Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30???Masw o Tromino???e poi altro....

Apro solo ora geoforum e replico perchè sono state dette cose che non mi sono piaciute per niente, tra l'altro mi ero già scusato e avevo ammesso di aver sbagliato a citare fatti e persone.
Purtroppo lavorando è impossibile rispondere subito ai post in cui uno viene chiamato in causa Pertanto replico e metto a disposizione di chiunque voglia approfondirei i dati risultanti dalla prospezione sismica i questione.
Tra l’altro chi di dovere sa bene quali erano le considerazioni fatte a suo tempo.

Replico alla signora/ina Giusss ... (le ricordo che non ha esaudito la mia richiesta di qualificarsi) che afferma:

“caro Sozzi, il primo ad essere fuori luogo in quanto a terminologia e correttezza verso altre persone è proprio lei, che concllude il suo primo intervento con la frase
"Siate seri, lasciate perdere certi ...trab ops ...strumenti."

Su questo devo ammettere che la mia affermazione aveva una componente provocatoria elevata.....!!!

”Il primo a non avere serietà ritengo qundi che sia proprio lei, visto che dubita di quella altrui.
In quanto all'operatore citato, la cui risposta è stata assai diversa dalla sua, come contenuti e professionalità, ha smentito tutto ciò che lei ha invece insinuato, fornendone una spiegazione logica. Con lui pertanto mi scuso per cosa ho scritto.”

Un momento però altrimenti si fa di ogni erba un fascio allora
Lo spessore della coltre detritica massimo risultava di 3,74 in onde S (Vs circa 200 m/s) e di 4.10 in onde P (circa 600 m/s).

Il rumore di è vero c’era ma l’area era un parco e la distanza dalla strada era sempre > 100 m d’altronde nelle aree urbane sinceramente non è cosi frequente trovare delle aree prive di rumore.


Foto n.1: Panoramica dell’area di intervento (vista dal tiro n.1 del profilo n.1 sez. A), in giallo la direzione dello stendimento. Si sottolinea che per la realizzazione degli stendimenti sismici, a causa della fitta vegetazione, è stato necessario preparare due piste della lunghezza di 300 metri ciascuna mediante escavatore.





Inoltre Giusss dice “ D'altronde, la tecnica HVSR non nasce per ottenere in primis il VS30, che peraltro credo sia ormai dimostrato che ai fini della risposta sismica ha il solo valore che gli attribuisce una normativa "nata vecchia", ma per stimare le frequenze di risonanza, che forse sono leggermente più significative .”

Ci sarebbe da discutere un mese anche su questo ma ...evito!!!

”Inoltre, anche lei con i suoi chilometrici stendimenti, alla fine ha comunque bisogno di qualche dato diretto, per non prendere i famosi fischi per fiaschi.”

Sarei un vanitoso esoso, spaccone, millantatore e buffone a dire che nella maggioranza delle prospezioni sismiche fatte e consegnate, le perforazioni e le prove in sito che (per motivi organizzativi) vengono quasi sempre fatte a posteriori confermano i risultati della prospezione sismica e che essa non ha bisogno di alcuna successivo aggiustamento? Lo sarei vero ? Si .... allora ... non ....lo dico!
Se poi dicessi che le correlazioni tra Vsh o Gd (modulo di taglio) ed Nspt fornite nei rapporti sono in genere assai simili ai valori poi effettivamnte misurati un foro ? sarei da rogo come Giordano Bruno ? Allora non ..lo dico....!!!

Dottor Gargani poichè lei ha visto qualche decina (mi sbaglio di un ordine di grandezza? ) dei miei profili e visto che è così corretto però qualcosa potrebbe dirla lei .... Ritiene che sia possibile avere delle sismistratigrafie di simile accuratezza anche con un raffittimento di misure molto elevato con misure HVSR????

Continua Giusss
” Ma forse, anche lei, analogamente ad un intervento che ho personalmente sentito da un suo corregionale ad un corso di aggiornamento, preferisce fare 300 metri di stendimenti, una raffica di mazzate sul terreno, un sondaggio profondo e ricavare così, noto lo spessore e la VS, la frequenza del sito. Con l'HVSR ottiene lo stesso dato in 20 minuti. Alla faccia dell'economia del tempo.


No di della frequenza di risonanza, non discuto certo che relativamente a ciò la misurazione HVSR è quella più adeguata, rispetto alle prospezioni solo a rifrazione ma non alle Dh (se non permettesse neanche di calcorare la frequenza di risonanza.....!!).

Continua Giusss “Circa le prese di posizione della Regione Toscana, esplicitate nel progetto VEL, le ho già risposto indirettamente sopra: se il parametro tanto cercato è solo il VS30, è ovvio che la strada non può essere che quella. Le consiglio comunque di allargare i suoi orizzonti anche ad altre realtà, dove operano personagi che non sono proprio gli ultimi arrivati in materia.”

Si ricordi che lei ha detto :

“Il problema è che per certi tipi, abituati a operare routinariamente con determinate tecniche, è difficoltoso ammettere che puoi ottenere analogi e, oserei dire, superiori risultati impiegando qualche "trabiccolo" che richiede una piccola frazione del tempo necessario per effettuare un collaudato stendimento sismico.”

Allora , mi dice per favore se ritiene che per valutare gli spessori di coltri di una frana in atto o potenziale ritiene superiore (accanto alle perforazioni etc.) l’uso del Tromino a stendimenti a rifrazione (chilometrici) come dice lei in onde P ed S?

Replica al Dr. Gargani Che dice :
“Sottolineo che ho sperimentato in altri contesti la metodologia HVSR con successo (es.: determinazione substrato profondo, superficie di scorrimento di frane profonde, determinazione HVSR-Vs30) ma, ovviamente, nei limiti di applicabilità del metodo!”

Gargani, visto che Lei, mi ha detto che preferisce evitare certe discussioni sui Forum allora eviti di fare affermazioni come questa che come lei sa stimolano chi conosce determinate cose a risponderle in pubblico... e ad attizzarle di nuovo!!!

Inoltre prof. Gargani lei che dice :
“Per concludere, trovo poco corretto, sia scientificamente che deontologicamente, citare dati un lavoro che è ancora in fase studio e/o pensare che l’insuccesso di un metodo sia dovuto ai “limiti” di chi effettua l’analisi (soprattutto quando non si conosce né il lavoro né i dati!)!”

Questo lei lo dice giustamente (e su questo mi ero già scusato), ho sbagliato io ad essere impulsivo, ma ero stato attizzato da una situazione in cui si vuole dare ad intendere alla comunità dei geologi che con delle registrazioni passive si possa avere la frequenza di risonanza (e fin qui va bene) ma anche una sismostratigrafia significativa ( e questo cari miei NON va bene)
(E ma comunque indipendentemente dal mio primo intervento un giorno certe cose dovranno poi essere messe a conoscenza della comunità oppure se sono scomode vanno tenute nascoste???)


“Come ho sempre sottolineato nelle lezioni e/o seminari che ho tenuto, la geofisica fornisce ottimi metodi di indagine del sottosuolo ma tutte le tecniche hanno limiti, sono soggette ad errori sperimentali e di interpretazione e non sempre sussistono le condizioni al contorno per essere applicate: in definitiva un coltello è ottimo per tagliare ma poco utile con il brodo!”

Dr. Gargani questo è ovvio, ma l’accuratezza dei vari sistemi varia eccome, ed in alcuni casi di più di un ordine di grandezza può smentirmi?
Inoltre vorrei che ricordasse in quali occasioni ha cominciato a occuparsi di geofisica apllicata, e da dove deriva una parte direi "significativa" del suo campo di eperienza.

Un saluto a tutti

E scusate se vi ho tediato

Rispondo al Dr Mucciarelli:
"Due curiosità riguardo al confronto HVSR - Rifrazione in Toscana. Per apprezzare una coltre di 1-3 metri, quale configurazione è stata adottata per la sismica (lunghezza, distanza intergeofonica, numero canali..)? Il rumore di traffico e industria non disturbava l'acquisizione?"

Si sono usati profili costituiti da basi adiacenti a 24 canali in onde P (7 tiri per base) ed S (geofoni orizzontali e energizzaz con metodo impulsi orizzontali opposti ) spaziatura di 5 m.
La risposta è molto buona sia in termini di spessori sia in termini di parametri meccanici correlati a Gd e o Vs.

C'era un certo rumore di fondo è vero ma non era un'area urbana bensiì un enorme parco e la lontananza dalla strada circa 100 m d'altronde nelle aree urbane mi son trovato in condizioni mostruosamente peggiori riuscendo comunque ad ottenere risultati ragguardevoli in siti assai più rumorosi.
Risultati ragguardevoli vuol dire che le prove geognostiche successive hanno confermato spessori e Nspt correlato.



Marco

rispondo a Lama
Sono d'accordo con te il Masw sovrastima (ma leggermente) il valore della Vs30 soprattutto perchè sovrastima le Vs degli orizzonti superficiali a velocità molto bassa(lo scarto a me risultante in molte decine di lavori in cui ho sia rifrazione in P ed S sia l'analisi Masw è però inferiore al 10%).
Quello che però è assai più impreciso del classico p sismico 120 m a 24 canali in P ed S (7 tiri per base) mi risulta la parametrizzazione del rifrattore ultimo che è assai meno affidabile con metodo Masw.
Argilla molto sovracons a 20 m puo essere scambiata per un substrato roccioso a profondità di poco maggiore . Con il tromino (A ME, nessuno si senta chiamato in causa) risulta invece uno scarto assai maggiore e si può tranquillamente uscire dalla categoria di suolo.

"stendere un velo su quanto accaduto ieri in privato"

georghit, ma dici a me?
In privato?
E quando ci siamo conosciuti, di grazia!

Comunque, non hai voluto (o potuto?) rispondere a quanto chiesto.

Bersaglio centrato!
La riduzione di "HVSR contro Vs30" a "Coppi contro Bartali" è spesso la conseguenza del fatto che le risorse portano a scegliere una sola prova che viene affidata a chi (sempre per problemi di risorse) possiede una o due strumentazioni. In ogni caso è sempre la registrazione del reale moto del suolo che stabilisce se il modello era giusto o no.
In tutti i siti che ho seguito negli ultimi anni la costante è stata sempre la stessa: DH, MASW, ESAC, HVSR, Sismica, ecc.., se vengono eseguiti sotto controllo e con elevati standard di quaità portano agli stessi risutati nei limiti dei rispettivi errori sperimentali in termini di profili di velocità. Non è invece detto che modelli semplificati basati su informazioni parziali (30 e non più di 30m) portino a modellare risposte congruenti con quanto relamente osservato (Due esempi per tutti: San Giuliano di Puglia ed il centro storico dell'Aquila).

Infine, una osseravzione su HVSR. Il grande valore aggiunto di questo metodo non sta nel fare 1(una) misura a sito. La maggiore ecomicità dovrebbe spingere a coprire l'intera area in esame per osservare eventuali variazioni della risposta che possono essere nascoste da misure puntuali (DH) o che mediano su profili (ReMI, MASW).

mucciarelli ci becchi sempre
io sono un professionista e se posso non faccio misure pur sapendo cosa scegliere e che affidabilità dare a queste.
sono nato come geoelettrico scuola muton CMP di Roma
non sempre la geofisica mi ha dato risposte precise (almeno con i mezzi di allora) e ho sempre preferito far fare le misura a ch le facebìva di professione (e non faceva anche il professionista per ovvi motivi). con il consulente geoofisico bisogna dialogare e sceglire con lui dato uno scenario ed il tipo di informazione che si vuol scegliere la tecnica più appropriata e più onesta scientificamente.
non bisogna fare il mezzo professionista ed il mezzo imprenditore alla fine si fa in modo approssimativo sia l'una che l'altra cosa

lama e georghit,

quantunque comprenda il vostro nervosismo nell'essere stati come geologi bypassati dalla legge, vorei rammentare che il punto 7.11.2 delle NTC, come spesso rammentato nel forum, NON ci autorizza ad inserire l'amplificazione locale con relativa VS30 all'interno della relazione geologica. Il punto assegna competenza in tal merito al progettista o a chi per lui (anche il geologo) redige la relazione geotecnica o quella sulla RSL.

Le NTC dicono questo, dire il contrario è errato.

Innervosirsi e indignarsi va bene, ma non cambia la legge.

Chiunque inserisce le considerazioni sulla vs30 nella relazione geologica si espone alle possibili conseguenze (dalla semplice restituzione della relazione con richiesta di rifarla ai possibili annullamenti di appalti pubblici).

Ricordo che per ogni ritardo dovuto a nostra negligenza il committente potrebbe richiederci i danni.

@ Mccoy: www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Main=10646&Number=72959#Post72959
post October, 31 2009 11:44 AM

Senza voler fare discussioni accademiche... :-)

Sinceramente, al di là delle mie ipotesi già fatte nel suddetto post, non capisco tale insistenza su sto' argomento... fossero questi i problemi!!

Aggiungo: la "trappola" preparata da chi ha scritto le NTC08, è chiaramente volta a dare agli Ing. competenti la possibilità di potersi fare da soli il modello geotecnico, comprensivo di amplificazione sismica e vs30 e categoria di sottosuolo.
A parte che vorrei vedere quanti Ing. si mettono a fare sismica, sta a NOI evitare di cadere nella trappola...

Poi, per quanto riguarda gli appalti pubblici, l'incarico "dovrebbe" contenere l'elencazione precisa di tutti gli elaborati richiesti; quindi SE è comprensivo di rel geol. e geotecn., allora non ci sono problemi, se invece è limitato solo alla Rel. Geol., allora, "in ossequio a quanto prescrive ecc. ecc.", si fa come dici tu...

Wolfram,

l'insistenza da parte mia è evitare una fallacia diffusa e cautelare i colleghi contro un possibile vizio di forma, che nella maggior parte dei casi non darà problemi, ma a volte potrebbe darne e di grandi. E' l'emisfero burocrate del mio cervello che causa tale comportamento

Mi dovresti spiegare praticamente in cosa consiste la trappola e come evitarla, non ho afferrato.

Gli ingegneri si guardano bene dal fare sismica, per ora, come si guardano bene dal fare il modello geotecnico e anche quasi sempre dal redigere la relazione geotecnica.

In sostanza quindi cambia poco, ma la forma, come negli atti notarili, andrebbe sempre rispettata cautelativamente.
E c'è inoltre il problema delle due firme (geologo e calcolatore).

ho visto ing strutturisti molto competenti in grado di fare la parte sismica ma essendo competenti la fanno insieme al loro consulente geologo, lo stesso per la geotecnica
si deve andare ad una interdisciplinarietà in cui si tenti almeno di uare lo stesso liguaggio per raggiungere obbiettivi comuni e incrociando dati ed interpretazioni migliori