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Ciao a tutti, in tutti gli esempi e gli esercizi che normalmente si vedono per le verifiche agli SLU vengono forniti un carico variabile (Q), un carico verticale (G)ed a volte il momento (M) applicati ad un semplice plinto.
Nella realtà però ci troviamo spesso a dover fare veriche su una trave rovescia, in cui ovviamente agiscono differenti carichi. Mi chiedevo quindi quali dati devo considerare per verifiche sia statiche che sismiche?
Grazie a tutti per le eventuali risposte.

Esattamente gli stessi, soltanto si può semplificare il problema eliminando 2 componenti,perchè assumono maggiore importanza taglio e momenti orientati normalmente all'asse.

Il vero problema è , in presenza di pilastri, determinare l'area di influenza dei carichi trasmessi dai pilastri(variabile secondo la rigidità della trave).

Jambu sei in un mare in tempesta dove anche io sto navigando a vista da tempo, quindi più che risponderti aggiungo i mie dubbi. Comunque, se si stanno calcolando gli SL è perchè un ingegnere ci ha dato l'incarico, in quanto, stante a lui la responsabilità geotecnica del progetto, è lui che decide se redarla lui stesso o un geologo.

1 Se ad esempio abbiamo due travi con due pilastri agli estremi, una su cui agiscono un pilastro con Nmax e un pilastro con un N basso, e l'altro su cui agiscono due pilastri con un N medio, tale che il carico totale sulla seconda trave è maggiore che sulla prima, quale trave scegliere nei calcoli? in pratica dovremmo combinare i carichi di tutti i pilastri se da questi vogliamo partire... e questa non è geotecnica

2 Ancora, se ho una trave di dimensioni B e L pari a 1*6 m su cui agisce un carico totale di 10t e quindi un carico unitario di 1,67 t/mq, e un'altra di dimensioni 1*3 m con un carico totale di 8t e quindi carico unitario 2,67 t/mq quale scegliere nelle verifiche se applicando le formule di capacità portante il carico limite risultasse essere superiore alla prima ma inferiore alla seconda?

3 Ancora, i momenti da tenere in considerazione nel calcolo geotecnico sono solo quelli sismici o anche quelli statici? Perché nel secondo caso potremmo trovarci nelle condizioni di una trave su cui agiscono i valori di N più gravosi e su un’altra i valori di M più gravosi, e non saprei quale trave considerare nella verifica allo scorrimento. Personalmente sono arrivato alla conclusione che nel caso in cui la struttura sia complessivamente baricentrica e con carico totale applicato al baricentro verticale si devono considerare solo quelli sismici nel caso di eccentricità o inclinazione del carico totale bisognerebbe considerare anche quelli statici, comunque non considerare mai i momenti statici agenti sulla singola trave…aspetto illuminazioni da qualche ingegnere che frequenta il forum…


In conclusione inizio tristemente a pensare che le verifiche vadano fatte su tutti gli elementi di fondazione e nel caso in cui uno di essi non le supera procedere con nuove soluzioni progettuali…purtroppo questi moduli geotecnici sono implementati solo nei software dei calcoli strutturali…



In bocca al lupo Jambu (ho visto che gli ingegneri nel loro forum di fronte a un tuo dubbio indotto da un incarico da uno loro conferitoti altro non stanno facendo che cominciare una delle solite guerre tra professionisti...e ci chiediamo ancora se la colpa è della destra o della sinistra...posterò quanto detto anche nel tuo topic di ingforum)

Ciao McCoy

Ciao anci,
una soluzioen ad uno dei tuoi dubbi è quello di considerare semplicemente le aree di influenza e trattare il pilastro come posto su un plinto equivalente. Lo strutturista con cui parlavo era d'accordo ma solo con luci piccole.

Ad esempio, hai l'intersezioen di 4 membri di trave, calcoli le aree fino a metà interasse, le tratti come plinto a sezione quadrata equivalente, con le sollecitazioni del pilastro in oggetto.

Il concetto del plinto equivalente è citato nell'EC8 a proposito della verifica allo slittamento in reticoli di travi

Grazie McCoy,
potresti darmi i riferimenti nell'EC8 che trattano il plinto equivalente? Quanto deve essere ampia una luce per essere definita piccola?

Le area delle travi finio a metà della loro lunghezza le dove sommare per individuare il plinto equivalente o trattarle singolarmente?

Per anci.

I moduli geotecnici implementati nei programmi strutturali sono spesso rozzi e dozzinali, quindi non dispiacertene troppo se non li hai e non sentirne la mancanza.

I momenti da considerare sono tutti, dipende dalla loro intensità, dalla loro corrispondenza con N e molte altre cose.
Ma non capisco perchè scartare dei carichi statici.
Prova a pensare ad una pensilina, ad un capannone metallic, per non parlare di strutture snelle e vedrai che non sono certo quelli statici da scartare.
Per fortuna al mondo non si fanno solo casette.

Infine, quali carichi combinare, ecc..
Questo aspetto è fondamentale, quando hai gli scarichi in fondazione il compito di valutare le combinazioni più gravose e quanti elementi verificare è del geotecnico.
Poi possiamo parlare se il geotecnico è anche un geologo o solo un ing., ma come ho detto più volte non che mi interessi più di tanto la suddivisione per diplomi, mi interessa più la suddivisione per reali capacità.

marco

Per Ing. Franceschini.

Si faceva riferimento ad un graticcio di travi rovesce caricate da pilastri, e non ad una pensilina o peggio ancora ad un capannone metallico. Comunque con la vecchia normativa anche in quei casi, quando si interagiva con il progettista, si parlava sempre di carichi verticali, di portanza e cedimenti, sicuramente per eccessiva semplificazione del problema geotecnico, ma tant'è...non ricordo un progettista che mi abbia fornito i momenti per il calcolo delle eccentricità, probabilmente erano interessati solo ai parametri geotecnici sviluppando poi loro un’ulteriore verifica geotecnica, e probabilmente abbiamo per anni lavorato inutilmente intorno a capacità portante e cedimenti.

Diceva :” Infine, quali carichi combinare, ecc..
Questo aspetto è fondamentale, quando hai gli scarichi in fondazione il compito di valutare le combinazioni più gravose e quanti elementi verificare è del geotecnico.
Poi possiamo parlare se il geotecnico è anche un geologo o solo un ing., ma come ho detto più volte non che mi interessi più di tanto la suddivisione per diplomi, mi interessa più la suddivisione per reali capacità.”
Le rispondo che non esiste nella facoltà di Geologia un corso che insegni come valutare le combinazioni di carico delle strutture in fondazione, perché nulla ha a che fare con la geologia, quindi credo che sia sottilmente sottintesa da parte sua la nostra incapacità a questo tipo di analisi. Mi permetto però di ricordare che nel lungo elenco dei contenuti della realazione geotecnica presenti nelle NTC (di responsabilità interamente del progettista), e che non comprendo i contatti con le imprese di indagini geotecniche e sismiche, con i committenti per i costi delle indagini, la presenza in cantiere durate l’esecuzione delle stesse, e la liquidazione delle imprese, la voce a cui si riferisce è quasi una goccia nell’oceano, e se molti di noi ritengono di essere in grado di redarre una relazione geotecnica è solo perchè hanno sudato su esami di geotecnica e geologia applicata, e molti, come me che l'ho fatto per due anni presso la SIAGI di Roma, hanno lavorato in laboratori di geotecnica tra limiti, granulometrie, tagli, edometri, ELL, triassiali, point load ecc.ecc...

Si tenga presente che un geologo, scelto dal committente, può tranquillamente rispondere al progettista che gli chiede di caratterizzare i terreni che lui si limita al modello geologico, e tutto il resto è sua responsabilità, guadagnando un po’ meno ma risparmiandosi moltissimo lavoro.

Concludo chiedendo ancora:
è possibile chiedere al progettista la combinazione di carico più gravosa per eseguire le verifiche agli SL? Se si come scegliere nel caso del graticcio di travi in questione (così da poterlo riferire anche ai numerosi progettisti con cui da anni lavoro in perfetta sintonia)?
Se ciò è impossibile, perché come dice lei “I momenti da considerare sono tutti, dipende dalla loro intensità, dalla loro corrispondenza con N e molte altre cose (?)” o anche in un altro post “Ovviamente il solo N max non ti basta perchè vi possono essere condizioni con N piccolo e M importante che maggiormente sollecita la trave. Nel caso di flessione deviata è ragionevole interessare come resistente al momento la trave lungo la direzione dello stesso. Attenzione però alla lunghezza della trave considerata perchè essa non reagisce indefinitamete, tutt'altro.”, e bisognerebbe eseguire le verifiche SLU per la stabilita globale e lo slittamento, i cedimenti immediati, di consolidazione, post sismici e differenziali, facendo riferimento a numerose travi, se non a tutte a questo punto, sarebbe il caso di rivedere i moduli geotecnici rozzi e dozzinali implementati nei programmi strutturali, perché come giustamente osserva non si costruiscono solo casette…e spesso cascano sulla testa della gente aggiungo io, oppure gli casca addosso una montagna…LA COOPERAZIONE TRA PROFESSIONISTI PARTORISCE PROGETTI MIGLIORI DELLA CONTRAPPOSIZIONE.

Geologo Andrea Ciampaglia

Rispondo ma non ho capito il tono,
frasi come: quindi credo che sia sottilmente sottintesa da parte sua la nostra incapacità a questo tipo di analisi...
non le ho dette, e mai le dirò.

Collaboro quotidianamente con più geologi che ing., non capisco questa risposta aspra ad un mio parlare, andando a prendere frasi qua e là.

Io non mi sono mai dimostrato ostile ad una collaborazione, qualche centinaia di geologi lo sa...circa 200 a Mestre per esempio e con molti di essi interloquiamo giornalmente e senza riscontri se non il piacere tecnico.
sono d'altronde disposto ad entrare in merito a qualunque aspetto tecnico sempre ma mai e poi mai entro in aspetti polemici.
come poi non dico mai che è impossibile per un geologo ricavare la sollecitazione più gravosa, mi sembra di scrivere qui perchè ho notato che non esistono polemiche come spesso capitano nel forum degli ing., eppure mi trovo la stessa frase finale ripetuta in maiuscolo.
Quindi se il tono era tecnico e collaborativo per continuare la discussione chiedo scusa e forse ho un calo di zucchero, se era polemico, io per mia natura passo.
Preferisco continuare a collaborare con voi nei fatti.
E dammi del tu, grazie.
marco

Preciso inoltre che con la frase:
Poi possiamo parlare se il geotecnico è anche un geologo o solo un ing., ma come ho detto più volte non che mi interessi più di tanto la suddivisione per diplomi, mi interessa più la suddivisione per reali capacità.”

era un assit per la professionalità di molti geologi che conoscono la geotecnica perchè se andiamo a vedere in italia quanti professinisti sono iscritti alla associazione geotecnica italiana di geologi saranno qualche percento, quanti geologi ho trovato ai convegni nazionali di geotecnica, pochi.
Quanti geologi fanno articoli di geotecnica: pochi; quanti ho trovato nei convegni MIR, ecc... idem.
e questo mi dispiace, perchè per far sentoire la propria voce in campo geotecnico non servono solo le sentenze ma anche mettersi in piazza ed esporre, dimostrandole, le proprie capacità.
marco

Sinceramente mi dispiace dire certe cose.

Adesso veniamo alle cose tecniche,
è possibile chiedere al progettista la combinazione di carico più gravosa per eseguire le verifiche agli SL?
Non è impossibile, ma non in tutti i casi io non mi fiderei di una combinazione sola.
Mi spiego: se il progettista ha modellato la trave di fondazione lui può fare l'inviluppo delle pressioni considerando tutte le condizione di carico di interesse e il confronto con le pressioni è immediato.
Se ha usato il metodo delle sottostrutture vengono forniti gli scarichi allora spetta al geotecnico crearsi un modello della fondazione e ipotizzare l'andamento delle pressioni, per poi fare il confronto con quella limite.

Perchè non è immediato; perchè vi possono essere distribuzioni di sollecitazioni la cui somma non è massima ma che danno sollecitazioni in alcuni punti maggiori. Si pensi a pilastri molto carich da una parte è più scarichi dall'altra per sisma o per vento, oppure una eccentricità dei carichi che crea un azione su un pilastro che associata con un pilstro con Nminimo vicino provochi una pressione massima in una trave.
marco