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Salve a tutti,
vi chiedo se potete aiutarmi per un problema che mi assilla da molto tempo.
Esistono correlazioni rp-rl-litologia tarate per i depositi alluvionali padani? Quelle classiche Schmertman-Begemann sono troppo a favore dei fini.
Un esempio. Nella bassa pianura parmense, nelle aree più rilevate (Colorno per i locali...), nei primi 15 m da piano campagna, sono presenti sabbie, limi e limi debolmente argillosi di argine prossimale e distale, legati all'attività deposizionale del T. Parma; al di sotto si trovano le sabbie afferenti ai sistemi deposizionali del Po. La prova CPT mi permette di discriminare bene il passaggio alle sabbie (netto aumento di rp). I terreni superficiali invece, se dovessi affidarmi alle sole correlazioni standard di letteratura (è difficile ottenere per i piccoli lavori sondaggi di taratura), verrebbero classificati tutti come argille inorganiche, se non addirittura argille torbose inorganiche.
Il problema si pone poi nella trattazione dei dati; infatti nei terreni coesivi una CPT si può considerare una prova non drenata (determino cu con phi=0), mentre nei non coesivi è come una prova drenata (determino phi). Quindi discriminare male la litologia mi inficia in partenza la determinazione dei parametri geotecnici.
Spero di essermi spiegato bene, grazie per l'eventuale aiuto.

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perchè non fai fare delle CPTU o CPTe che sono più precise ed adottano moltissime correlazioni
è disponibile il nuovo testo di Robertson e se ti interessano i lavori di Simonini et alii sulle sabbie molto interessanti
le CPT meccaniche le usiamo solo in Italia


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Il fatto è che dove ci sono livelli di ghiaia gli operatori non vogliono rischaire di rovinare la costosa putna elettrica.

Killer, quello è un inconveniente frequente, dovresti farti dare o calcolarti i parametri in entrambi le condizioni drenata e non drenata in maniera da regolarti


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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Grazie,
Il problema è che le cptu e le cpte sono molto più costose; da me poi sono pochi gli operatori che le fanno. Spesso poi si parla di lavori di piccola entità (sempre che si possa parlare di piccola entità per capannoni o villette) dove è praticamente impossibile ottenere di fare sondaggi e laboratorio per tarare le cpt. Ultimamente un geologo che esegue cpt meccaniche con esperienza di lungo corso anche di rilevamenti in pianura mi ha confermato che le correlazioni classiche tendono a spostare le sabbie fini e i limi direttamente nel campo delle argille. Infatti, nel lavoro che sto seguendo attualmente, nei primi metri sono sicuro della presenza di limi sabbiosi e/o argillosi (siamo in zona di argine prossimale) anche dalla cartografia regionale e dalle stratigrafie di pozzi. Tuttavia le correlazioni che ho utilizzato mi "spediscono" tutto nel campo delle argille e/o argille organiche, tipiche di ambienti distali di piana inondabile.
Il problema sorge quando devo elaborare il modello geotecnico; se mi calcolo la coesione non drenata di argille che poi in realtà non sono argille, ma sabbie limose, commetto subito un errore grossolano. Hai voglia poi a fare i sofisticati con l'elaborazione statistica...
Ciao

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Però, se noti questo problema, dovresti lasciare stare i programmi automatici di correlazione e fartene uno tuo per uso personale.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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Verissimo; appena riesco a fare sondaggio + cpt in quelle zone potrei farmi una mia taratura.
La domanda che mi pongo però è: come avranno fatto le schiere di geologi che mi hanno preceduto e che hanno utilizzato gli stessi operatori di cui mi servo anche io abitualmente? E' possibile che nessuno si sia mai posto il problema? Il geologo penetrometrista che ha confermato i miei sospetti non ha mai pensato di porvi rimedio? Devo concludere che tutta l'edilizia (quella con solo prove cpt meccaniche) della pianura emiliana si basa su correlazioni stratigrafiche sballate? Forse sono solo io a essere troppo pignolo? Va beh... meglio pensare a studiare di più.
Oltretutto usando le correlazioni tra qc e cu vengono valori sempre elevati. Ad esempio sempre nella stessa zona ho trovato valori di cu (tra -5 e -15 m da p.c.) superiori a 1 kg/cm2.
I miei colleghi più anziani mi hanno però di lasciar perdere dicendo:" in quest'area non puoi dare valori di capacità portante superiore a 1 kg/cm2 (parlando in termini della vecchia normativa)per cui devi dare valori di cu che diano questa capacità portante". penso che questo sia molto frustrante: Che senso ha fare le prove se conosco già dei valori limite (dettati da esperienza millenaria) che non debbo superare?

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ti consiglio di andarti a vedere i recenti lavori padovani sulle sabbie ed i limi lagunari e quelli di robertson sulla classificazione lo stesso Robertson mi ha confermato personalmente che i valori per le sabbie e limi sono ora spstati tutti verso l'upper bound
poi uno scavetto con campioni indisturbati o semindisturbati e qialche limite e riconoscimento che ti costano. ti aiuterebbero molto specie per i parametri di deformazione che da te sono quelli che comandano. infatti il consiglio di non superare 1 kg/cmq anche se rozzo probabilmente derva da queste constatazioni sui cedimenti
poi per quanto riguarda i prezzi delle cptu e cpte sono gli stessi delle meccanche e in veneto anche meno


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Ti consiglio di optare per le CPTe. Sono molto precise, non rischi di rompere nulla se incontri qualche ciottolo perché non occorre la pietra porosa, ed inoltre ci sono le correlazioni di Robertson che sono molto efficaci sui depositi alluvionali di medio bassa consistenza.

http://www.cpt-robertson.com/pdfs/soilclassusingcptdisc.pdf

Nessun operatore ti può dire che rischia di rompere la punta, se incontra le ghiaie,… i parametri monitorati durante il test gli consentono di accorgersi per tempo di variazioni repentine di inclinazione e Qc (ci sono addirittura degli allarmi acustici!).


Gianluca Maccarone
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Dato che ci siamo è bene ricordarlo, poichè l'aspetto sollevato da killer è motlo comune, che le analisi del potenziale di liquefazione basate sulla stratigrafia del CPT meccanico possono risultare evidentemente fasulle.

Il bias verso le granulometrie fini riportato da molti colleghi rischia di far credere che non esiste rischio o farlo sottostimare quando secondo la normativa c'è effettivamente.

Il CPTU sarebbe la cosa migliore ma in considerazione della sua vulnerabilità alla punta il CPTE può essere una buona via di mezzo.

Dato il costo molto maggiore delle fondazioni se esiste il rischio significativo di liquefazione, spesso è meglio fare anche delle granulometrie per evitare di essere cautelativi in presenza di dubbio sulla effettiva litologia.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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Grazie a tutti per i preziosi consigli.
Anche io sono dell'avviso che, specialmente quando non si hanno riferimenti stratigrafici diretti, la cpt meccanica sia ormai superata a causa dei troppi errori strumentali e di lettura che può comportare (il libro di Cestari ne indica svariati).La possibilità di entrata di terreno nel manicotto, la differenza di lettura tra punta e manicotto diventa "pericolosa" nei terreni fittamente stratificati, ecc. ecc.
Il problema che ho sempre visto i colleghi più esperti lavorare così. Ma per quel che mi riguarda da oggi si cambia...
Ciao a tutti

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