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Sandro Cantoni #104879 29/07/2011 09:11
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Tutto vero, in questo periodo convivono relazioni super rigorose e boiate pazzesche e nessuno se ne accorge, specie in zona 4.

Ed il bello è che chi teme di più il controllo (ce sarebbe necessario) sono i rigorosi, temendo che tutto si complichi ancora di più.

Temo anche che rigorosi o faciloni abbiano gli stessi prezzi...


"Prosunt omnia quae obstant"
http://trossero.blogspot.it/
massimo trossero #104895 29/07/2011 18:15
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Sono nuovo del forum.
Comunque vorrei portare un contributo, in base all'esperienza personale, in merito alle indagini Masw ed HVSR.
Anche qui in Calabria si assiste spesso e volentieri ad interpretazioni completamente slegate dal contesto geologico su cui si opera.
Anzi molte volte si obietta a questo dicendo se io conosco la stratigrafia a cosa serve fare la Masw o altra indagine?
Personalmente ho riscontrato che per avere un buon profilo di velocità delle onde S bisogna vincolare abbastanza la stratigrafia, desumibile con altri tipi di prove (preferibilmente sondaggi). Inoltre nell'interpretazione della prova è di fondamentale importanza interpretare anche i modi superiori. Cio con qualsiasi tecnica presente in circolazione con i vari software.
Da quando accoppio l'indagine MASW con l'HVSR ho notato che si riesce a definire meglio il profilo stratigrafico a profondità maggiori di 15-20 metri. Cio ricavando un modello unico che soddisfi il dato sperimentale delle due indagini.
In ogni caso è sempre necessario vincolare la stratigrafia il più possibile con altre conoscenze.
Per quanto riguarda l'offset delle energizzazioni io ne faccio almeno quattro esterne partendo dalla misura della interdistanza intergeofonica e raddoppiandola per ogni shot (2, 4, 8, 16) e poi scelgo la migliore.
Per quanto riguarda i prezzi è meglio non commentare, infatti è difficile operare dove colleghi dicono che per avere tutti i parametri basta una Masw con un solo shot. Lascio alla vostra immaginazione il costo di una tale indagine.
Spero in un commento di altri colleghi che hanno operato con gli stessi metodi.


GeoStamile
mccoy #105151 11/08/2011 22:59
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no Maccoy,
tra consigliare o indicare e obbligare vi è una sostanziale diversità.
La norma è prestazionale non prescrittiva, ma non è un caso che la norma citi le prove di uso più frequente, nel senso che si dispone di maggiore esperienza e di comprovata validità scientifica. per es.prove Cross-hole.
tra queste prove non è citato il metodo HVSR per determinare il profilo di Vs, il motivo è che da solo il metodo HVSR è troppo incerto per determinare il profilo di Vs, anche conoscendo la stratigrafia, perchè conoscere la frequenza di sito fondamentale non è sufficiente da sola ad offrire una soluzione univoca per il profilo di Vs.

A parte la teoria e l'evidenza pratica riguardo alla efficacia o meno del metodo HVSR per determinare il profilo di Vs, se il metodo HVSR non è indicato nella circolare, allora è poco difendibile ai fini di legge.


la circolare esplicativa infatti dice:


C7.11.3.1.1 Indagini specifiche

omissis

"A titolo di esempio e in maniera non esaustiva, le prove in sito possono includere prove Cross-hole, prove Down-hole, prove SASW, prove dilatometriche sismiche, prove penetrometriche sismiche, ecc.; le prove di laboratorio possono invece consistere in prove cicliche di taglio torsionale o di taglio semplice, prove di colonna risonante, prove triassiali"..omissis

C6.2.2 INDAGINI, CARATTERIZZAZIONE E MODELLAZIONE GEOTECNICA
Indagini e prove geotecniche in sito
A titolo indicativo, nella Tabella C6.2.I si elencano i mezzi di indagine e le prove geotecniche in
sito di più frequente uso.
Tabella C6.2.I Mezzi di indagine e prove geotecniche in sito


dire che MASW non è annoverata, ma solo la SASW significa non conoscere che la MASW era nell'anno 1998 chiamata SASW multicanale da noi al Poli Torino. il principio fisico è identico, la funzione di risposta è la curva di dispersione apparente.quindi non attacchiamoci ai sillogismi, ma alla sostanza delle cose.
questo i Geni Civili italiani lo hanno compreso e non solo loro, ma anche tutti i professionisti del mondo.

riguardo invece alla ripetibilità della tecnica MASW.
non è vero che non vi siano state prove o test di verifica di attendibilità.
vi sono centinaia di articoli teorici e sperimentlai sul metodo MASW, per fortuna non tutto è ancora scoperto e vi è spazio per ulteriore ricerca.il fatto poi di citare 5-10-20 articoli su un argomento (HVSR)non significa dimostrare una tesi o una affermazione. occorre leggere bene gli articoli e ritrovare le ipotesi alla bse del ragionamento. poi verificare se tali ipotesi sono verosimili nella realtà, in campagna, altrimenti restano articoli finalizzati a costruire la carriera accademica di qualcuno.

vitantonioroma #105152 12/08/2011 06:36
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ma in questo caso la norma (che cita i metodi a solo titolo di esempio quindi non preclude e non esclude-al solito all'itailiana e senza prevedere come dovere scientifico l'aggiornamento a nuovi e nuovissimi test quasi che fosse una cristallizzazione della tecnica) diventerebbe prescrittiva e si contraddirebbe.
dipende poi da che esegue e interpreta la misura e ne ho viste di tutti i colori sia con cross hole che con down hole che con maesw che hvsr e dai riscontri stratigrafici a disposizione.

tutto è relativo e di assoluto e certo non vi è nulla magari si potrebbe tentare nel migliore dei casi un approccio probabilistico e di affidabilità della misura ma solo per lavori importanti e per edifici strategivci e/o sensibili in zone a sismicità media e alta

Ultima modifica di michelec; 12/08/2011 06:36.

michele conti
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michelec #105172 12/08/2011 10:33
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Io credo che tutto dipenda da cosa si deve progettare..vi sono comunque articoli in cui si dice che l'errore massimo nella valutazione di Vs30 sia con masv che con hvsr è del 20% circa. Da questo deriva che la masw non è così più precisa di hvsr..poi che la masw abbia una maggiore risoluzione degli strati o che hvsr in certe condizioni (mi vengono in mente in particolare differenze minime tra gli strati o inversioni di velocità) sia poco applicabile questo è palese. Come sempre ogni tecnica ha i suoi pro e contro e bisogna valutare caso per caso quale utilizzare nel contesto, sia geologico che di progetto, si opera..

bicio #105185 12/08/2011 14:46
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Vitantonio, ancora non mi hai citato un passo della norma che esclude il metodo HVSR o che include obbligatoriamente quelli citati.

Secondo il tuo ragionamento la norma proibirebbe anche REMI, ESAC e qualsiasi eventuale metodo sarà sviluppato nel futuro, anche se molto efficace.

Inoltre, se tu mi dici che la MASW è uan SASW, io ti rispondo che l'HVSR è una sismica a riflessione poichè rileva le riflessioni multiple delle onde superficiali.

Qualsiasi funzionario del genio civile si rifiutasse di considerare legittimo un rilievo delle VS,30 eseguito con il metodo HVSR e con un ancoraggio opportuno andrebbe contro le previsioni di legge. Se in qualche regione lo fanno, questo comportamento, oltre che segno di assoluta ignoranza nella lettura della legge, che non dà adito a interpretazioni del tipo che suggerisci, potrebbe essere passibile di abuso di autorità.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
mccoy #105189 12/08/2011 15:12
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a meno che non chieda un HVSR certificato!!!!!


michele conti
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mccoy #105216 14/08/2011 22:07
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OCCORRE DISTINGUERE I DUE ASPETTI,

1) QUELLO PRETTAMENTE FORMALE, CHE CONCERNE L’APPLICAZIONE DELLA NORMA NTC 2008 CON RIFERIMENTO ALLA TECNICA HVSR,
2) QUELLO SOSTANZIALE CHE CONCERNE L’APPLICAZIONE DELLA TECNICA HVSR PER LA DETERMINAZIONE DEL PROFILO DI Vs

NEL SEGUITO TRATTERò SOLO IL PUNTO 1).

PER IL PUNTO 2) HO ESPRESSO IL MIO PUNTO DI VISTA IN UN OPUSCOLO SCARICABILE DAL SITO www.MASW.IT



PURTROPPO, IL METODO HVSR NON MI PARE SIA AFFATTO CITATO NELLE NTC 2008, NEANCHE PER DETERMINARE LA FREQUENZA FONDAMENTALE DI SITO PER ONDE S VERTICALI.


NON SO QUALE SIA L’AMBITO IN CUI TU MCCOY OPERI, SE SEI UN LIBERO PROFESSIONISTA OPPURE UN DIPENDENTE PUBBLICO O PRIVATO, NON CONOSCO NEANCHE IL TUO VERO NOME, IN OGNI CASO DOVRESTI SAPERE CHE LE NORMATIVE, COME PER ES. LE NTC 2008 OPPURE IL DM 11 MARZO 1988 O IL DM GENNAIO 1996 OPPURE GLI EUROCODICI O LE ASTM, LE BS, LE DIN,ETC.. NON POSSONO CONTEMPLARE METODOLOGIE NON ANCORA SCOPERTE OPPURE CHE NON SIANO ANCORA STATE OGGETTO DI COMPROVATA ESPERIENZA. ALTRIMENTI SI CORREREBBE IL RISCHIO DI AFFIDARE TALI METODOLOGIE INNOVATIVE, ANCHE SOLO IN CERTI AMBITI, COME REMI, HVSR, ESAC, MASW, ALLA LIBERA INTERPRETAZIONE DI CHI NE FA USO. ANCHE LA MASW PURTROPPO OGGI è FATTA DA ALCUNI CHE PENSANO ERRONEAMENTE DI POTER DISTINGUERE I MODI SUPERIORI NELLA FASE DI PICKING.
QUINDI QUANDO LE NUOVE TECNICHE SARANNO STATE ESAMINATE CON ESITO POSITIVO DALLA COMUNITà SCIENTIFICA E DALLA COMMISSIONE DI ESPERTI INCARICATA DI REDIGERE LE NORME TECNICHE, ALLORA SARANNO INSERITE, INDICATE, MA MAI IMPOSTE, perché LA NORMA è PRESTAZIONALE E NON PRESCRITTIVA.
A RIGORE Ciò VALE ANCHE PER LA MASW, CHE NON è ESPLICITAMENTE MENZIONATA, MA è COMUNQUE CITATA LA TECNICA SASW, CHE è LA MAMMA O LA CUGINA DI CUI LA MASW è LA NATURALE EVOLUZIONE TECNICO-SCIENTIFICA.

NON HO MAI DETTO CHE LA PROVA MASW è IDENTICAMENTE UNA SASW, MA CHE MENTRE LA SASW SI PROPONE DI MISURARE LA CURVA DI DISPERSIONE APPARENTE SPOSTANDO 2 SENSORI DI VOLTA IN VOLTA PER RICOSTRUIRE LA CURVA DI DISPERSIONE APPARENTE IN DIVERSI RANGES DI FREQUENZA, LA MASW UTILIZZA CONTEMPORANEAMENTE Più RICEVITORI, OFFRENDO UNA CURVA DI DISPERSIONE APPARENTE MISURATA SU UN Più AMPIO RANGE DI FREQUENZA. LA TECNICA RESTA POI LA STESSA. PER MAGGIORI DETTAGLI CONSULTA IL MIO LIBRO DISPONIBILE SU www.MASW.IT OPPURE LA MIA TESI DI DOTTORATO, DOVE è SPIEGATA L’EVOLUZIONE STORICA.


CHI SI TROVA A DOVER VERIFICARE GLI ELABORATI PROGETTUALI DOVREBBE AVERE UNA ADEGUATA PREPARAZIONE TECNICA, MA NON SEMPRE è POSSIBILE SAPERE TUTTO BENE E TENERSI COSTANTEMENTE AGGIORNATI. QUINDI UN FUNZIONARIO DEL GENIO CIVILE CHE SI TROVA A DOVER GIUDICARE AFFIDABILE UN PROFILO DI Vs OTTENUTO CON LA TECNICA HVSR (L’ANCORAGGIO è UN TERMINE CHE SI USA NEL CODICE DELLA NAVIGAZIONE, SE POI CON QUESTO TERMINE SI INTENDE DIRE CHE SI DISPONE Già DI STRATIGRAFIA E perché NO ANCHE DI VS DEGLI STRATI ALLORA è UN ALTRO DISCORSO) LA PRIMA COSA CHE FA è CERCARE TALE TECNICA NELLE NTC 2008 E NELLA SUA CIRCOLARE ESPLICATIVA. SECONDO TE DOVE VA A CERCARLA ?

SE CONOSCE BENE LA NORMA NEI PARAGRAFI C7.11.3.1.1 Indagini specifiche, C6.2.2 INDAGINI, CARATTERIZZAZIONE E MODELLAZIONE GEOTECNICA DA ME CITATI.

NON TROVANDO LA NUOVA TECNICA INDICATA O SUGGERITA, QUALE SARà IL SUO PRIMO PENSIERO ?

“FORSE CHE IL PROFESSIONISTA CHE MI PROPONE TALE TECNICA è UN INEQUIVOCABILE RICERCATORE DI GRANDE TALENTO E CERTAMENTE LA NUOVA TECNICA è OLTREMODO AFFIDABILE”, SOSTITUENDOSI DI FATTO ALLA COMMISSIONE DI ESPERTI CHE HA REDATTO LA NORMA ?

OPPURE

NON AVENDO LUI OTTENUTO UN PhD IN GEOPFISICA A BERKLEY O AL MIT DI BOSTON O IN INGEGNERIA GEOTECNICA AL FEDERICO II DI NAPOLI DIRà CHE LA NUOVA TECNICA NON è CITATA NELLE NORME E CHE QUINDI PREFERISCE SI FACCIA USO DELLE TECNICHE INDICATE ANCHE SE NON PRESCRITTE CONTENUTE NELLA NORMA E NELLA SUA CIRCOLARE ?

SAREBBE INTERESSANTE INTERPELLARE QUALCHE ORGANO STATALE PREPOSTO AL CHIARIMENTO DELLE NORME IN OGGETTO. GLI ORDINI POTREBBE INTERESSARSI AL TEMA.

IN EFFETTI MI RISULTA CHE SUL TERRITORIO NAZIONALE I GENI CIVILI NON AMMETTANO LA TECNICA HVSR PER LA DETERMINAZIONE DEL PROFILO DI Vs.



TUTTO QUANTO DETTO NON SIGNIFICA CHE LA TECNICA HVSR NON VADA USATA, TUTT’ALTRO, PENSO CHE SIA UN OTTIMA TECNICA PER AVERE UNA ULTERIORE INFORMAZIONE UTILE A COSTRUIRE IL MODELLO GEOLOGICO.GEOTECNICO-SISMICO. OFFRE UNA PREZIOSA INFORMAZIONE AI FINI DELLE ANALISI IN CONDIZIONI SISMICHE, OSSIA LA FREQUENZA FONDAMENTALE DEL SITO PER ONDE S VERTICALI. INFATTI IO STESSO HO SVILUPPATO UN SOFTWARE PER FAVORIRNE LA DIVULGAZIONE E L’USO. CHE POSSA COSTITUIRE UN ULTERIORE VINCOLO ALLA NON-UNIVOCITà DEL PROBLEMA DI INVERSIONE DEL PROFILO DI Vs è INDUBBIO, MA DA SOLA NON è SUFFICIENTE PER DETERMINARE IL PROFILO DI Vs.

OVVIAMENTE LA STESSA FREQUENZA FONDAMENTALE DI SITO è DETERMINABILE IN MANIERA RIGOROSA CONOSCENDO ILPROFILO DI Vs, SENZA ALCUNA NECESSITà DI ESEGUIRE MISURE IN SITO. I
NOLTRE TANTO Più è PROFONDO IL PROFILO DI Vs Già NOTO, TANTO Più LA FREQUENZA DI RISONANZA FONDAMENTALE PER ONDE S POTRà RIFERIRSI AD UN MODELLO GEOTECNICO Più PROFONDO.

ANCHE SE POI CIASCUNO RIMARRà DELLE PROPRIE IDEE, COSA EVIDENTEMENTE LEGITTIMA DAL MIO PUNTO DI VISTA, SPERO CHE LO SCAMBIO INTERCORSO SERVIRà A FAR RIFLETTERE I PROFESSIONISTI.

massimo trossero #105217 14/08/2011 22:11
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Massimo,

tu che sei consigliere dell'Ordine Piemonte, riesci ad organizzare un seminario a Torino ?


vitantonioroma #105220 15/08/2011 08:48
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CHI SI TROVA A DOVER VERIFICARE GLI ELABORATI PROGETTUALI DOVREBBE AVERE UNA ADEGUATA PREPARAZIONE TECNICA, MA NON SEMPRE è POSSIBILE SAPERE TUTTO BENE E TENERSI COSTANTEMENTE AGGIORNATI. QUINDI UN FUNZIONARIO DEL GENIO CIVILE CHE SI TROVA A DOVER GIUDICARE AFFIDABILE UN PROFILO DI Vs OTTENUTO CON LA TECNICA HVSR (L’ANCORAGGIO è UN TERMINE CHE SI USA NEL CODICE DELLA NAVIGAZIONE, SE POI CON QUESTO TERMINE SI INTENDE DIRE CHE SI DISPONE Già DI STRATIGRAFIA E perché NO ANCHE DI VS DEGLI STRATI ALLORA è UN ALTRO DISCORSO) LA PRIMA COSA CHE FA è CERCARE TALE TECNICA NELLE NTC 2008 E NELLA SUA CIRCOLARE ESPLICATIVA. SECONDO TE DOVE VA A CERCARLA ?

SE CONOSCE BENE LA NORMA NEI PARAGRAFI C7.11.3.1.1 Indagini specifiche, C6.2.2 INDAGINI, CARATTERIZZAZIONE E MODELLAZIONE GEOTECNICA DA ME CITATI.

NON TROVANDO LA NUOVA TECNICA INDICATA O SUGGERITA, QUALE SARà IL SUO PRIMO PENSIERO ?

“FORSE CHE IL PROFESSIONISTA CHE MI PROPONE TALE TECNICA è UN INEQUIVOCABILE RICERCATORE DI GRANDE TALENTO E CERTAMENTE LA NUOVA TECNICA è OLTREMODO AFFIDABILE”, SOSTITUENDOSI DI FATTO ALLA COMMISSIONE DI ESPERTI CHE HA REDATTO LA NORMA ?

OPPURE

NON AVENDO LUI OTTENUTO UN PhD IN GEOPFISICA A BERKLEY O AL MIT DI BOSTON O IN INGEGNERIA GEOTECNICA AL FEDERICO II DI NAPOLI DIRà CHE LA NUOVA TECNICA NON è CITATA NELLE NORME E CHE QUINDI PREFERISCE SI FACCIA USO DELLE TECNICHE INDICATE ANCHE SE NON PRESCRITTE CONTENUTE NELLA NORMA E NELLA SUA CIRCOLARE ?

Non credo che il primo pensiero di un professionista sia quello ma dare un prodotto valido ed accettato dalle commissioni forse perchè a differenza di un ricercatore esimio che non si svilisce per il denaro ha bisogno di vivere e di pagare le bollette..gli esimi certe volte se lo dimenticano.
Inoltre la ricostruzione di vs30 mediante fit vincolato (forse questo è il termine giusto rispetto a "ancoraggio" che è più marittimo che geofisico)è stata sviluppata non dal professionista che presenta una relazione geologica ma da ricercatori e professori universitari ben quotati ed illustrata in numerosi articoli scientifici, per cui quando il professionista presenta una relazione tecnica con vs30 da fit vincolato non presenta una sua invenzione ma il frutto di anni di studio da parte di persone competenti. proprio come chi acquista il suo software si affida ai suoi studi, chi acquista i prodotti sviluppati da altri si affida alla loro competenza che nel caso di tromino mi è parsa molto approfondita e manifesta sia nel evidenziare i pregi ed i difetti di tale tecnica.

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