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michelec hai ragione! comunque su questo post, visto che è iniziata una discussione sull'incapacità della masw di vedere i contrasti di velocità, inserite qualche registrazione riferita a siti con geologia nota e le confrontiamo con le hvsr riferite allo stesso sito! Chiaramente intendo registrazioni utili per una interpretazione masw!

è comunque una questione di interpretazione delle curve filtrata dalla conoscenze di sito, in genere se posso accopio una Remi ad una misura Nakamura

Il fatto che tromino organizzi seminari e le altre case produttrici di tromografi no non è una colpa di tromino, anzi per me è un merito di tromino e una colpa degli altri.. e proprio in questi seminari viene spiegato ciò che dici tu.. e alla Castellaro non passa mai per la testa di dire che tromino è da utilizzare SEMPRE.. per esempio in un mio lavoro ho fatto una misua con tromino in presenza di pavimentazione superficiale che mi ha spianato i pochi e deboli picchi che c'erano.. proprio la Castellaro mi ha detto che l'unico modo per ricavare un profilo di Vs era fare una masw ad esempio..
Nelle indagini geofisiche, come in quelle geognostiche conta sempre sapere usare lo strumento giusto al momento giusto, ed in alcuni casi, in particolare dove c'è una buona conoscenza della geolgia locale, un buon ancoraggio con indagini dirette o una buona conoscenza della Vs del primo strato l'indagine tromografica da buoni risultati, dove non ci sono questi presupposti meglio applicare altre tecniche..

Citerei un articolo di Gallipoli-Mucciarelli che tende a dimostrare che accoppiando Vs10 +HVSR in molti casi si ha una stima migliore dell'amplificazione di sito rispetto ad una Vs30 nuda e cruda.

http://www.dist.unina.it/proc/2009/ANIDIS13/memorie/S13/S13_05.pdf

notarangelo, OK su tutto il resto, specialmente sulla competenza ed esperienza di chi interpreta le MASW, ma la frase che cito è priva di fondamento ed oggetto di pura speculazione.

Ho partecipato ad uno dei seminari organizzati dalla micromed e Silvia Castellaro, durante l'intervento di uno dei colleghi che insisteva sulla possibilità di eseguire un'analisi della VS,30 in mancanza di vincolo stratigrafico, ha categoricamente escluso tale possibilità.
Tale episodio esclude quindi che il metodo del fit vincolato sia stato escogitato esclusivamente ad uso commerciale.
Da altri interventi eseguiti in convegni (quello di Ancona dellì'anno scorso) e dalle comunicazioni personali emerge un rigore scentifico da parte di Castellaro che elimina qualsiasi possibilità di compromesso di tipo commerciale.
Inoltre, come dice bicio, la micromed commercializza anche la strumentazione per MASW, che probabilmente genera più utili dell'HVSR per articolo venduto.

rispondo a bicio e mccoy,
quando parlo di seminari mi riferisco a quelli della Castellaro e non a quelli della Micromed, quest'ultima è normale che pubblicizzi i propri prodotti! Continuo a ripetere che tutte le indagini di cui stiamo parlando sono importanti e gradirei più rigore da parte di chi appartiene al mondo accademico, nel software Grilla è stato inserito l'algoritmo di Tokimatsu per le inversioni sulle curve H/V, ma sappiamo bene tutti che utilizzare l'hvsr per il profilo di velocit(inteso come profilo che va da p.c. al bedrock sismico, indipendentemente dagli spessori)è sbagliato; invece avere la frequenza di picco e la stratigrafia dà un ottimo aiuto per interpretare altre indagini, tipo masw.
Mccoy mi puoi dare risposte su quanto ho detto sul file masw-hvsr (che hai allegato) e sul fatto che secondo te la masw non individua i contrasti e che ritieni che l'Ing. Roma dica che la masw non debba essere vincolata alla stratigrafia (cosa che non mi risulta, basta vedere i suoi esesmpi)?

nei seminari micromed non ho recepito una"pubblicizzazione dei propri prodotti" ma una vera e scentifica spiegazione dei metodi, ovviamente poi è stato detto cosa fanno i loro prodotti e come lo fanno. io sinceramente ho sempre sparato a zero sulla geofisica, sia per le mie precedenti esperienze, sia perchè ho sempre sentito dire da esperti geofisici che con la geofisica si potevano fare cose secondo me non possibili (potete scordarvi sondaggi e penetrometro) e questo sinceramente me lo son sentito dire anche da un venditore micromed..ero già partito male quando sono andato al seminario ma dalla Castellaro ho avuto una impressione di totale imparzialità e scentificità.. e ora, in un certo tipo di geofisica, credo.. Della Castellaro ho seguito i due corsi micromed ed uno sul 3 livello, ma ho sempre visto una grande trasparenza e rigore, anche le tante volte che le ho rotto le scatole per miei problemi.. dato che credo che esperti non si nasce ma si diventa..imparando..e cerco di imparare anche questa interessante branca della ns professione, documentandomi e apoggiandomi a chi ne sa di più..

Tu dici che "per la determinazione del profilo di Vs in sito la tecnica masw offre risultati molto soddisfacenti".
La mia esperienza pratica è diversa, soprattutto con colleghi che dicono di seguire i tuoi suggerimenti (non ancorarsi alla stratigrafia).
Premetto che dovresti interpretare tutto in maniera non personale e con il beneficio del dubbio perchè non ho mai seguito tuoi corsi e per questo non posso essere categorico. Magari in questa sede puoi chiarire qualcosa.

MIO CARO MCVOY,

COME POTREI SUGGERIRE DI NON CONSIDERARE LA STRATIGRAFIA ?
è PROPRIO IL CASO CHE TU VENGA A CONOSCERMI PERSONALMENTE, COSì POTRAI VERIFICARE PERSONALMENTE QUELLO CHE DICO NEI MIEI SEMINARI. NON TI FIDARE DI QUELLO CHE SENTI DIRE IN GIRO. NON DIMENTICARE CHE SONO UN INGEGNERE GEOTECNICO CHE HA AVUTO DEI GRANDI MAESTRI DELLA GEOTECNICA E DELLA MECCANICA DELLE ROCCE.

Inoltre, ogni volta ignori il fatto che con contrasti di impedenza superficiali la MASW spesso non rileva cosa c'è sotto il contrasto.

E magari i colleghi forniscono una VS,30 quando l'energia è stata quasi competamente riflessa da un contrasto presente a 5 m di profondità.

Nessuno mette in dubbio che i rilevatori dei microtremori abbiano come funzione principale proprio quella di rilevare i microtremori. Se poi qualche furbetto è riuscito a trovare un'altra applicazione pratica (fit vincolato), che in alcuni casi funziona meglio della masw, il furbetto merita elogi ed encomi, in qualsivoglia maniera vogliamo definirlo, furbetto, o furetto o furente, o furtivo.


QUANDO APPOGGI UN TRIASSIALE SUL TERRENO, TU SAI CHE TIPO DI ONDE STAI MISURANDO ? SONO ONDE S, P, RAYLEIGH O LOVE ? NON LO SAI E NEMMENO SAI CHE CONTRIBUTO ENERGETICO APPORTA CIASCUN TIPO DI ONDA. SE NON SAI QUESTO, ALLORA LA SOVRAPPOSIZIONE TRA CURVA HVSR NUMERICA E CURVA HVSR SPERIMENTALE NON HA NESSUN VALORE SCIENTIFICO. IO LO DICO perché PER SVILUPPARE UN SOFTWARE COMMERCIALE HVSR HO DOVUTO APPROFONDIRE IL TEMA CHE HO BEN SPIEGATO IN UN LIBRETTO CHE HO SCRITTO SULL’ARGOMENTO.

Ti posso comunque dimostrare, postando un caso reale in questo thread, che dove l'HVSR ha correttamente segnalato un contrasto di impedenza a 26 m di profondità tra ghiaie DEL FEBBRAIO 2009 e bedrock carbonatico, il profilo Vs della MASW, interpretata dai colleghi secondo i tuoi suggerimenti

(TI PREGHEREI DI NON DIRE SECONDO I TUOI SUGGERIMENTI, perché ALTRIMENTI POTRESTI SEMBRARE INOPPORTUNAMENTE OFFENSIVO NEI MIEI RIGUARDI, CREDO PROPRIO DI NON MERITARLO DA PARTE TUA, VISTO CHE NON HAI MAI SEGUITO UN MIO SEMINARIO),

non ha segnalato alcunchè a quella profondità.
Se poi la MASW è eseguita bene la Vs1 (dello strato più superficiale) è utilissima per ancorare il fit vincolato dell'HVSR.

DEVI SAPERE CHE LA TECNICA HVSR, SOLO IN PRESENZA DI UN ADEGUATO CONTRASTO DI RIGIDEZZA, RIESCE AD INDIVIDUARE LA FREQUENZA FONDAMENTALE DELLE ONDE S CON UN ERRORE DEL +- 20% (LEGGI PROGETTO SESAME) E CHE NON è DETTO CHE GLI ALTRI PICCHI MINORI MISURATI CORRISPONDANO ALLE ALTRE ARMONICHE SUPERIORI DELLE ONDE S DI AMPLIFICAZIONE DEL SITO. QUINDI L’IDEA DI ASSOCIARE UN CONTRASTO DI RIGIDEZZA AD OGNI PICCO VISIBILE è UN GIOCO DI PURA FANTASIA.
SE INVECE CONOSCI IL PROFILO VS, VP DAMPING E LIVELLO DI DEFORMAZIONE, ALLORA PUOI CERTAMENTE DETERMINARE LA FUNZIONE DI AMPLIFICAZIONE DEL SITO. E LA TECNICA MASW NON SERVE A TROVARE SOLO IL VS30, MA SOPRATTUTTO IL PROFILO DI VS DA CUI DISCENDE TUTTO IL RESTO.

E' strano che tu ed altri non ci siate ancora arrivati, quantunque se ne parli e straparli in questo forum e altrove. Questa è la realtà derivante dalla pratica professionale. La teoria ci interessa fino ad un certo punto.
SE INTENDI FORMULARE DEDUZIONI SULLA BASE DI SOLE MISURE SENZA VOLER TEORIZZARE IL COMPORTAMENTO FISICO HAI POCHE SPERANZE DI COMPRENDERE IL FENOMENO FISICO E DI PREVEDERLO.

LA PRATICA SENZA LA TEORIA è CASUALITà, LA TEORIA SENZA CONFERMA SPERIMENTALE è FANTASIA

LA MASW CONSENTE DI INDIVIDUARE FORTI CONTRASTI DI RIGIDEZZA, SOLO CHE DEVI USARE UN SOFTWARE CHE TI CONSENTA DI CALCOLARE LA CURVA DI DISPERSIONE APPARENTE, DATA DALLA SOVRAPPOSIZIONE DI TUTTI I MODI SUPERIORI. ALTRIMENTI SE USI I MODI SUPERIORI SEPARATI OPPURE ADDIRITTURA SOLO IL MODO FONDAMENTALE NON RIESCI A RILEVARE NUMERICAMENTE I FORTI CONTRASTI DI RIGIDEZZA, LI RILEVI SOLO SPERIMENTALMENTE, CON IL MIO SOFTWARE CHE FA IL PICKING AUTOMATICO SULLO SPETTRO F-K.
AD ESEMPIO LA DSSA CASTELLARO MI AVEVA PERSONALMENTE CONFERMATO AL GEOFLUID DEL 2008 CHE IL GRILLA USAVA SOLO IL MODO FONDAMENTALE E NON COMBINAVA I MODI SUPERIORI INSIEME AL MODO FONDAMENTALE.

MCVOY,

IL METODO HVSR O NAKAMURA NON Può ESSERE USATO DA SOLO PER TROVARE IL PROFILO DI VS. NON BASTA NEANCHE LA VS DEL PRIMO STRATO. È UTILE A VINCOLARE ULTERIORMENTE IL RISULTATO A PATTO CHE VI SIANO ALTRE INFORMAZIONI (MASW, REMI, RIFRAZIONE, STRATIGRAFIA,ETC..).DEL RESTO LA CIRCOLARE ESPLICATIVA DEL FEBBRAIO 2009 ALLE NTC 2008 DICE CHIARAMENTE QUALI SONO LE INDAGINI IN SITO CONSIGLIATE PER TROVARE IL PROFILO DI VS E IL METODO HVSR NON è PER NULLA MENZIONATO.



MI PARE DI AVER COMPRESO CHE SEI + UN FRUITORE DELLE INDAGINI GEOFISICHE PIUTTOSTO CHE UN ESECUTORE DIRETTO.è COSì ?

SE VUOI APPROFONDIRE I CONCETTI DEL MASW-REMI-HVSR VEDI BACHECA MASW SU FACEBOOK E I LIBRI CHE HO SCRITTO SU MASW E HVSR.

SAREI MOLTO LIETO DI INCONTRARTI AD UN MIO SEMINARIO PER POTER RISPONDERE IN DIRETTA AI TUOI DUBBI.

UN CARO SALUTO

VR

PS.
NON CREDO CHE SIA OPPORTUNO RISPONDERE ULTERIORMENTE AI PROSSIMI MESSAGGI, ORA CONOSCI IL MIO PENSIERO DIRETTAMENTE DA ME E NON PER SENTITO DIRE. TI PREGHEREI QUINDI DI NON ASSOCIARE AFFERMAZIONI CHE IO NON HO MAI FATTO ALLA MIA PERSONA.

Articoli sull'inversione dell'HVSR sono in giro da molto prima....

Arai et al. 2004 S-wave velocity profiling by inversion of microtremor H/V spectrum, Bulletin of the Seismological Society of America

Parolai et al. 2005 Joint inversion of phase velocity dispersion and H/V ratio curves from seismic noise recordings using a genetic algorithm, considering higher modes, Geophysical Research Letters

Faeh et al., 2003 Inversion of local S-wave velocity structures from average H/V ratios, and their use for the estimation of site-effects, Journal of Seismology

Arai et al. 2005 S-wave velocity profiling by joint inversion of microtremor dispersion curve and horizontal-to-vertical (H/V) spectrum, Bulletin of the Seismological Society of America

Va inoltre osservato che mentre all'HVSR sono stati dedicati diversi progetti internazionali che hanno analizzato l'affidabilità della tecnica sotto tutti i punti di vista, lo stesso non è accaduto per i metodi basati sulla inversione di profili di velocità da dispersione di onde superficiali.
Solo recentemente iniziano ad apparire articoli di ricercatori indipendenti che pongono ad esempio dubbi sulle capacità di penetrazione delle onde di superficie al di sotto del primo contrasto significativo o che analizzano la ripetibilità di questo tipo di misure. Sono assenti articoli che studino l'infuenza delle condizioni di misura o di diversi sistemi di acquisizione.

Vitantonio, il libretto sull'HVSR di cui parli è disponibile da qualche parte per il download? potresti eventualmente postare il link?