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Questo è vero se dall'HVSR vogliamo ricavare Vs o spessore degli strati, perché è noto che le frequenze ricavate dall'HVSR dipendono da due variabili (spessore dello strato e Vs) e quindi se non si conosce uno uno dei due non si può ricavare l'altro (a meno che non ci vada bene una stima 'a spanne', per la quale possiamo supporre un ragionevole valore di Vs dal quale ricavare una stima grossolana dello spessore o viceversa, ipotizzare lo spessore dello strato e quindi ricavare una stima grossolana delle Vs).
Ma se vogliamo usare l'HVSR per lo scopo per il quale è nata questa tecnica, cioè ricavare le frequenze caratteristiche di risonanza del sito, allora l'HVSR non deve ancorarsi a nulla, poiché il dato che fornisce è robusto, affidabile e ripetibile.

Grazie per le ottime risposte

mi rimane un dubbio in quanto penso di non essermi espresso in maniera esatta nella domanda che avevo espsoto.

Volevo sapere nel caso in cui esegua una stesa di 24 geofoni interspaziati di 2 metri e uno shot a 8 metri...la lunghezza della stesa sismica che devo considerare è 46 metri oppure 54 metri?

grazie ancora per le risposte

caro Bear,

la stesa è 46 m.

ti faccio osservare che non occorre mettersi a 8m di distanza, è sufficiente porsi ad una spaziatura intergeofonica per fare masw e remi, perchè gli effetti near field dovuti alle onde p,s si perdono già al 3° ricevitore energeticamente parlando e poi la masw o remi è una media su tutta la stesa e poi il 67% dell'energia finisce già al principio in onde Rayleigh.

la profondità che raggiungi dipende dalla frequenza utile che riesci a misurare. se hai una stesa di 500m e batti con un martelletto non arrivi a 50m di profondità. se hai 50m di stesa e misuri rumore utile a 2hz puoi arrivare a 100m.
queste e tante altre spiegazioni su masw,remi, hvsr, sismica le trovi nella
COMUNITà MASW-REMI SU FACEBOOK.

per Mcvoy e Sandro Cantoni:

conoscete voi una indagine geotecnica che da solo sia in grado di fornire una caratterizzazione geotecnica completa di un modello geotecnico ignoto ?

tutte le indagini offrono un tassello utile al professionista per formulare il modello geologico che più probabilmente consente di interpretare i fenomeni fisici di interesse.
per la determinazione del profilo di Vs in sito la tecnica masw offre risultati molto soddisfacenti. la tecnica hvsr o nakamura è stata pensata per misurare la frequenza fondamentale di sito, tutto il resto è creazione fantasiosa di qualche furbetto.
se volete vi metto alla prova, vi mando alcune registrazioni hvsr e poi vediamo se siete in grado di darmi il profilo di Vs senza sapere niente altro sul sito.

per Massimo Trossero:

caro Massimo,
ho visto che tu sei un consigliere dell'Ordine Piemonte, insieme ad Ivo Platone.
Ci sono tanti professionisti vostri colleghi del Piemonte che mi chiedono di organizzare un Seminario qui a Torino, dove del resto come tu sai io vivo. Perchè non ti fai promotore del Seminario presso l'Ordinee raccontiamo insieme le esperienze fatte su MASW-REMI-HVSR ?

un caro saluto a tutti

VR

Infondo credo che nessuno dica che solo da una misura di hvsr si ha un valore di Vs. c'è bisogno o dello spessore del primo strato o la velocità del medesimo..e comunque sono convinto serva sempre una conoscenza della geologia del sito..
Poi è ovvio che avendo una idea della stratigrafia anche senza ancoraggi si può dare una stima che però è da considerarsi indicativa, non certo una misura da mettere in relazione..per quello serve l'ancoraggio con lo spessore o la velocià..

Ing. Vitantonio, nell'ultimo seminario che lei ha tenuto a Napoli, ha precisato che per raggiungere una elevata profondità, non si necessita necessariamente di un stendimento di grossa distanza, ma bisogna avere un rumore generato a frequenze al di sotto di 2 Hz. In tal caso lo sparo o la martellata non fanno differenza, ma bisogna usare una piastra larga o una vibrodina. Giusto per il caso in esame?

Ing. Roma, credo di essere stato frainteso. Nei miei posts ho detto che la MASW, se effettuata ed interpretata da un 'geofisico' improvvisato, senza avere conoscenza del contesto geologico in cui si opera, può portare a dei risultati del tutto errati. Non era una critica al metodo ma a chi effettua ed interpreta MASW improvvisando. Ho anche detto che l'HVSR è nato ed è ottimo per misurare la frequenza fondamentale di sito, come lei ribadisce, e che può dare, in prima approssimazione, una stima grossolana delle Vs effettuando alcune approssimazioni; non ho mai detto che una misura HVSR, senza nessuna altra notizia sul sito, permette di ricavare il profilo delle Vs. Quello che ho affermato è che, probabilmente, un accoppiamento di MASW + HVSR può contribuire a minimizzare le incertezze dovute ai limiti presenti in entrambi i metodi, soprattutto in assenza di informazioni sul contesto geologico.
Cordialmente

Beh, io ti posso rispondere che i miei amici che hanno seguito i tuoi corsi mi dicono cose assurde. Ossia che la MASW non deve essere ancorata ai contrasti di impedenza evidenti nei sondaggi. SE, e solo SE, lo scopo finale della MASW è la determinazione della VS,30, potrebbe non esserci il bisogno di un ancoraggio stratigrafico. Se invece viene fornito un profilo delle Vs in funzione della profondità, come avviene di solito, e il profilo non segnala i contrasti realmente presenti nel sottosuolo (come avviene spesso), allora si tratta di una dimostrazione della inidoneità della prova a determinare un profilo di Vs in funzione della profondità.




Tu dici che "per la determinazione del profilo di Vs in sito la tecnica masw offre risultati molto soddisfacenti".
La mia esperienza pratica è diversa, soprattutto con colleghi che dicono di seguire i tuoi suggerimenti (non ancorarsi alla stratigrafia).
Premetto che dovresti interpretare tutto in maniera non personale e con il beneficio del dubbio perchè non ho mai seguito tuoi corsi e per questo non posso essere categorico. Magari in questa sede puoi chiarire qualcosa.

Inoltre, ogni volta ignori il fatto che con contrasti di impedenza superficiali la MASW spesso non rileva cosa c'è sotto il contrasto. E magari i colleghi forniscono una VS,30 quando l'energia è stata quasi competamente riflessa da un contrasto presente a 5 m di profondità.

Nessuno mette in dubbio che i rilevatori dei microtremori abbiano come funzione principale proprio quella di rilevare i microtremori. Se poi qualche furbetto è riuscito a trovare un'altra applicazione pratica (fit vincolato), che in alcuni casi funziona meglio della masw, il furbetto merita elogi ed encomi, in qualsivoglia maniera vogliamo definirlo, furbetto, o furetto o furente, o furtivo.
Ti posso comunque dimostrare, postando un caso reale in questo thread, che dove l'HVSR ha correttamente segnalato un contrasto di impedenza a 26 m di profondità tra ghiaie e bedrock carbonatico, il profilo Vs della MASW, interpretata dai colleghi secondo i tuoi suggerimenti, non ha segnalato alcunchè a quella profondità.
Se poi la MASW è eseguita bene la Vs1 (dello strato più superficiale) è utilissima per ancorare il fit vincolato dell'HVSR. E' strano che tu ed altri non ci siate ancora arrivati, quantunque se ne parli e straparli in questo forum e altrove. Questa è la realtà derivante dalla pratica professionale. La teoria ci interessa fino ad un certo punto.

Ecco in allegato l'esempio di cui parlavo, sondaggio oltre i 30 m senza down hole, MASW+HVSR, il profilo delle Vs è difficilmente riconducibile al reale profilo stratigrafico ricavato dal sondaggio a campionamento continuo, nè per quanto attiene alla stratigrafia, nè per quanto attiene alla rigidità segnalata dal rifiuto dell'SPT.

L'HVSR segnala un evidente picco H/V chiaramente riconducibile al contrasto alluvioni-bedrock carbonatico a 26 m. La vs iniziale del fit vincolato è stata tarata, per quanto possibile, alla Vs media superficiale derivante dalla MASW

Tengo a precisare alcune cose:
- L'esempio pubblicato da mccoy può essere commentato soltanto se si fornisce la curva sperimentale di sito, perchè il profilo di velocità inviato non da garanzie se siano state raggiunte quelle profondità. Infatti, si vede un passaggio, seppur con contrasto basso, a circa 15 m dopodichè prosegue in modo costante. Mi fa pensare che le frequenze raggiunte siano tali da non raggiungere profondità maggiori di 15 m.
- Non mi risulta che l'ing. Roma, ai seminari, non tenga in considerazione dei contrasti e della geologia per l'interpretazione delle indagini Masw! Anzi sottolinea che per avere un buon profilo di velocità è necessario avere dati geologici e geotecnici, se poi si ha a disposizione la frequenza di sito ancora meglio!
- L'indagine masw, ad oggi, è utile e da buoni risultati soprattutto in situazioni in cui ci sono delle inversioni di velocità dove la classica indagine di rifrazione risulta impotente!
- Hvsr è nata ed è utilizzata per le frequenze di sito, è un dato in più per ottenere un profilo di velocità, non sempre il picco di frequenza è attribuibile ad un contrasto di origine stratigrafica, ci sono anche effetti 2D e su roccia influisce lo stato di fratturazione! L'hvsr in situazioni di stratigrafia nota può dare qualche indicazioni sul profilo di velocità ma non esiste che dall'hvsr si può ottenere un profilo di velocità. Vs30 da Hvsr è stato messo in giro dalla Castellaro e Tromino soltanto per interessi commerciali e non per motivi scientifici.

Infine, non esiste l'esclusiva di un'indagine geofisica ma tutte sono importanti e messe insieme concorrono a definire un modello geologico, sismico.

Saluti a tutti, Santino

affermazioni pesanti che ti chiedo di documentare visto che HVSR è misura accetta e usata anche da altri oltre che dalla Prof. Castellaro
è invece auspicabile che chi fa misure scelga (note la geologia e la geotecnica) la misura più affidabile ed adatta al sito senza fare la solita querra dei "roses" tipo il mio è meglio del tuo