Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi formazione cristalli

Perchè i cristalli si formano solo in determinate condizioni?
Come mai la materia riesce ad ordinarsi solo ed esclusivamente in certi casi?
Le cause sono note?
Se anche non sono note, qualcuno ha una qualche idea?

Grazie a tutti

Nel forum più importante d'Italia sulla geologia, qualcosa qui mi sarei aspettato...

I cristalli si formano sempre, possono però essere più o meno evidenti.
Forse queste brevi nozioni di cristallografia possono aiutarti a comprendere meglio il processo di cristallizzazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Struttura_cristallina

Questo Pierlo ha dei poteri straordinari. Sta rincoglionendo tutti!

Mai sentito parlare di tessitura microcristallina o criptocristallina ?

certo!! Ma c'è anche tanta struttura amorfa! Quindi, non cristallina.

Non lo sapevo, grazie.

@Adriano Lachetta Cita qualche fonte che dice il contrario per favore.

Alcune rocce effusive ma non tutte.
Comunque visto che si parlava in generale di cristalli e quindi non solo di quelli di origine ignea, potrei aggiungere un "quasi" davanti al "sempre".
Contento ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Amorfo

Perchè alcuni cristalli di uno stesso materiale hanno diverse forme? Ad esempio leggo che la pirite forma cristalli cubici, pentagonododecaedrici od ottaedrici....

BUTTIAMOCI IN QUESTA MARATONA PER AIUTARE PIERLO. ORMAI HA CONTAGIATO TUTTO IL FORUM E IN DIVERSI SONO INEBRIATI. GRANDE PIERLO


Cmq, ci provo!

Stamattina ho cercato (senza successo) di farti notare un’altra variabile importantissima e cioe: la PRESSIONE. Senza la quale non puoi spiegare nessun fenomeno geologico. Io credo che in geologia trascurare la pressione è un grave errore. Pertanto ti ho invitato a ripetere (anche virtualmente) i tuoi esperimenti considerando la pressione.

In mineralogia la pressione provoca il polimorfisco di un determinato composto. Su determinato composto influisce la temperatura e la pressione (oltre concentrazione, ecc). Se varia la pressione o la temperatura varia anche la disposizione degli atomi nella struttura cristallina e quindi per un composto puoi avere più forme.

Es. classico: i diamanti non sono altro che carbonio cristallizzato ad altissima pressione. Un volgare carbone se portato ad altissima pressione diventa diamante.

Detto queste ti invito a rivedere le tue cose considerando la pressione. Stamattina ti ho detto che nei primi 3-5 Km non hai terremoti perché non c’è la pressione giusta.
Ecc……………………..


Poi non ti lamentare se ricevi certe risposte!

Buonanotte

Se fosse la pressione avrei toppato in pieno. Voglio concentrarmi sul calore e la sua variazione.
Credo anche che andranno a bracceto, no? Se aumento la pressione non sale anche la temperatura?

Ma continuiamo di là.... qui parliamo di cristalli.

Grazie.

parole sante

Voglio sapere una cosa.... ci sto provando in tutte le maniere.
E' vero, come diceva mia nonna, che mi esprimo come un libro strappato. Ma il mio quesito è questo:

Quando riscaldo un materiale solido SENZA arrivare alla fusione, la struttura interna si riordina comunque? La disposizione degli atomi o delle molecole o di quello che la compone, cambia?

Studiati le rocce dinamometamorfiche, dove è la pressione che la fa da padrona

Perchè..... tu non le hai studiate?

Bhè, a questo punto invito pubblicamente questo forum a ignorare questo individuo.
Questa è la goccia che fa traboccare il mio vaso...
Avessi il mio fioretto, ti avrei già infilzato

Ti sei espressa con queste parole aggressive!!!!!!! aiaiaahh …………… adesso arriva il PURIFICATORE e ti c……….. (non conosco un sinonimo)

Era evidente dei primi post che Pierlo ci stava prendendo per il culo (quando ci vuole………)!
Se qualcuno ci gode si accomodi pure, ma abbia il buon senso di non offendere l'intelligenza degli altri.

è come il morbo della mucca pazza???? mi dispiece ma non c'è rimedio dobbiamo morire!!!!

Furbo Pierlo... questa sezione non ha un moderatore che gli può chiudere il thread

Perchè con un imperativo di questo modo cosa credevi di ottenere?
Se vuoi rispondere rispondi sennò stai zitta.

Se vuoi attacar briga fai esattamente quello che hai fatto.



Io non l'ho proprio visto, questi sono trucchetti che magari usi tu, che l'hai notato....

Vorrei una risposta a questa se è possibile....

Egì, Chiudi questo tread

Adriano, avevo letto la prima parte (ora giustamente mancante) del tuo post...apprezzo molto la tua solidarietà

x Pierlo
fatti questa interessante lettura
studia capisci acculturati poi intervieni
buon lavoro
http://geology.about.com/od/platetectonics/a/About-Plate-Tectonics.htm
http://earthlearningidea.blogspot.com/2010/12/igneous-rocks-and-different-crystal.html
non ho trovato articoli in ugubino o spellese ma (attento al traduttore) sarebbe ora che imparassi qualche lingua straniera (compreso l'italiano sciaquato in Arno)

http://www.earthlearningidea.com/
qualcosa in italico l'ho trovata
buona lettura

Grazie mille....

Propongo di beatificare (per la "santa" pazienza) il povero michele....

Pierlo...... dire che hai più o meno rotto i cabasisi a mezzo forum è un eufemismo!!
Se ti interessa VERAMENTE l'argomento iscriviti a geologia, dai gli esami, laureati e poi ne riparliamo. Pensa che quando mi sono iscritto 21 anni fa c'era un rappresentante in pensione di 60 anni (il mitico Rino) che si è iscritto con noi e si è anche laureato (e adesso ha scritto anche un libro). Per queste discussioni ti mancano le nozioni di base e in un forum non ti possiamo fare un corso di Geofisica, mineralogia e petrografia (considerando anche che per questi argomenti devi avere una base matematica, fisica e chimica complessivamente 2 anni di corsi del vecchio ordinamento).
Oltre questo non utilizzi minimamente il metodo scientifico, ma pretendi di sparar "teorie" e di chiedere a noi di dimostrare che non sono vere..... no no no ciccio..... non si fa così!! Troppo facile!!! Presenta una teoria su solide basi e poi ne riparliamo.

Egi'..... mi associo sulla chiusura del topic

Saluti
Massimo

Prendi per i fondelli anche i tuoi colleghi.....

Hai una parolina buona per tutti quindi....

Vedo che non vi lasciate mai sfuggire l'occasione di stare zitti.

Le uniche risposte che ho ottenuto (tranne alcune da persone normali) sono stati insulti.

Avete un pugno di mosche in mano (perchè sui terremoti non sapete un tubo, fidatevi.... l'unica cosa che c'è da fare e cioè prevederli, non la sapete fare) e sembrate i padroni del mondo (non tutti, ripeto).

Dal vostro collega:

Non mi sembra ci siano queste certezze...


C'è iachetta che passa dagli insulti al "grande pierlo" e ricomincia con gli insulti. Pur di contraddirmi spara cavolate (vedi sopra) e si attacca sugli specchi.

Pasionaria, Della schiava.... solo veleno. Avete vomitato solo veleno, anche verso i vostri colleghi.

Ragazzi.... a parte l'istruzione o informazione che sia..... la serenità? Ve ne hanno mai parlato? Avete mai provato questa emozione?
Credo che alcuni di voi l'abbiano persa in tenera età.

Ringrazio i pochi che mi hanno gentilmente risposto e aborro gli interventi gratuitamente distruttivi.
Non sono deluso, attenzione.... conosco gli atteggiamenti fideistici degli scienziati che continuano a far litigare la meccanica quantistica con la relatività per punto preso.
Conosco il bagno culturale di provenienza "in principio c'era solo lui che creò tutto" della Pangea e del Big Beng. E conosco la natura umana.

Quindi non avevo particolari aspettative.
Sono comunque arricchito, alcune risposte le ho avute. Grazie ad alcuni di voi sono riuscito a conoscere meglio alcuni aspetti del problema.

Iachetta, anche la pressione... non solo il calore, grazie...

Indipendentemente da quello che pensi di me, sottolineo di aver tentato di dialogare con te con argomentazioni in linea con le tue richieste, ma anche tu mi hai dimostrato che "non c'è peggiore sordo di chi non vuol sentire".

Pasionaria, vedi tu... io che ti devo dire?
Più di te Della schiava... è un moderatore e fomenta la rissa! E' la prima volta che ne trovo uno...

Comunque provo ad andare avanti.

Credo che questo possa corrispondere a quello che sto cercando:



Presa da qui:
http://www.mineraliegemme.com/formazione-minerali.php

In particolare il Metamorfismo regionale (correggetemi, per favore)


Ora vorrei sapere:
Queste trasformazioni cosa producono nel momento stesso della trasformazione?

Ad esempio: esistono 3 tipi di terremoto corrispondenti alle tre zone (profondità) In cui avviene metamorfismo regionale?

Potreste darmi qualche indicazione?

Grazie ancora.

Non sai quanto ti sbagli, conosco Michele..... a differenza tua, e non mi permetterei mai di prenderlo in giro.


Tra esempi con bicchieri o patate lesse mi sembra che te non ti sei fatto sfuggire l'occasione di stare in silenzio per evitare figure.... diciamo barbine!!



Classica affermazione da "complottista". Se tu avessi avuto la decenza di ascoltare, pardon di leggere, quello che persone che hanno studiato la materia un po più di te, che fai esempi con bicchieri e patate lesse e proponi discussioni sterili e fini a se stesse, avresti capito che la Teoria sui terremoti (Elastic rebound) è stata formulata sulla base delle registrazioni dei sismometri e sull'osservazione diretta dell'effetto del terremoto. Se conoscessimo esattamente il meccanismo che genera i terremoti saremmo in grado di identificare un precursore e quindi di prevederli..... ma a questo ancora non ci siamo arrivati, il sistema è talmente complesso e ricco di variabili che non è ancora possibile identificare un modello fisico-matematico che lo descriva in tutta la sua interezza (.....ma che te lo dico a fare a te che fai prove su bicchieri e patate lesse)


Riecco il PURIFICATORE!!! Meno male che ci sei te a contrastare i cattivi Geologi.... vero?? Te l'ho gia detto, se vuoi soddisfazione alle tue supposizioni vai su altri forum (magari di "complottisti"), non qui.


E noi aborriamo gli interventi come il tuo!! Se ancora non l'hai capito, questo è un forum TECNICO dove ci confrontiamo su problemi REALI e cerchiamo di trovare (o di dare) delle risposte che ci permettono di crescere anche professionalmente. Se chiedi spiegazioni te le diamo più che volentieri, ma se pretendi di insegnarci il nostro mestiere o di propinarci studi con patate e bicchieri mostrandoti come colui che porta la verità assoluta...... vai pure da qualche altra parte e non farci perdere tempo.

Rinnovo la richiesta di chisura del Topic, visto la sterile discussione.

Saluti
Massimo

Una precisazione: il bicchiere l'ha tirato fuori un tuo collega, non io. La patata si....

Inoltre quella discussione è chiusa, questa è un'altra: sui cristalli.

Ciao Pasionaria...non predere neanche più tempo a rispondere....nel gergo informatico credo che questo utente sia un "troll"....questo è sempre stato un forum di persone educate...Non ragioniam di lor, ma guarda e passa

Nel gergo informatico questo è spam.

Una comunicazione del genere, (solidarietà) visto il tema della discussione, poteva essere fatta tranquillamente in PM.

Pierlo lascia stare non fare quello che casca sempre in piedi, cominque te le sei tirate dietro da solo le critiche. ho capito anche che cerchi la "rissa" da quello che dici sulla scuola e da certi tuoi atteggiamenti un poco anarcoidi gratuiti senza il rigore che le cose scientifiche pretendono. quindi o cambi tono (non credo) o chiudiamo queste scorribande

Cambio tono:
Da ora parlo solo di cristalli.

allora guarda come è una seria discussione su un bel cristallo (diamante); sfoglia tutto
http://www.amnh.org/exhibitions/diamonds/composition.html

Questo ti qualifica per chi sei realmente!!!!!! Non capisci nulla ed hai la pretesa di giudicare gli altri!!! (Mo basta)

Strano che solo Egidio non si rende conto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Egì, chiudi il tread. che devo fare??????????????????????????

Adriano,
Pierlo ha già dichiarato su proposta di Michele:
"Cambio tono:
Da ora parlo solo di cristalli"

proviamo a tirare una linea
e parliamo di formazione di cristalli

Devo approfondire alcuni aspetti.
Effettivamente non so esprimermi e non capisco un tubo di quello che mi scrivete.

Un aspetto in particolare:

Almeno per ora....

fuochino, fuochino.... ha a che fare con il dianamo-metamorfismo che ti suggerivo di cercare...

ma non te lo spiegherò io

Ora googlo anche questo....

http://geology.about.com/od/platetectonics/a/About-Plate-Tectonics.htm
Stavo guardando questa.....

Vedendo questo trafiletto:


Mi sembra comunque di capire che il lavoro non manchi....

Credo di avere un'idea abbastanza precisa di come gli scenziati intendano zolle, fratture, moti convettivi e relative interazioni. Conoscenza da appassionato preciso, non da studioso.

Una pentola sferica che bolle, con una sottile pellicina solidificata in superficie che continua a spaccarsi per effetto dei moti convettivi, rotazione, gravità, etc....

Tornando ai cristalli, questi metamorfici regionali non sembrano fare al mio caso. Almeno se è vero che il processo (molto lungo) può durare anche qualche milione di anni.

Domanda:
In qualche milione di anni (quindi minimo 2) una placca non si è completamente rinnovata? Quanto si spostano ogni anno?

l'immagine del pentolone che bolle per far capire come avengono i moti convettivi che dovrebbero essere il motore della tettonica delle placche, deve essere inbteso come semplice esempio, perche nella realtà i processi in gioco sono molto più complessi (un esempio su tutti: se fosse vero che sotto alle dorsali medio-oceaniche si trova un canale preferenziale di magma in risalita ci si dovrebbe trovare in presenza di zone a densità minore a causa dell'elevata temperatura del materiale; nella realtà invece non è così).
Le velocità di movimento vanno dai diversi centimetri all'anno (se non ricordo male quella pacifica) a molto meno.
Le teorie che provanoi a giustificare questo "motore" sono innumerevoli: si è partiti dal famoso "pentolone" fino ad arrivare tirare in gioco l'effetto di marea dovuto all'interazione sole-luna-terra insieme alla deriva indotta dalla rotazione stessa della terra.

L'argomento è molto complicato, come hanno detto i colleghi. Devi capire che bisgnerebbe condensare non meno di 3 corsi universitari oltre che 3 o 4 libri in un post e non è facile......
eccoti un libro che potrebbe aiutarti, considera però che non un testo tecnico e dovrai aiutarti con google o altro:
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/ElementiTettonica.pdf

un cenno sui cristalli:
Un cristallo non è altro che una porzione della materia disposta in un reticolo cristallino in maniera regolare con una struttura che risponda alle leggi della simmetria. Il fatto che si formi un cristallo piuttosto che un altro e doviuto a diveris fattori:
- quantità degli elementi di partenza. In funzione di questi si formeranno un certo tipo di minerali piuttosto che un altro. Gli elementi prediligono alcuni tipi di legami e con alcuni altri elementi piuttosto che altri. Qui entriamo in ambito chimico
- Pressione e temperatura di base. Senza quelle giuste non si possono formare i minerali finali. come esempio vale quello che ti hanno già fatto: carbone----grafite----diamante.

I moti convettivi là sotto potrebbero essere come quelli che si vedono chiaramente su Giove o sugli altri gioviani?
Sono tutti a strisce (In superficie).

Il fatto di non avere una crosta rigida, potrebbe mostrare più evidentemente il "motore"?

Alcune di queste strisce qui sulla terra, potrebbero essere le faglie a scorrimento laterale perpendicolari alla dorsale atlantica?

Nei cristalli ho letto delle falde che si respingono per il potenziale e per questo sono il punto debole..... Forte!

1) non sono molto ferrato in geografia astronomica e ho paura quindi di non poterti rispondere

2)certo che se non ci fosse la crosta rigida potremmo vedere chiaramentecosa succede sotto, cosa che normalmente possiamo solo interpretare elaborando le osservazioni che facciamo in superficie (un pò quello che fanno i dottori con noi). Però considera anche questo: il sistema che abbiamo in questo momento è frutto delle condizioni attuali e grazie ad esse si conserva tale. Modificane uno e cambierebbe veso un nuovo equilibrio.

3)non ho capito che intendi. Vuoi forse dire che le "strisice" possono essere assimilate alle nostre faglie? se è questo il caso ti rispondo di no perche in teoria a meno di dire fesseriele zone a colorazione diverse sono date proprio da materiale a composizione diversa, invece le faglie si formano anche nello stesso materiale. Sono esclusivamente dovuti ad un processo fisico non chimico inteso in senso stretto, almeno. Si creano per risposta fragile ad una sollecitazione. Spingo oggi, spingo domani (oppure tiro, è lo stesso si crea solo una faglia di tipo diversa) fin tanto che la roccia raggiunge il suo punto di limite massimo e si rompe. L'energia rilasciata è grande in funzione proprio della lunga tempistica di azione, perche per piccoli sforzi prolungati nel tempo, la roccia risponde elasticamente e quindi a piccola spinta corrisponde piccola deformazionee così via fino a quando oltre un tot si rompe
rilasciando istantaneamente tutta l'energia accumulata. Sinvece la stessa roccia gli imponi una certa forza ma velocemente questa si rompe subito impiegando una minima energia. Se conoscessi qualcuno che avesse un laboratorio geotecnico potresti vedere nella pratica quello che dico seguendo una prova di compressione uniassiale con velocità bassissima e altissima.

No, le strisce di Giove (e gioviani) potrebbero essere assimilate solo ai moti convettivi ideali di un astro generico.
Probabilmente sotto la nostra crosta avviene lo stesso, ma le perturbazioni della crosta unite ad una diversa fluidità del magma modificano il risultato finale. Quello che credo, è che il "motore" sia lo stesso.
Forse anche sotto la nostra crosta materiali diversi risalgono a latitudini diverse. Potrebbe essere dovuto all'azione combinata rotazione-gravità che in qualche modo funziona da filtro.

Sudamerica ed Africa, generate dallo stesso movimento, potrebbero essere il risultato di una azione di questo tipo:

La dorsale atlantica inizialmente era dritta, poi per effetto dello stesso fenomeno "a bande" gioviano si è curvata dando l'impressione di un incastro perfetto.
Bande che possiamo osservare nelle falde a scorrimento laterale perpendicolari alla dorsale stessa.

Lo so, non conoscendo termini tecnici, potrei essere frainteso e vedo che succede....

Comunque per maggiore chiarezza allego un'immagine in cui ho cerchiato in rosso quello che tento di spiegare. Si vede chiaramente la dorsale interrotta dallo scorrimento laterale.

Per continuare sui cristalli, avrei bisogno di alcune risposte, ad alcuni quesiti particolari:

Ho visto che le rocce metamorfiche sono interessate da un fenomeno in cui la struttura per effetto del calore, della pressione o di entrambi, viene modificata. Questo processo avviene in entrambe le direzioni, tant'è che ho letto di un metamorfismo "retrogrado".

C'è un modo per datare i cambiamenti? Esiste un test di laboratorio capace di determinare la data in cui il processo è avvenuto?

mi dispiace ma è stato ampiamente dimostrato che il motore non possono essere i moti convettivi e ti faccio un esempio per giustificarti la mia affermazione. Pensa alla dorsale pacifica. Il lato sinistro della dorsale (osservando dallo spazio) è lungo migliaia di chilometri e per tutta la sua lunghezza avviene il movimento senza verificarsi quasi per niente una dissipazione del movimento se non per attrito con il materiale sottostante, per poi subdurre al largo del continente asiatico. Se il motore fosse la forza della spinta del magma in risalita questa si dissiperebbe quasi subito visto l'estensione della crosta....


non capisco cosa intendi con filtro, ma il materiale in risalita ha la composizione che dipende dal'area da dove si è distaccata (normalmente l'astenosfera) con una composizione molto basica per poi differenziarsi con la risalita e qui ha due possibilità restare basico o comunque poco acido, o subire differenziazioni con cristalli formatosi all'inizio che si separa dal "fluido" in risalita diventando così più acido




La dorsale atlantica non era dritta si è formata più o meno con la stessa forma attuale, se guardi le coste africane e sud-americane insieme alla dorsale stessa hanno forme pressoché identiche. Semplicemente la zona di debolezza lungo cui si è formata la dorsale e che ha portato all'oceanizzazione di quell'area ha seguito quell'andamento, sicuramente perche quella era la via migliore lungo cui poteva formarsi (leggi zone di debolezza/discontinuità)



quela che tu chiami scorrimento laterale si chiama faglie transformi e sono faglie con movimento totalmente orizzontale lungo piani di faglia (fratture) verticali. Si creano/si sono create perche la terra è sferica e se immagini che una dorsale si sviluppa da nord a sud su di un corpo sferico, per uno spostamento che si verifica vicino ai poli di x, deve necessariamente essere maggiore ai poli e il trasferimento di questa diverso allargamento dai poli all'equatopre, porta allaformazione delle faglie trasformi e non i moti convettivi.

Per quanto riguarda i minerali metamorfici questi essendosiformati in ambienti a pressione e temperatura diversi da quelli in cui si trovano quando arrivano in superficie, subiscono il metamorfismo retrogrado che porta il minerale diciamo ad invertire tutti i processi che lo hanno reso il minerale metamorfico per tornare così, dopo milioni di anni ad un altro minerale. La sua condizione di transizione viene definite "metastabile". anche il diamante lo è infatti tra milioni di anni tornerà carbone, ma tra milioni di anni.....

Ah.... e cosa muoverebbe tutto se non i moti convettivi sottostanti, la rotazione, la gravità.....?!??

Qui cominciano le ipotesi. Come ti ho già detto si ipotizzano diverse teorie. purtroppo moltissime ancora dibattute altre trattete da alcuni come eresie. Da questo punto di vista potrei incollarti paripari la risposta che il prof. Mucciarelli ti ha dato nell'altro tuo thread. Le teorie sono molte e gli scienziati si dividono in diverse schiere abbracciandone una o l'altra e spesso anche grazie agli stessi dati otttenuti da indagini, trovano conferme a diverse teorie. Sembra assurdo ma è così. Dal mio corso di geodinamica tenuto dal prof. Doglioni (la cui pagina personale è questa,
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Doglioni_home.html )
puoi consultare moltissimi suoi lavori proprio riguardante questo argomento. Certo lui porta avanti le sue convinzioni e le sue teorie, ci mancherebbe che non fosse così, ma ti posso dire che durante il corso ci ha spiegato anche le altre, anche se si dichiarava scettico. Alcune di queste teorie includono l'interazione sole-luna come ti dicevo prima e l'azione della rotazione terrestre. Di una cosa posso essere certo. il mio prof diceva che cmnq ogniuna di queste da sola non basta per spiegare il meccanismo. Forse una interazione di diversi, o forse semplicemente una forza o meccanismo ancora non scoperto. Non saprei dirti.
Posso però dirti che i moti convettivi, dalla mia formazione, non sono sufficienti a giustificare quello che succede

Non ho problemi a crederlo.
Ma oltre a rotazione, rivoluzione, perturbazioni gravitazionali varie, gravità, moti convettivi.... cos'altro può determinare tale equilibrio? Manca solo il campo magnetico, ma anche qui, da quello che ho capito, gli interrogativi sono più delle risposte...

Torniamo ai cristalli.
La condizione "metastabile" che riporterà il diamante alla sua natura originaria avrà un decorso che abbiamo stabilito in "milioni di anni". Il diamante con le sue forme geometriche ci testimonia la tendenza all'ordine del carbonio. Tendenza che ritroviamo in tutti i cristalli presenti in quasi tutte le rocce.

Il passaggio in milioni di anni avrà delle fasi intermedie, non si trasformerà tra 3 milioni di anni, improvvisamente in un pezzo di carbone.

Posso ipotizzare delle fasi intermedie ugualmente ordinate (vista la tendenza)?
Il carbone ha comunque una struttura cristallina ordinata?

Questo lento processo avviene in uno stato di quiete in assenza di variazioni di temperatura e pressione: una specie di "decadimento"?


Posso ipotizzare (sempre vista la tendenza all'ordine dei cristalli) passaggi più ravvicinati, in tempi più brevi accelerati dalle esasperate condizioni di temperatura e pressione, nelle zone più profonde della crosta?

Si e anche no.... Si nel caso di faglie trasversali, non le altre.

Inoltre nel pacifico la similitudine appare abbastanza chiaramente a mio avviso.... solo che non sembrano faglie..

Allego una foto, magari a casa con più calma ne trovo una migliore....

non saprei che risponderti purtroppo...potrebbe anche essere nessuna di queste o tutte insieme, mi dipiace, ma non saprei...


il diamante non è il risultato della tendenza all'ordine del carbone, ma il risultato di pressioni assurde che permettono quel grado di aggregazione della materia, con dei legami tali da formare una forza di legame talmente forte da rendere il materiale durissimo. senza quelle pressioni il carbone rimarrebbe carbone.


no no certo che è un processo graduale e continuo con reazioni alle nuove condizioni di temperatura e pressione in cui si trova che porta ad allontanamento degli ioni che compongono la struttura con un conseguente impoverimento della forza di legame che tiene uniti gli ioni diventando di fatto un nuovo minerale


si otterrà sempre una struttura ordinata, solo che più tempo passa e meno sarà simile a quella originale. Di fatto non è che gli ioni costituenti il diamante, si disperderanno passando da diamante a carbone, ma acquisiranno un ordine diverso, con legami diversi che quindi porteranno ad un cristallo diverso



il decadimento, come tu già sai, porta ad un elemento chimico completamente diverso da quello originario con variazioni di numero di protoni o neutroni. Quando parliamo di minerali metamorfici parliamo o degli stessi elementi, ma semplicemente con un ordine della struttura cristallina diversa (come per l'esempio carbone----grafite----dimante, gli atomi che compongono tutti e tre sono sempre o solo atomi di carbonio. L'unica cosa che cambia è la disposizione degli stessi, e i legami che li tengono uniti) oppure minerali che permettendo l'ingresso nella propria struttura ad altri ioni, di fatto si modificano completamente



Il problema perilo è che tutto questo di cui abbiamo parlato avviene proprio nella crosta terrestre, di certo, non sulla superficie. Sulla tempistica rimane quello che abbiamo detto, del periodo lunghissimo perche il metamorfismo (che sia di contatto o regionale) è pur sempre una trasformazione in solido, quindi senza la creazione di magma, e quindi per definizione lentissima

si, quelle sono le stesse che hai mostrato nella foto della dorsale pacifica e sono faglie trasformi che si formano per accomodare una deformazione su di una superficie sferica. Forse il motivo per cui vieni tratto in inganno è che non trovi la dorsale oceanica che le ha generate.... beh diciamo che il motivo per cui non la vedi è che si trova sotto l'america, e precisamente passa lungo la faglia di s.andreas.
se guardi questa foto o una qualsiasi in cui vengano rappresentate le orsali, puoi notare che ce nè una che scompare proprio sotto la california.
http://www.tecnicocavour-vc.it/PASQUI26.jpg

Questo si è verificato perche non solo le placche hanno velocità diverse di espansione ma hanno tutte un movimento di deriva verso ovest, cioè tutte le placche hanno un movimento che le fa muovere TUTTE verso ovest (Per questo si pensa che centri pure la rotazioen terrestre come ti dicevo prima). La dorsale di cui parlavamo aveva una velcoità di espansione minore rispetto alal velocità di deriva dell'america, così che ha finito per andare in subduzione

Ti lascio sulle faglie, magari aprirò una nuova discussione in futuro.
Per ora grazie 1000. Lo faccio per alleggerire il carico alla vostra disponibilità e perchè la discussione ha un titolo preciso.

Continuo sui cristalli.

Grazie al vostro gentile e prezioso contributo ho avuto alcune conferme ad altre mie ipotesi.

1) i cristalli si formano sempre. Magari microscopici, ma ci sono sempre.

2) i cristalli possono cambiare "reticolo" per dar luogo ad un nuovo minerale con caratteristiche chimiche uguali, ma fisiche diverse. Lo fanno seguendo l'andamento di pressione e calore a cui sono sottoposti.

3) il processo può andare in una direzione ed anche nell'altra. Cioè carbone-grafite-diamante ma anche diamante-grafite-carbone.

Anche in questo 3° punto immagino la cosa sia graduale. Un diamante non diventerà improvvisamente grafite.

Inoltre carbone, grafite e diamante avranno (ognuno) vari tipi di cristalli. Immagino questo perchè credo che la "scala" dal più basso gradino del carbone al più alto del diamante abbia ben più di 3 soli gradini.

Se tutti questi presupposti fossero veri vorrei iniziare a porre alcuni quesiti riguardanti il ruolo dell'energia in questa scala.

Abbiamo detto che il cambiamento avviene a causa della pressione e del calore. (aggiungerei anche il campo magnetico, visto che i cristalli vengono rinvenuti orientati)

Potremmo ipotizzare una relazione (precisa) tra il passaggio da un gradino all'altro e la dilatazione o contrazione (in termini di volume) di un cristallo?

Potremmo parlare di "livello energetico" per ogni gradino della scala? Nel senso: quel tipo di cristallo si forma con x pressione ed y temperatura (mi sembra già l'abbiamo affermato, il diamante si forma nei condotti vulcanici dove c'è la massima temperatura e pressione)

Inoltre, il passaggio da un gradino all'altro, come avviene? Conosciamo i tempi e i modi del singolo passaggio?




I diamanti vengono creati in laboratorio. Non credo impiegheranno tempi geologici.... Il laboratorio "terra" è meno potente dei nostri? O vengono creati partendo dal carbonio fuso? Ho letto che partono proprio dal gas.... come non detto.

è vero i diamanti vengono creti in laboratorio perche sono presenti macchinari capaci di ricreare in poco tempo le condizioni di pressione e temperatura presenti, per es. a 10 km di profondità. In natura invece prima che quel determinato strato o alternanza di strati finisca a quella profondità e che ci stia per il tempo necessario ci vogliono i famosi tempi geologici. Questa è la differenza. Abbiamo forni che in poco tempo arrivano anche a 900° C ma in natura per averli devi avvicinarti vicino il cratere di un vulcano (esempio spicciolo), e così via.

Per quanto riguarda i gradini che cercavi, immagino che in mineralogia applicata, o meglio ancora in petrografia applicata si faccia. Ricordo che a Petrografia si studiavano i diagrammi di fase in cui posta la pressione costante ad un certo valore, si studiavano i passaggi intermedi all'interno della stessa famiglia di minerali tra i due termini estremi al diminuire della temperatura del magma. Ma si parlava appunto di minerali derivanti da solidificazione. Per i metamorfici non ho mai visto niente del genere, ma sono sicuro che ci sarà

Se il processo è bidirezionale varrà anche se provengo da una fase liquida.... cioè magma. D'altronde, tutte le rocce erano liquide, tranne alcune (poche in percentuale rispetto alla totalità) che hanno altre origini.

Ora ipotizziamo che una parte della nostra crosta venga interessata da una variazione di temperatura e pressione.
Sappiamo che i nostri cristalli andranno ad adattarsi alla nuova temperatura. Non lo faranno finchè il livello energetico non sarà raggiunto, ma si troveranno in una condizione sempre più instabile man mano che la soglia si avvicina. Ad un certo punto è tutto pronto ed inizia la trasformazione. Una parte della struttura inizia a mutare ed in breve si trasforma tutto. Tutta la nostra porzione di crosta ha subito un mutamento all'interno delle strutture dei cristalli. I cristalli sono passati da un "gradino" a quello successivo contemporaneamente o quasi (perchè un singolo gradino non necesiterà del tempo della singola scalata[ulteriore ipotesi]). Mettiamo all'incirca 60 secondi per una porzione di n KMC, quanti possono essere quelli interessati in un terremoto.
Cosa accadrebbe se n KMC si riordinassero da un gradino all'altro della nostra scala energetica in 60 secondi? Non potrebbe accadere un terremoto? Un processo di questo tipo non potrebbe liberare tanta energia quanta quella generata da un terremoto?

Il problema è che affinchè tu possa vedere tutto in una struttura cristallina ordinata è necessario un certo tempo. Senza quel tempo la struttura cristallina non sarà regolare ed ordinata, ma caotica se non ricordo male viene definita "amorfa", vetrificandosi. Se hai mai visto l'ossidiana, questa non è altro che magma solidificatosi velocemente perche venuto a contatto con l'acqua, subedndo così un salta di temperatura mostruoso che congela in un istante tutti gli elementi.

Quando un magma si raffredda solidifica, ma inizia a farlo solo quando si trova al di sotto di una certa temperatura detta "punto di curie" perche sopra questa temperatura la materia in quello stato non è capace di effettuare legami di alcun tipo e tanto meno orientarsi col campo magnetico terrestre.
Da quel punto in poi la materia di aggrega formando i primi minerali ad alta temperatura di fusione (femici o mafici) immersi in una fase liquida dove si arrichiscono gli altri elmenti che ancora non possono entrare dentro la struttura cristallina. Man mano che diminuisce la temperatura questi primi minerali, in condizioni di nuove temperature reagiscono col liquido vengono riassorbiti e diventano nuovi minerali, e così via fino al quarzo che è l'ultimo minerale che si forma.
In questo processo ci sono delle leggi che sono fisse:
1) viene usata la materia di partenza, e nessun'altra (se il magma di partenza è per es. 1 cubo, la roccia che ne deriverà sarà costituita da cristalli e quindi atomi che si trovavano dentro quel metro cubo, nessun'altra materia verrà richiamata nel processo)
2) i cristalli che si formano si adattano allo spazio che trovano nel sistema roccia che si sta formando. Questo perche il singolo cristallo o la serie di cristalli che si stanno for,mando hanno una energia di aggregazion che comunque è subordinata all'energia che mantiene in moto il processo di solidificazione. Non ha modo di usare più energia di quella che il sistema mette a disposizione.

Non so se rendo l'idea.
Affinché si possa verificare quello che tu dici dovrebbero venir meno i due punti che ti ho sopra esposto perche si dovrebbero creare cristalli giganteschi (stile viaggio al centro della terra, di jule Verne) di solo, per es. quarzo, che con la sua forza dovrebbe essere capace di spaccare la roccia già formata. Solo che già qui c'è una contraddizione, se la roccia è già formata dove arriva l'ipotetico nuovo materiale che alimenta il cristallone di quarzo? E poi per formarsi un terremoto si dovrebbero formare istantaneamente in un volume di terreno. Il che è alquanto assurdo, sia energeticamente che chimicamente parlando

Aspetta un attimo.... il punto di partenza, nella mia ipotesi non è il magma, ma una qualsiasi roccia già consolidata.

Nella mia ipotesi, la condizione n°1 è verificata, dato che le uniche variabili sono pressione e temperatura, non c'è aggiunta di materiale.

Il secondo punto non c'entra (non è detto) dato che non parlo di solidificazione.

Lascia stare la prima parte che era riferita ad un discorso precedente. Rispondi solo a questa:

se il discorso è riferito alle modificazioni in solido e quindi al metamorfismo, è impossibile che si verifichi quello che dici, perche quando un nuovo minerale si forma questo non fa altro che accettare nella struttura cristallina già esistente nuovi ioni che la deformano adattandola ad un nuovo stato di equilibrio. Ma il volume occupato, in valore assoluto, rimane quasi identico. Quando un cristallo "salta da uno staio ad un altro (per usare i tuoi termini) non si espande (unico elemento che giustificherebbe il tuo ragionamento) nè cresce tanto da creare uno squilibrio delle forze agenti nella roccia tale da romperla e quindi verificare un terremoto. Ma sopratutto anche volendo ammettere per assurdo una cosa del genere, che ne so, in una situazione limite, di sicuro non si verificherebbe nè in 60 sec nè in 1 giorno. Queste trasformazioni sono per definizione lentissime

Però mi confermi che questo accade. Io cercavo una conferma a questo. Avevo intuito che qualcosa accadesse, ma tecnicamente non la sapevo spiegare e la deformazione di cui parli era una delle conferme che cercavo.


Quasi, ma non identico. Questo riferito a cosa? immagino al processo circoscritto ad una sola molecola?


Sopra mi hai detto che il volume rimane quasi identico, qui mi dici che non si espande. Non capisco.... si contrae?


Questo credevo fosse riferito al cambiamento carbone-diamante, non al singolo passaggio o "gradino".

Wikipedia riporta:
Solo all'interno del "diamante" ci sono svariati "gradini". Io non dico che la metamorfosi comporti il passaggio completo dal primo cristallo possibile del diamante all'ultimo del carbone. Ipotizziamo che quelli citati da wikipedia siano ognuno uno dei famosi "gradini".
Mettiamo che rombododecaedri sia il passo precedente a cubi. In una situazione media intorno ai 40km di profondità, a quella temperatura e pressione avviene il passaggio (ammesso che un diamante possa "vivere" in quelle condizioni). Quando le condizioni sono favorevoli ed i legami iniziano ad essere instabili, perchè mai dovrebbe metterci milioni di anni? Se l'equilibrio in quello scenario richiede uno ione cosa dovrebbe rendere il processo così lento? Viceversa se richiede la cessione, cosa la rallenterebbe? Insomma, se una parte di crosta si scalda, e i legami di alcuni cristalli delle rocche che la compongono raggiungono il valore limite in cui hanno bisogno di cedere o acquistare uno ione, quando è tutto pronto, perchè "milioni di anni" e non un istante? Quanto ci vuole a lasciare uno ione o ad acquistarlo?

il numero di moli e quindi di ioni presenti in partenza sono un numero fisso. Non avvengono "arricchimenti" della massa di partenza (tranne per le molecole d'acqua che spesso entrano in gioco) quindi l'unico fenomeno che avviene è una migrazione di ioni da una struttura adesso instabile ad una nuova che si sta stabilizzando. IL volume del sistema non è variato così, ma solo quello del singolo elemento (due minerali scompaiono per formarne 1 o viceversa). Per questo dico che in valore assoluto il volume è quasi identico. Il quasi si riferisce a micron, forse millimetri ma comunque non abbastanza da giustificare il meccanismo che vorresti considerare tu


Senza quelle condizioni non esisterebbe il diamante Questa è una realtà non è un'assunzione. Tutte le affermazioni che vengono fatte sono conseguenti l'osservazione di quello che avviene in natura, che diventa così un fatto. Da quello si elabora una teroia che si dimostra valida o meno. se è valida quella è la spiegazione del fenomeno, s enon lo è l'osservazione rimane tale, il motivo è da ricercare in una nuova teoria e così via. Non lo dico io che i legami per rompersi o modificarsi ci vogliono milioni di anni, lo dicono le osservazioni fatte in tutte le occasioni, lo dicono i diversi esperimenti eseguiti, ecc ecc.
Facciamo un esempio ormai ci piace il diamante (molte nostre amiche sarebbero d'accordo con noi, ;-)) quindi continuiamo con questo cristallo. Ti sto dicendo che ci vogliono milioni di anni per crearsi e siccome il processo è reversibile, ce ne vogliono altrettanti, secondo il mio ragionamento, no?
E' vero che nessuno di noi vive milioni di anni, e quindi non possiamo sapere se è vero, ma facciamo un'osservazione. Noi sappiamo che il diamante è "metastabile" perche trovandosi in una condizione diversa da quella in cui si è formato, deve adeguare la sua struttura alle nuove condizioni.
I diamanti che circolano tuttoggi, sono sia recenti, che di diversi secoli fa. Ti risulta che qualcuno di questi in tutti questi secoli sia mutato? abbia cambiato simmetria? Non è cambiato nulla in nessuno di questi secoli perche altrimenti gli occhi attenti dei giogiellieri o mercanti d'arte o chi per loro avrebbero notato che la qualità della gemma fosse degenerata o semplicemente modificata in qualche sua caratteristica. e possiamo dire questo perche il metodo di classificazione o anche solo per definire il suo valore è l'osservazione del riflesso della luce all'interno della gemma. Se questa fosse degenerata la luce non si comporterebbe più come prima ma subirebbe rifrazioni e riflessioni diverse tale da farlo notare agli esperti, cosa che invece non è stata oisservata. Ergo non sono stati sufficienti diversi secoli per renderlo diverso. Questo per me basta per portare almeno a quel periodo la durata del diamante in quella condizione. Certo che un milione di anni sono impossibili da immaginare, ma matematicamente parlando, se una ipotesi non è negata dalla tesi, allora è ancora valida. Tutto qui.



L'esempio che abbiamo fatto sopra riguardava un elemento "semplice" perche costituito solo da carbonio, con legami molto forti (se non ricordo male si chiamano sigma, ma potrei sbagliarmi e chiedo scusa in anticipo), e abbiamo visto che nonostante adesso niente a quella presisone lo tiente "costretto" a quell'addensamento, niente varia. Non succede come in un autobus affollato che appena si svuota tutti si riadeguano al nuovo s'azio per mettersi comodi. Se fosse così ce ne accorgeremmo nella modificazione di come la luce si muove al suo interno.
Certo potresti dirmi che questo discorso vale per i legami sigma che è risaoputo essere tra i più forti in natura. Allora parliamo degli altri minerali. Se andassi in museo mineralogico, vedresti sia rocce magmatiche che metamorfiche messe in mostra nelle vetrinette. Queste spesso sono state raccolte diversi anni prima, fiono ad arrivare, per i musei davvero riforniti, anche a diveris decenni. Ebbene queste rocce, anche loro, non hanno subito modificazioni tali da riportarle alle loro condizioni originali. Ti faccio un esempio personale. Durante il corso di Geodinamica all'università siamo andati sulle alpi Apuane, dove ho preso un campione di roccia che metteva in bella mostra cubetti minuscoli di circa un centimetro di Pirite. Ti assicuro che era ancora un cubo perfetto.
Potremmo quindi affermare che per certo, per la lunghezza di una vita umana, i legami e quindi i minerali, rimangono invariati.

tanto per aggiungere carne al fuoco (complimenti ad ignazio C)
http://geology.com/articles/diamonds-from-coal/

Ma scusa..... io parlavo di mettere il diamante (che non c'entra nulla, si è capito) in una situazione media intorno ai 40km di profondità. Questo non cambia nulla? Pressione e calore non accelerano il processo, rispetto alle condizioni in superficie?
Perdona l'ennesima domanda, ma ancora non ho compreso bene.

Puoi risponderti a questa domanda, andando sul sito suggerito da Michele. In questo si dice che essi sono stabili anche nel mantello, da cui vengono trascinati in superficie negli xenoliti.

Grazie michele per il link (e per i complimenti che però sono immeritati visto le mie imprecisioni ^_^'''), non avevo mai sentito parlare di quelle alternative.....

la temperatura permette alla trasformazione più facilmente rendendo i legami più deboli, e le pressioni stabiliranno il nuovo equilibrio che determinerà una nuova disposizione degli ioni

Ora sto in laboratorio, il mio pezzo di roccia (la più comune metamorfica regionale presente là sotto) è stata portata a quella T e P che trovo a 35km di profondità per simulare il mio micro-terremoto.

Inizio la mia simulazione alzando o diminuendo di un tot T e P.

Che variazione devo dare per avere una prima trasformazione?
Di quanto dovrei alzare o diminuire T e P (e in quanto tempo) per vedere (velocemente quindi in tempi ragionevoli) i miei cristalli cedere o acquistare ioni e quindi cambiare la loro disposizione effettiva?



Ignazio C.... a questo punto spero almeno di avere la possibilità di offrirti una birra, vista la pazienza....
Grazie 1000

Ignazio C. SANTO SUBITO! (scherzo)

una qualsiasi variazione anche di poco sia di temperatura che di pressione presuppone una nuova condizioni a cui bisogna adeguarsi. Certo affinche sia apprezzabile, l'aumento o la diminuzione deve essere sostanziale ed aumentando la differenza maggiore sarà la velocità di trasformazione.
Il problema è che a qualsiasi temperatura o pressione si verifica la reazione, non si verificherà nessun micro-terremoto. Nessuno. Quando avviene la trasformazione, come abbiamo già detto, avviene solo una nuova disposizione degli ioni, non un salto energetico come avviene per gli elettroni.
L'esempio dell'autobus è molto azzeccato. quando la pressione e la temperatuura sono alte gli ioni si dispongono utilizzando lo spazio a disposizione, così come gli utenti dell'autobus. Quando la calca diminuisce ci si adegua per stare più comodi (gli ioni si dispongono nella posizione migliore per raggiungere una nuova condizione di equilibrio). So che sembra semplicistico, ma è così.
Altrimenti dove creano diamanti sintetici in laboratorio, non credi che verrebbe indicata il verificarsi di terremoti anche se microscopici? In qualche testo, non pensi che verrebbe riportato che una trasformazione in solido di una roccia/cristallo produce energia che può essere misurata in una certa quantità? Ma di tutto questo non si dice niente, semplicemente perche non succede, si tratta semplicemente di una nuova disposizione.
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hai fatto delle domande e mi pare giusto risponderti. La mia unica paura era sparare fesserie, visti gli eoni che sono passati da quando ho preso in mano un testo riguardante questi argomenti. Ma visto la mancanza di critiche o di riprese dei colleghi, forse non le ho sparate così grosse ^_^

http://books.google.it/books?id=Nl73ymr7...p;q&f=false
la materia è veramente complessa e presuppone profonde conoscenze di chimica, mineralogia e petrografia, è ancora in evoluzione date le limitate conoscenze dei processi petrografici complessi e penso che per le conoscenze che hai tu possa essere trattata solo a livello di curiosità

Dici che la cosa riguarda gli ioni (mi preparo a dirla grossa) e non gli elettroni che fanno salti energetici.
Ma gli ioni non si legano tra loro tramite gli elettroni?

Se la disposizione degli ioni cambia ed essi erano e saranno legati da elettroni, questi, non potrebbero farlo tramite il salto che cerco e di cui parlavi tu prima?

Facciamo anche una proporzione:

Volume della massa che ha generato un terremoto qualsiasi diviso un carato uguale a energia liberata dal terremoto diviso energia liberata dal micro-terremoto del diamante appena creato e vediamo di quanto si tratta.

Viste le proporzioni non dovrebbe essere un granchè l'energia del micro-terremoto generato dal diamante.

Nella confusione del laboratorio in cui comunque devo fornire belle pressioni (tu sei lo specialista) e temperature per creare un diamante, non so se sia semplice rilevare quel fremito....

Ennesime 2 domande conseguenti: Abbiamo cercato mai un micro-terremoto in queste condizioni?
Se a questa domanda la risposta è no avremmo strumenti sensibili al punto da "sentirlo"?

Questa è una vera teoria:

http://www.youtube.com/watch?v=AZJrfIRI2Dw&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=4Wj3LfyaEjQ&feature=related


p.s. leggete i commenti!

Quelli dell'USGS e di Quark non capiscono un..........

http://www.youtube.com/watch?v=Jw5UPyYyRhU&feature=channel