Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30???Masw o Tromino???e poi altro....

No Non posso fornire i dati che non sono in mio possesso ed inoltre ho sbagliato a citare delle persone e di questo chiedo scusa. Non mi sono comportato in modo scientifico ma ho solo raccontato un fatto che per quanto detto non è dimostrabile pensate, (ma esiste .. cavolo se esiste). Comunque signora GiusY Tal Sozzi per prima cosa le chiede il piacere di scrivere il suo nome e cognome come faccio io, senza nascondersi dietro ad uno pseudonimo!!!

"Fermo restando che magari il limite dell'HVSR è stato, in questo caso, non dello strumento ma dell'operatore"

Se insinua che ha usato lo strumento (in quel caso), in questo specifico campo sia uno sprovveduto, be le garantisco che è meglio che misuri le parole, perchè potrebbe fare veramente una figuretta.....!!!, (allora il geologo medio mi immagino quali risultati possa ottenere).

Inoltre lei dice:
"Il problema è che per certi tipi, abituati a operare routinariamente con determinate tecniche, è difficoltoso ammettere che puoi ottenere analogi e, oserei dire, superiori risultati impiegando qualche "trabiccolo" che richiede una piccola frazione del tempo necessario per effettuare un collaudato stendimento sismico"

Bene allora signorina ragioniamo in modo diverso , io possiedo ormai motissimi dati di prospezioni sismiche in Vp ed Sh verificati da stratigrafie e DH se lei mi dimostra che è in grado di tirar fuori delle stratigrafie sismiche sufficientemente simili, bene le sono disposto a dire che è vero quello che ha detto lei altrimenti .... continuerò a pensare che è poco più di un giocattolo che può sevire solo di supporto ad altre tecniche o, per una prima estremamente blanda e grossolana caratterizzazione.

Inoltre collega, la mia Regione che in quanto a Zonazione sismica è leggermente avanti alla sua (il progetto V.E.L. le dice qualcosa?) ... non accetta assolutamente tale tipo di prospezioni. Si parla solo di sismica a rifrazione per la classe 2 e prove DH per quelle in classe 3 e 4 (remi e tromino nonostante a livello commerciale venga fatta una pressione oscena non vengono neppure presi in considerazione).


Scusate il tono un po' passionale come è il mio solito
Un saluto

Poiché sono stato chiamato in causa in questo forum, vorrei rispondere ad alcune osservazioni fatte e chiarire perché l’analisi dei dati HVSR, citata dal dott. Sozzi, non ha fornito esiti soddisfacenti.
Nel caso in esame l’orizzonte superficiale aveva un limitato spessore, variabile da 1 a 3 m circa, con velocità media delle onde S di circa 200 m/s; le curve HVSR mostravano “deboli” frequenze di risonanza intorno ai 12-18 Hz con picchi molto allargati e di modesta entità; nell’area erano, inoltre, presenti forti rumori elettromagnetici (riscontrabili anche nelle registrazioni della sismica a rifrazione) e direzionali per la presenza di un sostenuto traffico stradale (direzione W) e di un cantiere (direzione S). Quanto sopra rendeva di scarsa qualità le registrazioni e poco significativi i picchi delle frequenze della curva HVSR (spesso non erano soddisfatti i criteri di accettabilità previsti dal progetto Sesame).
Sottolineo che ho sperimentato in altri contesti la metodologia HVSR con successo (es.: determinazione substrato profondo, superficie di scorrimento di frane profonde, determinazione HVSR-Vs30) ma, ovviamente, nei limiti di applicabilità del metodo!
Come ho sempre sottolineato nelle lezioni e/o seminari che ho tenuto, la geofisica fornisce ottimi metodi di indagine del sottosuolo ma tutte le tecniche hanno limiti, sono soggette ad errori sperimentali e di interpretazione e non sempre sussistono le condizioni al contorno per essere applicate: in definitiva un coltello è ottimo per tagliare ma poco utile con il brodo!

In questo momento, si stanno compiendo degli studi per valutare l’efficacia delle misure HVSR su roccia o su coltri molto sottili, pertanto è ancora “scientificamente” prematuro dare una risposta definitiva sull’utilizzo del metodo HVSR in questi siti

Per concludere, trovo poco corretto, sia scientificamente che deontologicamente, citare dati un lavoro che è ancora in fase studio e/o pensare che l’insuccesso di un metodo sia dovuto ai “limiti” di chi effettua l’analisi (soprattutto quando non si conosce né il lavoro né i dati!)!

caro Sozzi, il primo ad essere fuori luogo in quanto a terminologia e correttezza verso altre persone è proprio lei, che concllude il suo primo intervento con la frase
"Siate seri, lasciate perdere certi ...trab ops ...strumenti."
Il primo a non avere serietà ritengo qundi che sia proprio lei, visto che dubita di quella altrui.

In quanto all'operatore citato, la cui risposta è stata assai diversa dalla sua, come contenuti e professionalità, ha smentito tutto ciò che lei ha invece insinuato, fornendone una spiegazione logica. Con lui pertanto mi scuso per cosa ho scritto.
Io ho usato ed uso il Tromino, ho visto lavori fatti da persone sicuramente più informate di lei in tale materia, e il giudizio che ne traggo è certamente positivo.
D'altronde, la tecnica HVSR non nasce per ottenere in primis il VS30, che peraltro credo sia ormai dimostrato che ai fini della risposta sismica ha il solo valore che gli attribuisce una normativa "nata vecchia", ma per stimare le frequenze di risonanza, che forse sono leggermente più significative .
Inoltre, anche lei con i suoi chilometrici stendimenti, alla fine ha comunque bisogno di qualche dato diretto, per non prendere i famosi fischi per fiaschi.
Ma forse, anche lei, analogamente ad un intervento che ho personalmente sentito da un suo corregionale ad un corso di aggiornamento, preferisce fare 300 metri di stendimenti, una raffica di mazzate sul terreno, un sondaggio profondo e ricavare così, noto lo spessore e la VS, la frequenza del sito. Con l'HVSR ottiene lo stesso dato in 20 minuti. Alla faccia dell'economia del tempo.
Circa le prese di posizione della Regione Toscana, esplicitate nel progetto VEL, le ho già risposto indirettamente sopra: se il parametro tanto cercato è solo il VS30, è ovvio che la strada non può essere che quella. Le consiglio comunque di allargare i suoi orizzonti anche ad altre realtà, dove operano personagi che non sono proprio gli ultimi arrivati in materia.

È noto che il mondo accademico è diviso riguardo alle tecniche HVSR, con alcuni detrattori e molti sostenitori.

Ma se un metodo funziona bene per alcune condizioni e meno bene per altre, non è detto che non funzioni per niente.
una montagna di letteratura ed esperienze dirette ormai dimostrano che l'HVSR va bene, anche molto bene per definire un profilo di VS30 se ci sono contrasti di impedenza e se c'è un ancoraggio, anche solo al primo contrasto.

Il caso studiato da Ggargani non è tra gli esempi nei quali l'HVSR va molto bene. Si tratta di copertura sottile su roccia, un 'A' per intenderci, e su roccia l'HVSR non dà generalmente contrasti (o non li dà netti) per cui il profilo di VS30 non è ricavabile. Il disturbo fa il resto.

Il fatto che si cerchi di ampliare la casistica di utilizzazione è molto interessante, ggargani, quando il lavoro sarà terminato se ci fai sapere qui al forum ci farà piacere.

Misure con onde di superficie su siti in roccia, classificazioni alternative e verifica del VS30 sono tra gli obiettivi del progetto finanziato da DPC e INGV denominato S4, la cui pagina web è http://esse4.mi.ingv.it. Il progetto è nel corso del secondo ed ultimo annno. Tenete d'occhio il sito: nella sezione deliverables è già disponibile un aggiornato stato dell'arte sui confronti dei risultati di inversione per MASW, ESAC e HVSR. Nella sezione Task sono descritti meglio i sotto progetti è c'e anche una tabella con i siti attualmente in studio.

Due curiosità riguardo al confronto HVSR - Rifrazione in Toscana. Per apprezzare una coltre di 1-3 metri, quale configurazione è stata adottata per la sismica (lunghezza, distanza intergeofonica, numero canali..)? Il rumore di traffico e industria non disturbava l'acquisizione?

Per apprezzare una coltre di 1-3 metri va bene anche un DP30

Il fatto è che non avendo basi nella geofisica attuale, nessun geologo si può azzardare ad apprezzare ad intuito la misura delle Vs o una assenza - presenza di amplificazioni locali che mi accorgo si possono trovare nei posti più impensabili.

Il dubbio permane, anzi si accresce....viste le risposte sibilline e teoriche, per nulla pratiche; io, geologo o progettista, perchè dovrei chiamare un tizio a valutarmi la Vs30 tramite Masw, piuttosto che tramite tromino, se non su base economica????La Vs30 va inserita nella geologica o nella geotecnica (voi la inserite nella geologica o nella geotecnica)???Ho l'impressione che allo stato attuale su questi due quesiti molto pratici, il 90% dei tecnici non sappia che pesci prendere, e su questi quesiti la sismica, vista come geofisica applicata ed il geologo si giocano una buona fetta di credibilità professionale; il rischio è quello di esser visti davvero come rabdomanti o affini....Astenersi dalla discussione venditori di Tromino e Masw!!!!

La Vs30 va assolutamente nella relazione geologica o meglio è un parametro che DEVE dare il geologo integrando dati geofisici con dati stratigrafici e con un pizzico di "malizia" derivata dalla conoscenza del sito maturata dall'esperienza.
La Vs30 deriva dal profilo di Vs, non è un semplcie numero...

Buona sera mi chiamo Alessandro Tromino e sono un geofisico di notevole fama mondiale e vi garantisco che la tecnica VHSR è la migliore in senso assoluto nel campo geofisico.
Per questo mi sento di tranquillizzare tutti compreso il "confuso" georghit.
Scusate l'intervento spiritoso fatto solo per smorzare alcuni toni, comunque tali discussioni anche se polemiche, aiutano a crescere il campo delle conoscenze....certo che non ci si può improvvisare geofisici....soprattuto per l'interpretazione dei dati....anche se si tratta di tecniche apparentemente semplici, dal punto di vista del rilievo, come quella del VHSR......però piano piano......è comunque il nostro campo e su questo dobbiamo farci valere.....sempre con preparazione ed esperienza.

è secondo voi compatibile una velocità vs di 300 m/s (masw) con SCPT nello stesso sito di 5-7 colpi
nella masw (altro collega che non posso allegare)) a 20-25 m compare un riflettente che non esiste in quanto ho sondaggi fino ad oltre 30 m e pozzi a 90 m senza roccia