterizzate da più mobilità.(correggimi se sbaglio)
che poi gli idrocarbuli clorurati siano poco solubili, è vero.

lo scarico subito grazie.
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Vincenzo P.

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#75386 - 16/12/2009 14:07 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Scusatemi vins e michelecima, ma non è il modo corretto di procedere.
O Giuditta può considerare anche il terreno sottofalda (ovvero, prevede espressamente anche questo percorso ed implementa le corrette equazioni) o non può (non implementa le corrette equazioni). Non ci sono vie intermedie.
Ammetto di non utilizzare Giuditta da tempo (in favore di software secondo me migliori), ma secondo me Giuditta non ha questa capacità (l'unico mi sembra sia RISC).
Quindi, devi guardare il manuale e vedere se Giuditta implementa espressamente il percorso di esposizione "lisciviazione terreno sotto falda" o no. Se non l'ho implementa, semplicemente non puoi considerare questi campioni nell'Analisi di Rischio.
Giuditta non è un'entità pensante, ma è una semplice implementazione di formule (che, tra l'altro, potresti implementare anche in Excel). Se Giuditta non ha le equazioni corrette, non puoi sperare che capisca che i tuoi campioni son0o sotto falda e magicamente li tratti correttamente.
Poi, ripeto, è un po' che non uso Giuditta, magari questa possibilità ce l'ha.
_________________________
Stefano Zanarello

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#75389 - 16/12/2009 15:05 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
dal manuale nella sezione del calcolo del Rischio ho osservato che il programma per quel che riguarda la falda considera 2 fenomeni:

dilavamento dal suolo verso falda, penso che ciò sia imputabile a sorgenti second. di contaminazione in suolo insaturo;

fattore di attenuazione in falda(formula di domenico),riferito a sorgenti di contaminazione direttamente in falda.

Siccome nella fase di iserimento dei PARAMETRI ZONE SORGENTI posso definire per i vari contaminanti(riscontrati nei diversi campioni sia di acqua che di terreno) se ricadono in una sorgente di contaminazione in suolo superficiale , profondo o falda, a questo punto il software saprà quali fattori di trasporto applicare ai diversi contaminanti.

mi sorge un quesito:
ma non è che la profondità del campione posta nell'iserimento dei dati venga solo utilizzata per una suddivisione iniziale dei campioni e quindi dei contaminanti contenuti nelle 3 matrici ambientali per poter eseguire i calcoli statistici sulle concentrazioni degli inquinanti ricadenti nello stesso comparto?

...e quindi i miei campioni di suolo sotto falda individuati dal programma avendogli detto la soggiacenza vengono semplicemente affiancati ai campioni di acqua per poter associare le concentrazioni nei diversi campioni per ogni contaminate per calcolare media, UCL, max..

concludendo, il discorso del trasporto andrà a basarsi solo sui dati posti nella fase in cui definisco i contaminanti ricadenti nelle diverse sorgenti superficiale , profondo, falda.


cosa ne pensate?
spero di assere stato chiaro.
_________________________
Vincenzo P.

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#75391 - 16/12/2009 15:54 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
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Loc: novi ligure, alessandria, piem...
per vins
scusami...per il Kow ti ho detto una cosa errata, mi ha tratto in inganno la scarsa solubilità degli idrocarburi in genere.
Il Kow rappresenta l'affinità di un composto per la fase organica.
Kow < di 10 indicano sostanze idrofile.

per quanto riguarda i campioni...
quando tu spunti 'falda' automaticamente le concentrazioni sono in mg/l, quindi si tratta di campioni di acqua di falda, non di terreno in falda.



per zanarello
capisco le tue osservazioni...
e nella mia breve esperienza effettivamente non mi è mai capitato di avere campioni di terreno sotto falda.

Comunque credo anche io che Giuditta sia piuttosto limitato sotto certi aspetti...
tu che programmi utilizzi per l'analisi di rischio?



PS
E' solo da un paio di anni che mi occupo saltuariamente di analisi di rischio (sono laureato da 3 anni) quindi accetto benevolmente critiche e consigli da tutti...sono ancora un 'apprendista'
La mia esperienza è limitata e quello che dico potrebbe non essere corretto...
purtroppo è difficile trovare persone ben preparate sull'argomento con le quali confrontarsi.


Edited by michelecima (16/12/2009 16:12)
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M. Cima

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#75392 - 16/12/2009 17:08 Re: giuditta [Re: michelecima]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Allora, per fare il punto della situazione, quando Giuditta prevede la sorgente FALDA intende l'acqua sotterranea vera e propria, non il terreno della zona satura.
Quindi, NON puoi introdurre come sorgente falda i campioni di terreno relativi alla zona satura. L'equazione di Domenico è un'equazione che sostanzialmente ti dice: la falda (acqua di falda) nella sorgente ha una concentrazione x, a tot m a valle di flusso ha una concentrazione y.
Quindi, parte da una concentrazione dell'acqua di falda e ti da una concentrazione dell'acqua di falda.
Vins, mettiti il cuore in pace, con Giuditta NON PUOI tenere in considerazione questi benedetti campioni di terreno sotto falda, proprio perchè a Giuditta mancano le equazioni necessarie.
D'altronde, non puoi neanche con RBCA Toolkit for Chemical Releases. L'unico che ha questa capacità è RISC.

Michele, io utilizzo RBCA Toolkit o RISC a seconda delle situazioni.
_________________________
Stefano Zanarello

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#75393 - 16/12/2009 17:09 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
non c'è problrma siamo qui per confrontarci,anzi mi piacerebbe sapere cosa pensi in merito alle considerazioni che ho fatto precedentemente.

_________________________
Vincenzo P.

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#75394 - 16/12/2009 17:19 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
e si, come sempre hai ragionissima!!
grazie, seguirò quanto fin ora mi hai ben consigliato!

comunque dopo giuditta dovrò implementare anch'io il mio caso proprio con quei 2 programmi.

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Vincenzo P.

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#75399 - 16/12/2009 17:44 Re: giuditta [Re: vins]
michelecima Offline
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Registered: 11/09/2007
Post: 91
Loc: novi ligure, alessandria, piem...

vins...
sarò molto curioso di vedere le differenze di output tra i vari software, spero che poi tu ce le faccia sapere.

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M. Cima

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#75401 - 16/12/2009 18:03 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
sapete che cosa: avento il mio sito(che è molto amplio) una falda superficiale con soggiacenza molto variabile ho dovuto mediare quella che era la profondità della falda per porre il dato di soggiacenza in giuditta, perciò campioni di terreno di suolo prondo mi andavano a ricadere sotto falda(ma nel modello idealizzato e non in quello reale).

quindi essendo un programma non pensante (come ben mi fa osservare s.zanarello) il problema non mi si pone più.

essi li classifico come campioni suolo profondo, come di fatti essi sono (su cui farà tutte le sue analisi statistiche) e nella modellizzazione della sorgente di contaminazione nel suolo profondo la faccio arrivare fin alla quota più profonda di dove essi sono stati rilevati, supponendo che sia a filo falda,ovvero fino alla soggiacenza(così da non considerare il SAM).

e in falda inserirò solo i campioni di acqua.

in tal maniera i fattori di trasporto verranno applicati giustamente, e avrò solamente sovradimensionato(cautelativamente)la sorgente di contaminazione nel suolo profondo.

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Vincenzo P.

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#75402 - 16/12/2009 18:08 Re: giuditta [Re: michelecima]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
praticamente sarà il mio lavoro di tesi!comunque volentieri! nel frattempo spero di contare sul vostro supporto intellettuale.
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Vincenzo P.

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#75629 - 21/12/2009 10:41 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
buon giorno a tutti,
qualcuno di voi prima dell'inserimento dei dati sui contaminanti utilizza:
Software for Calculating Upper Confidence Limits (UCLs)
Pro UCL 4.00.04 ?

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Vincenzo P.

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#75636 - 21/12/2009 14:14 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
Post: 314
Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Sì, nel caso in cui i punti di indagine all'interno della sorgente di rischio sia pari o maggiore a 10 (nota, 10 punti di indagine, ovvero 10 sondaggi), usp ProUCL.
_________________________
Stefano Zanarello

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#75640 - 21/12/2009 15:11 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
ok, ovvero uso il programma per il calcolo dell'UCL, per ogni contaminante per stessa matrice ambientale di cui possiedo almeno 10 valori di concentrazione.

Come primo approccio intanto ho usato le concentrazioni max riscontrate per ogni contaminante(scelta tra i diversi sondaggi) nelle diverse matrici ambientali.

ma conto di affinare gli input con usp ProUCL

SAI SE ESISTE UNA GUIDA DI ProUCL già tradotta in italiano, o c'è solo in inglese?

grazie
_________________________
Vincenzo P.

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#75666 - 22/12/2009 10:53 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
Post: 314
Loc: san mauro torinese,torino,piem...
no, che io sappia manuali in italiano non ce ne sono.
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Stefano Zanarello

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#75701 - 23/12/2009 09:55 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
Da diverse letture, ho riscontrato l'attitudine dei dati relativi alle contaminazioni del suolo riferite ad un contaminante di poter esser ben approssimate con una distribuzione normale.

E' giusto?

a tal proposito per valutare la CONCENTRAZIONE RAPPRESENTATIVA di ogni contaminante alla sorgente applicherei con il ProUCL 4.04, una volta inseriti i dati della contaminazione per i diversi inquinanti, il calcolo dell'UCL con distribuzione NORMALE.

COSA NE PENSI?

GRAZIE
_________________________
Vincenzo P.

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#82497 - 27/04/2010 17:05 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
canepa Offline
Junior Member

Registered: 27/04/2010
Post: 13
Salve, sto utilizzando giuditta per l'adr su un sito contaminato da idrocarburi e mi sorge un dubbio : il calcolo delle CSR viene fatto considerando il tal quale calcolato dal software mentre dal manuale "criteri metodologici ...." rev.2 di APAT viene specificato che il calcolo deve essere condotto "utilizzando dati di concentrazione analiticamente determinati nei campioni di suolo, espresse sul secco". Secondo voi sarebbe corretto inserire alla voce "calcolo tal quale" il valore del secco ?
Ho un altro dubbio : come fare a calcolare l'adr in modalità diretta? basta leggere i risultati dal tab "Rischi idrocarburi"?

Grazie anticipatamente a tutti quanti potranno rispondermi...........

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#82671 - 04/05/2010 16:35 Re: giuditta [Re: canepa]
canepa Offline
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ho un altro dubbio : ho appena ricevuto i dati sulla speciazione e ciò che non mi torna è il confronto tra i dati relativi a C<12 (3 mg/Kg) , C>12 (30 mg/Kg) e la speciazione che nelle 3 classi madep fornita mi dà una somma di molto superiore. Mi chiedo se sbaglio nella interpretazione dei dati o se è corretto che gli effetti della speciazione diano risultati maggiori del totale "non speciato".....................grazie ancora!

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#84336 - 10/06/2010 15:35 Re: giuditta [Re: s.zanarello]
lu.r Offline
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Salve sono nuova di questo Forum. L'ho trovato mentre cercavo di risolre un problema con Giuditta 3.2. Spero tanto che qualcuno possa aiutarmi! Sto procedendo con l’AdR per un sito contaminato da abbandono di rifiuti (in sostanza una ex-discarica non controllata). Non riesco a modificare il data base dei contaminanti per aggiornarlo a maggio 2009 (che mi risulta essere l’ultimo aggiornamento. Vero?). In pratica modificando il file.mdb, poi il programma non lo riconosce più e continua a fare riferimento al file .cab originale.
Voi come avete risolto questo problema?
cry HELP!

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#84515 - 16/06/2010 08:54 Re: giuditta [Re: lu.r]
vins Offline
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per il database dovrei riguardarci perchè è un po che non utilizzo giuditta, ma a prescindere avrei una considerazione in merito: non penso sia corretto effettuare una analisi di rischio per sito contaminato se hai che fare con dei rifiuti vedi art.239 alla parte quarta titolo v d.lgs.152/06 s.m.i. comma 2 lettera (a)... infatti penso tu debba orientardi o sull'analisi di rischio per le discariche (essendo come hai detto una ex discarica incontrollata)e quindi non utilizzare giuditta ma altri software, oppure considerare l'opzione della rimozione e smaltimento del rifiuto presente, caratterizzando l'area in oggetto successivamente alla rimozione del rifiuto verificando che non vi siano superamenti delle CSC.

Vincenzo
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Vincenzo P.

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#84520 - 16/06/2010 09:15 Re: giuditta [Re: vins]
Massimo Della Schiava Offline


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Quarda che tutte le informazioni da modificare sono nel file .mdb, Creati un file ad hoc, mettitelo sulla scrivania del cpu e modificalo con access. Io faccio così e funziona.

E comunque, confermo quanto ha scritto Vincenzo, i rifiuti sono ancora in essere?
Massimo
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Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#84529 - 16/06/2010 14:30 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
vins Offline
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Ho riguardato come ragiona giuditta, praticamente io faccio così: essendo il database dei contaminanti contenuto nel File Giuditta31.mdb, esso deve essere modificato con access poi salvato con lo stesso nome file in quanto Giuditta all'apertura ricerca il file Giuditta31.mdb. Tale file deve essere contenuto nella cartella principale del programma che solitamente viene salvata in C:\Programmi.
Spero di essere stato chiaro

Vincenzo
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#84561 - 17/06/2010 09:33 Re: giuditta [Re: vins]
Massimo Della Schiava Offline


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Originariamente inviato da: vins
Ho riguardato come ragiona giuditta, praticamente io faccio così: essendo il database dei contaminanti contenuto nel File Giuditta31.mdb, esso deve essere modificato con access poi salvato con lo stesso nome file in quanto Giuditta all'apertura ricerca il file Giuditta31.mdb. Tale file deve essere contenuto nella cartella principale del programma che solitamente viene salvata in C:\Programmi.
Spero di essere stato chiaro

Vincenzo


Sei sicuro? in genere quando presento il file in allegato CD allego solo quello ed i parametri inseriti restano.....
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#84581 - 17/06/2010 15:23 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
vins Offline
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si infatti perchè una volta che l'analisi di rischio è stata terminata e salvata essa è correlata al database su cui è stata implementata.
Quindi basta che l'ente di controllo abbia il file Giuditta31.mdb di base (anche diverso diverso dal tuo) che riesce ad aprire la tua analisi di rischio riferita però al database con cui te hai lavorato.
Il discorso che io facevo era strettamente legato a come modificare il database e come fare successivamente a lavorarci sopra.
Prova ad andare nella cartella di Giuditta che hai creato in cui sono contenuti tutti i file estratti dall'installazione, sposta il file Giuditta31.mdb per esempio sul Desk , noterai che il programma alla partenza ti da errore di run, perchè non trova appunto il file.
Quindi per poter lavorare con un database personale bisogna modificare il file con access salvarlo con la stessa denominazione Giuditta31.mdb e assicurarsi che sia nella cartella a cui il programma attinge le informazioni. Poi per poter visionare il lavoro salvato la cosa importante è che il pc che apre il file abbia il File Giuditta31.mdb anche se diverso da quello elaborato da te.

Perlomeno questa è l'interpretazione che ho dato io, non essendo tutto questo riscontrabile nel manuale.
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Vincenzo P.

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#85087 - 30/06/2010 10:54 Re: giuditta [Re: vins]
lu.r Offline
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Grazie a Vincenzo e Massimo per le risposte.
Scusate il ritardo ma sono mancata. Per quanto riguarda il problema con il file .mdb confermo quanto detto da Vins e poi aggiungo che il mio problema dipendenva dal fatto che il file non era salvato nella versione access 1997 (per quello Giuditta non lo riconosceva!!! Mi ci è voluto un pò ma alla fine ci sono arrivata).
In merito alla questione sito contaminato o discarica, la Regione Puglia già in tre precedenti casi, aveva accettato di considerarli siti contaminati e non discariche...d'altronde l'analisi di rischio con i rifiuti in posto si può intendere come un approccio cautelativo: se non c'è rischio lasciando i rifiuti a maggior raggione il rischio sarà ancora più basso eliminandoli. O no?

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#85099 - 30/06/2010 13:08 Re: giuditta [Re: lu.r]
Massimo Della Schiava Offline


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NO!!
L'analisi di rischio NON si applica assolutamente ai rifiuti, meno che mai con Giuditta!!
Chiaramente a meno che non si tratta di rifiuti assimilabili a terreno, previo nulla osta degli enti.
massimo
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#85177 - 01/07/2010 18:30 Re: giuditta [Re: vins]
lu.r Offline
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Scusami, vorrei approfondire un attimo l'argomento. Si tratta di un sito contaminato da deposito rifiuti (si ipotizza si tratti di RSU). Ovvero un sito individuato come "contenitore" di questi rifiuti, mai impermeabilizzato e in cui non sono noti con precisione i quantitativi depositati e le profondità. I rifiuti sono stati classificati con CER 191302. L'AdR non può essere svolta sul terreno contaminato e sulla falda? E perchè non con Giuditta?
Grazie delle risposte

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#85178 - 01/07/2010 19:02 Re: giuditta [Re: lu.r]
vins Offline
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Ciao,
questo contenitore di rifiuti è detto Discarica incontrollata di rifiuti, quindi secondo la normativa vigente, l'analisi di rischio che puoi implementare eventualmente sarà riferita alle discariche incontrollate e perciò alla legislazione in merito. Il sito contaminato prevede suolo contaminato da inquinanti.
Giuditta è un software con cui puoi realizzare analisi su siti contaminati non su discariche incontrollate. per le discariche esistono Landsim per l'analisi del percolato da discarica e GASsim per l'analisi del biogas.
Al massimo puoi prevedere l'asportazione del rifiuto,e se il terreno sottostante e la falda, previo analisi, risultassero contaminati allora sì che su di esso potrai applicare l'AdR.

Vincenzo
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Vincenzo P.

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#85179 - 01/07/2010 19:19 Re: giuditta [Re: vins]
lu.r Offline
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Ho capito, grazie.
Ma questi softwares sono free?

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#85198 - 02/07/2010 10:38 Re: giuditta [Re: lu.r]
vins Offline
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no, a pagamento..fai una ricerca sul web troverai informazioni in merito.

Ciao
Vincenzo
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Vincenzo P.

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#89778 - 27/10/2010 12:06 Re: giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
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Ciao.
Le concentrazioni CSR calcolate da giuditta 3.2 sono riferite al tal quale o alla sostanza secca?
Grazie,
Chiara

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#89794 - 27/10/2010 16:19 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Ciao Chiara, noterai che al momento dell'introduzione dei campioni di suolo, nelle pagine iniziali del Giuditta, il Software ti richiede l'introduzione dell'umidità del campione. Tale grandezza è sfruttata dal software per la stima della concentrazione del contaminante da suolo secco (che ti viene fornita dal laboratorio e che inserisci te nel programma)a tal quale (portando ad una riduzione della stessa).
Questo consegue che il software, in funzione alle modalità di stima delle CSR (che trovi a pag. 34 della guida), porti ad un calcolo delle CSR riferite al tal quale.
Capisci da te che se voi confrontare tali valori con le tue di laboratorio (che sono sul secco) dovrai convertire a MANO (con l'utilizzo dell'apposita formula)le CSR ricavate da Giuditta a CSR sul suolo secco.

Se hai la possibilità di poter sfruttare altri software per la stima delle CSR (tipo il Risc o RBCA) te lo consiglio caldamente, Giuditta non è il massimo..

Ciao
Vincenzo
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Vincenzo P.

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#89809 - 27/10/2010 17:33 Re: giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
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Eh lo pensavo anche io.
Ma qlc mi aveva detto che non era così. Fino ad ora non avevo mai avuto tempo di verificare.
Ora l'ho fatto e ti confermo che invece Giuditta 3.2 restituisce le CSR riferite alla sostanza secca.
Ciao e grazie dell'attenzione,
Chiara

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#89814 - 27/10/2010 17:47 Re: giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
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Il motivo è che nella formula

CSR = conc. in sito*R accettabile/R calcolato

usa la concentrazione di primo inserimento, ovvero quella sulla sostanza secca.
Ciao,
Chiara

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#89822 - 27/10/2010 18:30 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Ma allora dell'umidità che cosa se fa? calcola il tal quale e basta!! Ora sto verificando il funzionamento di Risc e di RBCA per un caso, Guiditta lo avevo lasciato per ultimo come controverifica finale essendo molto conservativo...ma adesso che mi hai fatto questa osservazione una verifica rapida la faccio.

Intanto mi scuso dell'informazione errata. smile
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Vincenzo P.

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#89836 - 28/10/2010 09:18 Re: giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
I contenuti volumetrici d'aria ed acqua sono usati nelle equazioni di ripartizione trifase che correlano la concentrazione del terreno a quelle della fase disciolta e gassosa.
Poi, se Giuditta faccia anche la conversione da conc. sul secco a conc. sul tal quale non lo so (e non posso verificarlo, perchè da lungo tempo Giuditta non è più installato sul mio PC...)
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Stefano Zanarello

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#89854 - 28/10/2010 12:28 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Sì è vero, infatti nella schermata in cui viene caratterizzata la zona insatura, il parametro contenuto volumetrico d'acqua (che è funzione della tessitura del suolo insaturo se determinata in maniera indiretta da tabella ed è perciò univoco per tutti i campioni che vai ad inserire)viene inserito e sfruttato dal software per effettuare la ripartizione.

Dalla guida è espressamente definito a pagina 13:
"Nei casi di contaminazione dei suoli, per il proseguo dell'analisi è indispensabile l'inserimento della concentrazione riferita al Tal Quale. In mancanza di tale dato, il software consente un calcolo approssimato a partire dalla concentrazione riferita alla sostanza secca tenendo conto dell'umidità ..."

Infatti si nota che partendo da una data Conc. sul s.s. la Conc. sul tal quale la determina secondo tale relazione:
C t.q. =C s.s. x (1-Umidità)

Quindi o la stima della concentrazione sul tal quale è una valutazione a sè, che non porta a nulla, oppure viene utilizzata.
Questo è il dubbio!...a breve proverò a verificare.

Ultima osservazione:
i valori richiesti di Umidità (del campione, usato per il calcolo sul tal quale) e contenuto volumetrico d'acqua (per caratterizzare il suolo insaturo, usato dal programma per la partizione del contaminante)sono grandezze diverse? ... le definizioni che ho trovato sono:

UMIDITA' MASSIVA (o PONDERALE)
&#920;p è definita come la massa d'acqua, contenuta in un campione di terreno, in rapporto alla massa della parte solida asciutta (peso secco).

UMIDITA' VOLUMETRICA
E' definita come il volume d'acqua, contenuto in un campione di terreno, in rapporto al volume totale.

Ditemi cosa ne pensate.

Una cosa è certa teoricamente per passare da Conc. suolo secco a tal quale si dovrebbe utilizzare il &#920;w o meglio la relazione
Ct.q.=Cs.s.(1-&#920;w/densità suolo)

Vincenzo
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#89855 - 28/10/2010 12:31 Re: giuditta [Re: vins]
vins Offline
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Ho ritrascritto l'ultima osservazione:

Una cosa è certa teoricamente per passare da Conc. suolo secco a tal quale si dovrebbe utilizzare il contenuto volumetrico d'acqua (teta w)o meglio la relazione secondo il Mnauale APAT:
Ct.q.=Cs.s.(1- teta w/densità suolo)

Vincenzo
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#96482 - 16/02/2011 09:33 Re: giuditta [Re: vins]
Pisitta Offline
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Registered: 15/02/2011
Post: 1
Ciao Ragazzi! Sono nuova del forum e ho una domanda da farvi su Giuditta. Se ho i Kd (l/kg) determinati sperimentalmente per i composti inorganici come vado a sostituire il dato su Giuditta dove è riportato koc/kd???
Grazie

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#96537 - 17/02/2011 10:16 Re: giuditta [Re: Pisitta]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
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Originariamente inviato da: Pisitta
Ciao Ragazzi! Sono nuova del forum e ho una domanda da farvi su Giuditta. Se ho i Kd (l/kg) determinati sperimentalmente per i composti inorganici come vado a sostituire il dato su Giuditta dove è riportato koc/kd???
Grazie


Si è corretto, controlla solo le unità di misura.

Massimo
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Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
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#96565 - 17/02/2011 16:17 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
vins Offline
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Giuditta, come tutti gli altri software per l'analisi di rischio (RBCA e Risc) ASSOCIANO in automatico NELLA COLONNA Kd/Koc, il primo per i contaminanti inorganici e il secondo per gli organici. Quindi vai nella pagina di input "DATA BASE parametri" e sostituisci i valori di default con quelli sito specifici.

Spero di aver risposto alla tua domanda.

ciao
vincenzo
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Vincenzo P.

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#98751 - 21/03/2011 14:28 Re: giuditta [Re: vins]
ELEGEO Offline
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Salve a tutti. Mi sono appena iscritta al forum, volevo chiedere delle informazioni su Giuditta. Sto svolgendo una tesi sull'analisi di rischio e volevo avere delle informazioni
in merito alle finestre finali dei risultati sul rischio di falda e idrocarburi.
Ad esempio ho un rischio per la falda > 1,quindi non accettabile che nel caso in esame viene 1.01E+05, come riesco a quantificarlo (è tanto o poco)?
in più vorrei avere qulache informazione riguardo alla finestra dei risultati concentrazione soglia di rischio.
grazie infinite

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#98797 - 22/03/2011 09:02 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
Massimo Della Schiava Offline


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Loc: Chianti, Firenze, Toscana
Originariamente inviato da: ELEGEO
Salve a tutti. Mi sono appena iscritta al forum, volevo chiedere delle informazioni su Giuditta. Sto svolgendo una tesi sull'analisi di rischio e volevo avere delle informazioni
in merito alle finestre finali dei risultati sul rischio di falda e idrocarburi.
Ad esempio ho un rischio per la falda > 1,quindi non accettabile che nel caso in esame viene 1.01E+05, come riesco a quantificarlo (è tanto o poco)?
in più vorrei avere qulache informazione riguardo alla finestra dei risultati concentrazione soglia di rischio.
grazie infinite


Devi dare più informazioni, queste sono troppo generiche.
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#98826 - 22/03/2011 14:20 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
ELEGEO Offline
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Post: 14
Il primo caso che devo analizzare è una contaminazione da idrocarburi. I risultati che mi da Giuditta sono quelli allegati: come commento questi risultati?
So solo che il rischio per la falda è non accettabile e quello per idrocarburi è accettabile.
E gli obiettivi di bonifica?
grazie


Allegati
file_giud.pdf (27 downloads)


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#99245 - 27/03/2011 10:44 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
Massimo Della Schiava Offline


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Elegeo, sei poco attento, ne avevamo già parlato tempo fa di questo problema smile :
1. la banca dati ISS considera la frazione degli idrocarburi C19-C36 come immobili
2. in tale accezione, per la frazione degli idrocarburi C19 C36 i rischi dal suolo profondo correlati alle vie di esposizione indirette (vapori indoor, vapori outdoor e percolazione in falda) sono automaticamente nulli. Il rischio esiste solo per contatto dermico, ingestione suolo ed inalazione polveri (a causa dell'immobilità).

Il software Giuditta 3.2 pone arbitrariamente il valore di zero ai parametri chimico fisici degli idrocarburi C19-36 (speciazione MADEP), anche se nella banca dati ISS i valori non vengono riportati e il contaminante viene considerato immobile
Tra i parametri posti uguali a zero c'è anche il Koc (Coefficiente di ripartizione nel carbonio organico) che misura la tendenza di un inquinante a ripartirsi fra il carbonio organico presente nel suolo o nel sedimento e l'acqua.
Da bibliografia la mobilità di un contaminante nel suolo è molto elevata per Koc compresi tra zero e dieci alla seconda, mentre vengono considerati immobili contaminanti con Koc maggiore di dieci alla quarta. Ponendo un Koc uguale a zero si ipotizza che il contaminante si ripartisca completamente nella fase acquosa, che è l'esatto contrario dell'immobilità.
Per tale motivo
1. devi dichiarare che il rischio da suolo profondo per la frazione idrocarburica C19-36 (speciazione MADEP) per:
a. vapori indoor,
b. vapori outdoor
c. lisciviazione in falda
è nullo perchè i percorsi di esposizione non sono attivi (a causa dell'immobilità) e pertanto non dovrà essere considerato nei risultati del software Giuditta 3.2
2. A titolo cautelativo devi comunque utilizzare la speciazione TPH C18-C35 presente nel suddetto software i cui parametri chimico-fisici presenti nel database risultano completi.

Spero di essere stato chiaro
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#99274 - 28/03/2011 09:17 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
ELEGEO Offline
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Registered: 21/03/2011
Post: 14
1)Il rischio per contatto dermico, inalazione polveri e ingestione suolo in questo caso non dovrebbe essereci perchè
ho considerato il sito completamente pavimentato. dico bene?
2)In pratica quindi dichiaro che, pur avendo considerato inizialmente i percorsi indiretti il rischio da suoilo profondo è nullo, oppure non devo considerrli proprio? perchè all'inizio non ho solo la frazione c19-36, ma anche le altre, come in allegato.
3)Come posso utilizzare la speciazione tph se quella che ho è stata eseguita fino a c36 (in tph c'è c35)?
4)mi sta dicendo che il fatto di conderare koc= 0 da parte di Giuditta è quindi un limite del programma?

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#99368 - 29/03/2011 16:44 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
ELEGEO Offline
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Post: 14
1)Il rischio per contatto dermico, inalazione polveri e ingestione suolo in questo caso non dovrebbe essereci perchè
ho considerato il sito completamente pavimentato. dico bene?
2)In pratica quindi dichiaro che, pur avendo considerato inizialmente i percorsi indiretti il rischio da suoilo profondo è nullo, oppure non devo considerrli proprio? perchè all'inizio non ho solo la frazione c19-36, ma anche le altre, come in allegato.
3)Come posso utilizzare la speciazione tph se quella che ho è stata eseguita fino a c36 (in tph c'è c35)?
4)mi sta dicendo che il fatto di conderare koc= 0 da parte di Giuditta è quindi un limite del programma?

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#99374 - 29/03/2011 18:58 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
Massimo Della Schiava Offline


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Originariamente inviato da: ELEGEO
1)Il rischio per contatto dermico, inalazione polveri e ingestione suolo in questo caso non dovrebbe essereci perchè
ho considerato il sito completamente pavimentato. dico bene?
2)In pratica quindi dichiaro che, pur avendo considerato inizialmente i percorsi indiretti il rischio da suoilo profondo è nullo, oppure non devo considerrli proprio? perchè all'inizio non ho solo la frazione c19-36, ma anche le altre, come in allegato.
3)Come posso utilizzare la speciazione tph se quella che ho è stata eseguita fino a c36 (in tph c'è c35)?
4)mi sta dicendo che il fatto di conderare koc= 0 da parte di Giuditta è quindi un limite del programma?


Dunque Elegeo, non postare due volte lo stesso post, non è educato nel linguaggio "web".
Torniamo a noi
1) non è completamente corretto, in quanto è presente un parametro (Eta out) che rappresenta l'indice areale delle fratture che è pari all'1% (default), quindi qualcosa passa sempre
2) Il rischio verso la falda per la frazione c19-36 è nullo
3) C35 o 36 non cambia la sostanza
4) Non è un limite del programma, ma tali valori sono "zero" nel database dell'ISS con il quale devi aggiornare Giuditta3.2 (l'ultimo aggiornamento è del maggio 2009, il prox dovrebbe uscire tra poco.

Massimo

Ciao
Massimo
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#99375 - 29/03/2011 19:20 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
ELEGEO Offline
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Mi scusi...non ho ben capito: l'altra volta diceva che
"il software Giuditta 3.2 pone arbitrariamente il valore di zero ai parametri chimico fisici degli idrocarburi C19-36 (speciazione MADEP), anche se nella banca dati ISS i valori non vengono riportati e il contaminante viene considerato immobile", invece oggi scrive che tali valori sono zero nel database della banca dati...

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#99376 - 29/03/2011 19:31 Re: giuditta [Re: Massimo Della Schiava]
ELEGEO Offline
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Dato che nel database di giuditta koc è zero, come posso aggiornarlo? se tento di toglierlo in automatico si rimette zero...

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#99380 - 29/03/2011 20:19 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
Massimo Della Schiava Offline


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Registered: 04/03/2002
Post: 730
Loc: Chianti, Firenze, Toscana
NON LO DEVI AGGIORNARE.
Poi io avevo scritto questo:
Quote:
Il software Giuditta 3.2 pone arbitrariamente il valore di zero ai parametri chimico fisici degli idrocarburi C19-36 (speciazione MADEP), anche se nella banca dati ISS i valori non vengono riportati e il contaminante viene considerato immobile
Tra i parametri posti uguali a zero c'è anche il Koc (Coefficiente di ripartizione nel carbonio organico) che misura la tendenza di un inquinante a ripartirsi fra il carbonio organico presente nel suolo o nel sedimento e l'acqua.
Da bibliografia la mobilità di un contaminante nel suolo è molto elevata per Koc compresi tra zero e dieci alla seconda, mentre vengono considerati immobili contaminanti con Koc maggiore di dieci alla quarta. Ponendo un Koc uguale a zero si ipotizza che il contaminante si ripartisca completamente nella fase acquosa, che è l'esatto contrario dell'immobilità.


Per la frazione idrocarburica pesante Koc lascialo zero e non considerare gli effetti sulla falda. Gli idrocarburi pesanti sono immobili (anche se un Koc=0 significa il contrario) e pertanto anche se ti viene un rischio non accettabile per la falda, va bene lo stesso, basta che in relazione lo spieghi come ti ho detto qualche post fa.
Poi gli aggiornamenti del database si fanno attraverso MSAccess.

Massimo


Edited by Massimo Della Schiava (29/03/2011 20:22)
_________________________
Predatori del mondo intero, adesso che mancano terre alla loro sete di totale devastazione, vanno a frugare anche il mare: avidi se il nemico e' ricco, arroganti se e' povero, gente che ne l'oriente ne l'occidente possono saziare; loro soli bramano possedere con pari smania ricchezze e miseria.
Rubano, massacrano, rapinano e, con falso nome, lo chiamano impero;infine, dove fanno il deserto, dicono che e' la pace.
(Tacito, Agricola, 30).

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#99603 - 01/04/2011 10:31 Lgw in Giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
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Ciao a tutti.
Dubbio..ma in Giuditta per il valore di Lgw, la profondità di falda,si intende la misura da piano campagna o da l.m.m.??

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#99844 - 05/04/2011 14:28 Re: Lgw in Giuditta [Re: Chiara_P]
vins Offline
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Loc: Emilia Romagna, Modena
Ciao Chiara,
Lgw in Giuditta o comunque negli altri software (Risc, RBCA)indica la soggiacenza della falda dal p.c.
Tale parametro è utilizzato direttamente o indirettamente dai software per stimare per es. il fattore di volatilizzazione outdoor o indoor da falda o la lisciviazione dal suolo profondo/superficiale in falda. Nell'anilisi di sensitività (Allegato al manuale d'uso di Giuditta) trovi le equazioni per la stima del fattori di trasporto, come anche nei criteri metodologici. Ti consiglio di dare una letta al Manuale ISPRA (Criteri metodologici..) alla parte relativa al Modello concettuale (cap.3) lì troverai come il parametro Lgw possa influire anche su altri parametri sito specifici.

Ciao
Vincenzo
_________________________
Vincenzo P.

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#99865 - 05/04/2011 20:06 Re: Lgw in Giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
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Registered: 10/05/2010
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grazie vins..si in effeti l'ho sempre considerato da p.c. ma mi era venuto il dubbio..

c'è un caso che vorrei porre alla tua attenzione e di chi altro avesse voglia di risp.
dopo le verifiche dal fondo di uno scavo di bonifica ritrovo ancora superamenti delle CSC. La profondità di scavo si trova già livello falda e i campioni prelevati dal fondo sono campioni di saturo.
In falda non ho presenza di superamenti dei contaminanti rilevati nei terreni, quindi, se c'è, la cessione non causa contaminazione della falda.
L'applicazione di AdR con giuditta consente di verificare il rischio se la sorgente è nel suolo insaturo e non se presente nel saturo (come suggeriscono le linee guida APAT del resto).
Io,prima di proporre altri interventi, vista la notevole opera già eseguita, pensavo di verificare tramite dei test di cessione se dal terreno saturo vi è migrazione di contamianzione verso la falda.voi cosa ne pensate?


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#99884 - 06/04/2011 01:09 Re: Lgw in Giuditta [Re: Chiara_P]
vins Offline
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Loc: Emilia Romagna, Modena
I superamenti delle CSC innanzitutto quali contaminanti rigurdano?..Metalli?..se fosse così essi non cedono granchè, ma dipende dalle condizioni sito-specifiche: per esempio mi è capitato di far stimare dal laboratorio il Kd di Ar, Pb, V e altri metalli che ora non ricordo (dovrei guardarci) e i loro valori sono risultati abbastanza elevati (più di quelli presenti nelle tabelle ISS-ISPESL)fuorchè per il vanadio!Sinonimo questo di poca mobilità degli stessi.
Una domanda, ma Prima di procedere alla bonifica hai eseguito una analisi di rischio e ottenuto le CSR?... se fosse così i superamenti che hai a fondo scavo sono < CSR o no?

In generale il Manuale ISPRA non contempla i superamenti delle CSC rilevate nel terreno saturo, fa riferimento ai superamenti ottenuti nell'acqua di falda.
Giuditta non contempla l'opportunità di simulare la cessione di contaminante da suolo saturo, come neanche RBCA..ma RISC si!..selezionando l'opzione saturad zone soil to GW.
Secondo me Potrebbe essere un'idea simulare il fenomeno con RISC e verificare al POC il rispetto delle CSC (se hai dei metalli è doveroso far stimare dal laboratorio il Kd di ognuno verificando quanto posso potenzialmente cedere e inserire tale parametro nel software).
_________________________
Vincenzo P.

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#99895 - 06/04/2011 09:12 Re: Lgw in Giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Esatto. L'unico software che ti consenta di considerare una sorgente di contaminazione nel suolo saturo è RISC.
Anche senza RISC, però, puoi fare qualcosa, a patto di eseguire i test di cessione.
In pratica tu hai il valore di concentrazione nel terreno e nell'eluato. La CSR nel suolo saturo la puoi ottenere rapportando le concentazioni dell'eluato con le CSC in falda. Ovviamente, così facendo assumi che la distanza del punto di conformità è nulla.
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Stefano Zanarello

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#99896 - 06/04/2011 09:29 Re: Lgw in Giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
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Registered: 10/05/2010
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Si metalli ma non solo, anche ipa,PCB e Idro>12.la bonifica dovrebbe rispetare le CSC perchè non è stato fatta l'ADR.
Ho provato ad applicare con i valori del fondo l'adr con RISC, ma non ho dimestichezza con questo prog.
Ho fatto un prova inserendo per ora solo un contaminamte, il piombo,ma quando faccio girare il modello mi dice "il coeff di di diff del Pb è uguale a.. (non si legge, la finestra di popup non è grande abbastanza!!).Il modello risulterà uguale a zero".
Se decido di continuare lo stesso però ottengo dei risultati..come è possibile?credo mi sfugga decisamente qlc!!
grazie vins

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#99897 - 06/04/2011 09:34 Re: Lgw in Giuditta [Re: s.zanarello]
Chiara_P Offline
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Registered: 10/05/2010
Post: 44
Esatto, era quello che pensavo io, vista la mia poca dimestichezza con Risc tra l'atro.
Inoltre, vista l'estenzione della contaminazione sino al confine Xpoc è pari in ogni caso a zero.
Grazie Zanarello

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#99900 - 06/04/2011 09:51 Re: giuditta [Re: vins]
ELEGEO Offline
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Registered: 21/03/2011
Post: 14
Ciao a tutti. qualcuno sa spiegarmi come funziona la schermata di giuditta relativa alle CSR-obiettivi di bonifica?
grazie

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#99908 - 06/04/2011 11:29 Re: Lgw in Giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
Scusami zanarello, ma mi sorge un dubbio su ciò che hai indicato: con il rapporto che tu indichi otteniamo il R, se non ricordo male.
Non sei daccordo con me che per la stima delle CSR sfruttando la concentrazione ottenuta dal test di cessione sia opportuno moltiplicare la Conc. nel terreno saturo (Cs) per il rapporto CSC(falda)/Ctc?
intendendo con Ctc la concentrazione ottenuta dal test di cessione.
Oltrettuto questo approccio mi sembra adatto a tal proposito in quanto il terreno contaminato è prossimo alla falda , ma per una sorgente nel suolo profondo distante dalla falda x lo ritengo abbastanza conservativo. In quest'ultimo caso meglio stimare il Kd e procedere con il modello di lisciviazione.
Che ne pensi?

vincenzo
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Vincenzo P.

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#99914 - 06/04/2011 12:26 Re: Lgw in Giuditta [Re: vins]
s.zanarello Offline
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Registered: 13/01/2003
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Loc: san mauro torinese,torino,piem...
Originariamente inviato da: vins
Scusami zanarello, ma mi sorge un dubbio su ciò che hai indicato: con il rapporto che tu indichi otteniamo il R, se non ricordo male.
Non sei daccordo con me che per la stima delle CSR sfruttando la concentrazione ottenuta dal test di cessione sia opportuno moltiplicare la Conc. nel terreno saturo (Cs) per il rapporto CSC(falda)/Ctc?
intendendo con Ctc la concentrazione ottenuta dal test di cessione.


Certo che sì. Scusa se sembrerò brutale, ma mi sembrava talmente banale che non fosse necessario stare a spiegare tutto approfonditamente, ma fosse sufficiente dare un suggerimento...


Originariamente inviato da: vins
Oltrettuto questo approccio mi sembra adatto a tal proposito in quanto il terreno contaminato è prossimo alla falda , ma per una sorgente nel suolo profondo distante dalla falda x lo ritengo abbastanza conservativo. In quest'ultimo caso meglio stimare il Kd e procedere con il modello di lisciviazione.
Che ne pensi?

vincenzo


Anche qui, certo che sì. Applicando questo metodo anche al suolo non saturo perderei tutto il fenomeno di diluizione dell'eluato in falda, con risultati che non definirei "conservativi", ma "del tutto irreali".
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Stefano Zanarello

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#99918 - 06/04/2011 14:28 Re: Lgw in Giuditta [Re: s.zanarello]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
Perfetto.
Grazie

Vincenzo
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Vincenzo P.

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#99963 - 07/04/2011 09:54 Re: giuditta [Re: vins]
ELEGEO Offline
Junior Member

Registered: 21/03/2011
Post: 14
Ciao a tutti. qualcuno sa spiegarmi come funziona la schermata di giuditta relativa alle CSR-obiettivi di bonifica?
grazie

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#99964 - 07/04/2011 10:20 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
Chiara_P Offline
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Registered: 10/05/2010
Post: 44
Elegeo a cosa ti riferiscui in particolare?

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#99981 - 07/04/2011 11:50 Re: giuditta [Re: Chiara_P]
ELEGEO Offline
Junior Member

Registered: 21/03/2011
Post: 14
Premetto che sono una studentessa...
Al termine dell'analisi di Rischio, il programma propone una schermata (te ne allego due come esempio) nelle quali vengono riportati dei numeri che dovrebbero, se ho ben capito, essere le concentrazioni nei terreni che posso tollerare a seguito della bonifica. In realtà questi numeri non hanno alcun senso perché non corrispondono ne ai limiti di legge, ne alle concentrazioni attualmente presenti, anzi,
nel caso dei metalli pesanti, sono almeno un ordine di grandezza più elevati. Poi ci sono valori in rosso, valori in nero e valori tra parentesi. Tu mi sai dire a cosa corrispondono?


Allegati
schermate.zip (24 downloads)


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#99986 - 07/04/2011 12:38 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
Chiara_P Offline
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Registered: 10/05/2010
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Elegeo la cosa migliore è che ti scarichi e leggi il manuale.ti darai un po di risposte.cmq in breve, si i valori sono i nuovi obiettivi della bonifica, significa che se i valori che hai in sito li suparano allora devi intervenire con bonifica e/o messa in sicurezza.In rosso i valori di CSR che sono eccedenti alla conc di saturazione dell'elemento, quindi valori irreali(in particolare tra parentesi la CSR che eccede il valore di sat e non tra parentesi il valore di sat)
Buon lavoro

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#99996 - 07/04/2011 14:12 Re: giuditta [Re: Chiara_P]
ELEGEO Offline
Junior Member

Registered: 21/03/2011
Post: 14
Ho già letto il manuale, ma quello che non capisco è perchè ho dei valori in rosso per delle frazioni per cui non ho rischio...(vedi schermate)

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#100001 - 07/04/2011 14:58 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
Elegeo ritengo in primis sottolinearti (come ha fatto Chiara)quanto sia importante che te prenda un po più dimestichezza con la teoria legata all'analisi di rischio studiando il Manuale ISPRA e appendici correlate: ho fatto anche io la tesi sull'analisi di rischio e ti assicuro che prima di utilizzare i software ce né voluto di tempo...
In breve come noterai alla base della schermata di output (che hai allegato) c'è scritto "le concentrazioni riportate in rosso corrispondono alle concentrazioni di saturazione. La CSR calcolata appare tra parentesi" più chiaro di così!!! La spiegazione è presente nell'aggiornamento del software Giutta ver. 3.2 (scaricalo dal sito in cui hai scaricato il software Giuditta)
cosa vuol dire: il software quando rileva che la concentrazione ammissibile in sito di un dato inquinante è superiore a quella di saturazione te la riporta lo stesso ma tra parentesi, e ti evidenzia a fianco anche quella di saturazione.

Spero sia chiaro ora.

Ciao
Buon Lavoro
Vincenzo
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Vincenzo P.

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#100003 - 07/04/2011 15:21 Re: giuditta [Re: vins]
ELEGEO Offline
Junior Member

Registered: 21/03/2011
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Il mio dubbio ora non era su cosa sono i valori riportati in rosso. è solo che non capisco il motivo per il quale giuditta riporta in rosso csr per cui prima, nell'analisi, non ho rilevato rischio!

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#100110 - 08/04/2011 14:33 Re: giuditta [Re: ELEGEO]
Fusulina Offline
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Loc: Milano
Ma il tuo relatore non ti da una mano??? smile
_________________________
"Ogni cosa che puoi immaginare, la natura l'ha già creata"
Albert Einsten

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#101480 - 02/05/2011 09:46 Re: giuditta [Re: Fusulina]
Chiara_P Offline
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Registered: 10/05/2010
Post: 44
Ciao
Ma se il fattore di trasporto della contaminazione dissolta in falda è funzione della permeabilità K e del gradiente i perchè in giuditta e rome al varire di questi parametri il rischio falda vs falda non cambia?
Grazie

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#101495 - 02/05/2011 14:54 Re: giuditta [Re: Chiara_P]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
Post: 157
Loc: Emilia Romagna, Modena
Ciao,
il trasporto in falda dei contaminanti in analisi di livello 1 e 2 è essenzialmente regolato dal modello di domenico.
In tale equazione (come riportato negli allegati del Manuale d'uso, in forma semplificata)nell'ottica conservativa di lamda=0 (coefficiente di degradazione del contaminante)si annulla il fattore dipendente dalla velocità effettiva del flusso sottorraneo che a sua volta è dipendenete da permeabilità e gradiente.
I contributi che rimangono per la stima del fattore di trasporto sono le funzioni errore erf dipendenti dalle caratteristiche geometriche della sorgente e dalle dispersività trasversale e verticale oltre che dalla distanza a cui vuoi stimare la concentrazione del contaminante.
Ovviamente un'analisi di livello 3, con software specifico tipo Modflow, ti restituirebbe delle stime migliori delle concentrazioni, disponendo ovviamente di tutte le informazioni necessarie.
Ti consiglio di dare un'occhiata al paragrafo 3.3.1.b del Manuale ISPRA e magari all'Appendice C ti saranno utili.

ciao
Vincenzo
_________________________
Vincenzo P.

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#101505 - 02/05/2011 19:08 Re: giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
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Registered: 10/05/2010
Post: 44
Vins grazie mille!la mia memoria vacilla sempre di più smile
Grazie ancora

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#101782 - 09/05/2011 15:46 Re: giuditta [Re: Chiara_P]
Chiara_P Offline
Member

Registered: 10/05/2010
Post: 44
Ma secondo te se in giuditta non c'è la possibilità di porre lambda diverso da 0, allora perchè nell "Analisi di sensitività" mostrano i grafici DAF vs k!?

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#101792 - 09/05/2011 17:15 Re: giuditta [Re: Chiara_P]
vins Offline
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Registered: 30/11/2009
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Loc: Emilia Romagna, Modena
Innanzitutto secondo la Sezione 7 dell'analisi di sensitività si nota che l'equazione che il software utilizza è quella di Xu e Eckstein che è adatta però per acquiferi ad elevata permeabilità. A seconda delle caratteristiche dell'acquifero puoi scegliere te l'equazione maggiormente rappresentativa (Appendice A Manuale ISPRA). Il manuale ISPRA per es. cita l'utilizzo della relazione di Pickens e Grisak come formula da utilizzare (dedotto dai confronti riportati dall'Appendice A)in quanto maggiormente conservativa.

Giuditta non prevede, se ricordo bene (non lo uso da tempo), l'inserimento del valore lamda (conservativamente lo assume nullo, rendendo le stime indipendenti dal contaminante presente in falda). Quindi mi vien da pensare che i grafici riportati nella sezione dell'analisi di sensibilità siano stati ottenuti diversamente (es. con un file excell) in cui si è imposto un valore fisso per lamda (diverso da zero)e per il fattore di ritardo (oltre che per le restanti variabili) e si è mostrata la dipendenza dell'eq. di Domenico da K.

Ribadisco però che è una mia deduzione! niente di più!

Con Risc e RBCA invece riesci a gestire sia biodegradazione sia il ritardo.
_________________________
Vincenzo P.

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#101885 - 11/05/2011 18:23 Re: giuditta [Re: vins]
Chiara_P Offline
Member

Registered: 10/05/2010
Post: 44
Grazie Vins

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#109964 - 26/01/2012 10:17 DATI INPUT [Re: vins]
misia_73 Offline
Junior Member

Registered: 26/01/2012
Post: 1
Salve. Sono nuova all'uso del software giuditta e devo applicarlo per la bonifica di un sito per la realizzazione di un porto turistico.

Avrei una domanda forse banale:
- altezza p.c.s.l.m. = dato di altezza del punto di campionamento rispetto al livello del mare

- altezza piezometro = dati di profondità del piezometro

Pensa quindi lui a fare correlazioni? Io inserisco valori assoluti?

grazie mille

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#111158 - 20/02/2012 22:33 Re: giuditta [Re: vins]
empta Offline
Junior Member

Registered: 20/02/2012
Post: 1
Salve a tutti...sto effettuando la tesi sul documento apat che riguarda la bonifica dei siti. volevo implementare il lavoro associando il software Giuditta, quindi sto svolgendo tutti i calcoli che effettua il software utilizzando i dai di default che esso stesso mette a disposizione. Non ho problemi fino al calcolo del VFss in quanto mi corrisponde a quello dell'APAT, ma dopo non riesco a continuare. qualcuno mi sa dire come si calcola l'MDI???perchè la formula la so, ma applicando i dati non viene lo stesso risultato.potete aiutarmi???GRAZIE ANTICIPATAMENTE!!!

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