Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Dinamiche e OPCM 3274

Noto con rammarico che questo sito raramente sa dare consigli costruttivi ma è spesso la piazza del solito nugolo di professionisti che si disperano su un virtuale muro del pianto e che anziché formulare i propri punti di vista esordendo con un umile “credo che” od un “secondo me” danno delle riposte sentenziose.
Nello specifico, ma il problema si ripete ad ogni inserzione di un professionista che non faccia parte del club del muro del pianto, mi riferisco alla diatriba circa l’efficienza o utilità dei penetrometro statici o dinamici leggeri medi e pesanti. Non sono d’accordo sul fatto che nel momento in cui il famigerato OPCM 3274 entrasse in vigore tale strumentazione debba essere pressoché rottamata.
Il decreto, è vero dice che, per la parte che ci riguarda strettamente, occorre classificare i primi 30 m terreno in base alle Vs o al valore di Nspt. Fortunati coloro (probabilmente tutti i membri del club del muro del pianto) che operano in terreni uniformi, alluvioni grossolane, bancate uniformi di sedimenti fini o formazioni rocciose che siano. Ma l’assetto geologico di superficie, nella stragrande maggioranza dei casi, risulta estremamente variabile sia in senso laterale che in senso verticale; esempio ne è la fitta stratificazione dei terreni di pianura soprattutto quando caratterizzati da granulometria fine. Ora pensate al classico problema di dover caratterizzare i terreni per la costruzione della solita casetta. Certo, se la legge mi obbliga a fare un sondaggio di 30 m, costellato di SPT, magari con prelievo di campioni da sottoporre ad edometrica ed al taglio per le determinazioni di cui sapete, povero committente che dovrà smazzarsi qualche migliaio di euro di indagini (senza tener conto del mazzo che ci faremo noi a coordinare il tutto con un aumento dei tempi a parità di parcella).
Allo stesso risultato, e con un sufficiente margine di sicurezza, ci si arriva con un paio di stendimenti sismici (fatti e rgola d’arte) e con alcune prove penetrometriche fino alla profondità di influenza della struttura, con un risparmio di tempo e di denaro e con una parcella adeguata. Mettiamocelo bene in testa: quanti modo abbiamo per indagare con sufficiente accuratezza fino a 30 m? O si esegue un sondaggio o si usa la geofisica (sismica+geelettrica) tarata con qualche prova penetrometrica. Lo so, molti di voi opterebbero per un sondaggio ma spesso vi sono problemi notevoli di raggiungere i siti con le sonde o problemi di approvvigionamento acqua per la perforazione, e non sono problemi da poco! Lo scenario è questo: gli studi e le società importanti accantoneranno i penetrometri (lo hanno già fatto in verità) per investire in sonde; gli studi piccoli ed i liberi professionisti, con un modesto investimento, si attrezzeranno di geofoni sismografo e minibang non sapendo una mazza di elaborazione corretta interpretazione dei dati sismici, affidandosi così a software automatici e prendendo delle cantonate stratigrafiche galattiche (e c’è chi già lo fa con i dati delle prove penetrometriche). Chi ha un penetrometro continuerà ad usarlo, come me, e vi affiancherà della geofisica fatta bene. Il fatto è che la nuova ordinanza cambierà di poco la situazione reale ed ognuno cercherà di lavorare nel modo che ritiene deontologicamente corretto.
La morale, cari geologi, è che non accetto sentenze da coloro che operano in condizioni elementari e che pertanto vantano sì di esperienza ma limitata ,o da coloro che operano in regioni in cui il mercato è talmente florido da permettersi di proporre indagini a go-go (magari superflue e che perciò dispongono di attrezzature che riescono ad ammortizzare in poco tempo). Se un professionista riesce a reperire i dai utili all’indagini, con cognizione del valore che hanno, e se riesce ad interpolarli correttamente con altre metodologie ottimizzando tempi e costi beh allora tanto di cappello. Sono d’accordo che alcune correlazioni vanno prese con estrema cautela e talora accantonate (esempio Nspt da N10 ecc..) Bisogna saper sfruttare le risorse tecniche e bibliografiche a disposizione e conoscerne i limiti; questo fa crecere un professionista e ricordatevi che un esperto è un uomo che ha fatto tutti gli errori possibili in un campo molto ristretto (Nils Bohr). Il problema non è l’ OPCM 3274 ma la mancanza di un tariffario univoco; sono stanco di vedere sul tariffario i prezzi delle determinazioni petrografico-mineralogiche o della datazione delle alveoline, cazzarola!! Se si vuole lavorare bene è giusto proporre un tariffario in cui sia indicato il prezzo minimo per ogni voce,ed in particolare relazione geologia, relazione geotecnica in base alla metratura dell’opera, se il sito è in pianura o su un pendio, il prezzo al m di una prova penetrometrica il prezzo del piazzamento. Gli ordini dovrebbero vigilare che non si scenda al disotto di tale minimo e chi lo fa lo fa a rischio della sua permanenza all’albo. Ma ci vuole tanto a capirlo?
Boun lavoro a tutti.

geovox,
constato che fai parte del muro delle incavolature, gruppo alternativo al muro del pianto in questo forum; pongo in evidenza però che consigli costruttivi sono stati dati in passato, ormai persi nei meandri del forum; attualmente non saprei che consigli dare, dato che non è noto se e come verrà cambiata la normativa.
Una cosa è sicura: se mi chiedono la relazione per un garage, anche se in terreni S1 o S2, non mi sogno neanche di eseguire sondaggi a 30 m o altro, con successiva selezione del segnale di progetto (reale o sintetico) e studio della modifica dello stesso attraverso un modello litostratigrafico... perchè nessun committente mi pagherebbe mai. Vedrò come aggirare il problema quando sarà il tempo. Negli altri casi (tranne S1 e S2), il problema, come ho già scritto parecchie volte, era facilmente e legalmente aggirabile (per strutture modeste o quasi), con l'assegnazione cautelativa al gruppo litologico + sfavorevole, senza fare alcun sondaggio o prova.
Vedremo se cambierà qualcosa col nuovo testo, se davvero sarà emanato...
Altrimenti la normativa rimarrà economicamente inapplicabile in alcuni casi (vedi garage, legnaia, pollaio, ecc. ecc.).

Caro Geovox, premesso che il tuo tono sarcastico poco ha a che fare con i consigli costruttivi che vorresti vedere qui, anche la tua visione del futuro non si discosta molto dal “muro del pianto”, quindi metterei da parte certe etichette e passerei alla parte costruttiva.
La mia impressione è che in pochi ci si sia presi la briga di leggere e capire questa benedetta ordinanza.
Il fatto che ci “obblighi” a caratterizzare i primi 30m di terreno è vero, ma ci siamo chiesti a che cosa servono quei numeri che andiamo a tirare fuori?
Da professionista ti dico che ogni volta che cerco di definire un valore numerico, la prima cosa che mi chiedo è a cosa serve…perché tirarlo fuori costa, tempo, fatica e soldi (del committente)…e se un numero non serve a niente preferisco non dilettarmi in inutili esercizi.
Se ci sforziamo di leggere un paio di paragrafi oltre quelli di nostra stretta competenza, vedremo che la caratterizzazione dei suoli che ci viene richiesta porta ad una tabella (la 3.1) che consente a chi farà i calcoli di valutare i valori di T B , T C , T D per le componenti orizzontali del moto.
Questi valori riguardano rispettivamente le categorie A; B,C ed E; D.
Ora, se andiamo a rileggere le definizioni delle varie categorie vedremo che nel "supergruppo" B,C ed E ricadono terreni con Vs30 che va da 180 a 800 m/s (alla faccia della valutazione di Vs30), nella categoria A abbiamo valori maggiori di 800 m/s e nella categoria D valori minori di 180 m/s.
Se semplifichiamo abbiamo agli estremi rocce e terreni sciolti poco addensati, e in mezzo la maggiorparte delle situazioni immaginabili (salvo crearsi appositamente qualche schema teorico).
Personalmente non ho materiale per dire quanto vari la vs in terreni reali, ma se prendo per buona la divisione fatta dall’ordinanza direi che tra 180 e 800 m/s ci ricadono un bel po’ di terreni e di situazioni stratigrafiche anche complesse.
L’esperienza di qualche collega può tornare utile a dirimere proprio questa questione secondo me.
Perché se nella maggiorparte dei casi ho delle vs che ricadono tra 180 e 800 m/s che senso ha definire un numero preciso se poi non cambia nulla in sede di calcolo?
Non credo sia una obiezione da poco visto quanto può influire sulla fattibilità di una indagine dover determinare anche la Vs30.
Se qualcuno può rispondere a questo dubbio sarei davvero grato e provvederei di conseguenza ad adeguarmi ad un “obbligo” che al momento non capisco.

Carissimi, il mio post, se non si fosse capito, è volutamente sarcastico in quanto provocatorio.
Non sono in cerca di consigli, mi so arrangiare perchè la mamma mi ha dato un cervello. Comunque noto con piacere che qualcuno di voi tira fuori le biglie. ops, devo lavorare ma tornerò..cerrrrto che tornerò.

Concordo pienamente con quanto dici tu Marco, ma piuttosto che fugare i tuoi dubbi, purtroppo, temo che alimenterò la confusione che sta regnando sovrana su questo tema: siccome l'OPCM da un solo spettro per le categorie B,C ed E, i famosi profili di terreno, da 5 scendono magicamente a soli 3 ! Quindi a maggior ragione, perché affannarsi tanto a ricavare puntigliosamente le vs30 ? Tanto più che, come fa giustamente rilevare McCoy, potremmo tutti "cavarcela" in maniera estremamente cautelativa, ricorrendo alle categorie speciali !
Comunque io, fino a che non mi costringono, ignoro del tutto l'OPCM e lavoro con le vecchie norme.

Più che sarcastico mi sembra un altro intervento da muro del pianto.
Comunque il penetrometro leggero è, per me, una macchina inaffidabile IN PARTICOLARE nelle situazioni che tu elenchi. E lo sostengo da anni.

Forse non ci siamo capiti. Nei coesivi e granulari fini io uso lo statico. In quelli più grossolnani il dinamico. Certo non mi fermo a una provetta da 1,20 m ma ne faccio molte e guarda caso riesco a correlarle tra di loro, tra i parametri da prove di laboratorio, geofisica e.......non ci crderete a SPT. Che c...o!! Sono l'unico in italia, nel mondo? So usare gli strumenti? Faccio saltare fuori i dati inventandomeli? Che si creda ciò che si vuole. Sul terreno ci vuole tenacia ad ottenere il meglio altrimenti si torna a cepu con Del Piero.

ripeto la proposta già fatta,io protrei far saltare qualche tesista di buone speranze e voi i dati di dinamiche in terreni ben definiti da altre prove (specialemnte sondaggi con SPT), vediamo cosa salta fuori (secondo il mio parere il risultato saranno che le DL si possono usare in pochissime situazioni, ma prima proviamo, anche leggendo in letteratura...)
Saluti a tutti
Che è disponibile si faccia avanti

Vorlicek, è gia stato fatto; più volte, solo che si perdono queste informazioni. Secondo me ripeto, sono i costruttori che devono mantenerne memoria e aggiornarle, come o già ricordato qualche posta fa. Putroppo anche nell'era di internet bisogna aver tempo di cercare (a scapito del tempo dedicato al lavoro).

Proceedings ISC 2 (Porto,2004)
Experimental In Situ Test Sites
Gianni Togliani
Senior Geologist Consultant
Giorgio Beatrizotti
Senior Geologist, IST-SUPSI (Institute of Earth Science – University of Applied Science of Southern Switzerland)

Keywords: CPTU, CPT, DMT, DPL/M, DPSH.
ABSTRACT: The IST-SUPSI has promoted the construction of two experimental test sites in the southern part of Switzerland in order to compare the results of the most commonly used in situ tests. The Gordola site is characterized by alluvial and deltaic deposits while the Stabio site presents alternating fluvial and lacustrine deposits, both recent and of glacial origin. Even though the program is still in its initial phases and the results obtained remain to be confirmed and eventually adapted to the various regional situations, the developments of the DPSH with casing seem promising, especially for lithological and geotechnical interpretation of the soils encountered. Hopefully this will encourage greater use. Similar considerations can be made for a proposed non-conventional SPT.

6 CONCLUSIONS

The results obtained at Gordola and Stabio sites confirm the necessity to execute in situ test as CPTU and DMT, if one wants to obtain a reliable stratigraphic and geotechnical characterization of the fine grained soils.
The most important lesson learned however, is the capacity of DPSH with cased rods to provide, elaborating the dynamic penetration resistance of both, qc and fs equivalent values comparable with that measured by CPTU.
This means that everywhere we have coarse soils with variable amount of gravel, able to obstruct or prevent the execution of CPTU and DMT, DPSH with casings become the recommended equipment (compared to CPT also has a much more extensive application field).
Assuming that each investigation requires at least a borehole with continuous core recovery not only to obtain undisturbed samples or to place a piezometer, but especially to have an interpretation key for all in situ tests, the use in coarse soils of the non-traditional proposed SPT, once more allow to obtain in a simple, rapid and inexpensive manner, elaborated reliable values of qc, exploitable for a corrected geotechnical characterization.
Concerning the DPL/M we suggest using them (better with casings), only in cases of impossible access for others equipment and when the investigation does not exceed depths of 10-12 m.
Finally, the common habit of passing from DPL/M to DPSH by the application of a simple correlation coefficient is unadvisable even modifying it with the soil characteristics encountered.


ACKNOWLEDGEMENTS

Special thanks go to IST-SUPSI (Institute of Earth Science-University of Applied Sciences of Southern Switzerland) to have promoted the research, DPT (Roadway Administration) and SSIC (Swiss Building Enterprises Association) for providing the test sites, INJECTOSOND S.A., PALER S.A. and PAGANI GEOTECHNICAL EQUIPMENT for the execution of boreholes and in-situ tests.

L'unica osservazione che mi permetto di fare a questo lavoro è che trovo difficile correlare la resistenza alla infissione del rivestimento DPSH(sforzo totale) con l'attrito locale di CPT.

Spero di aver fatto cosa grata agli Autori pubblicizzando il loro lavoro in abstract.

Ottimo il riferaggio, ma oltre alla ghiaia svizzera, volete vedere che non c'è dell'altro in modo di poter ottenere delel valutazioni statitisctiche significative su diversi tipi litologici e di sequenze sedimentarie?
Se uno i dati li ha (per caso o per voluta ricerca) cercghiamo di metterlo a disposizione per vedere queste "benedette" prove cosa aiutano o ingannano. Tra l'altro Pagani , Deep Drill o altro potrebbero ben publicizzare la cosa
Saluti