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Scusami Blizzard, non credo di aver capito, e lo dico senza ironia. Dal tuo commento si deduce che il legame fra risultati delle indagini e parametri sia univoco; ritengo invece che non lo sia mai nemmeno - per citare un esempio - con le prove penetrometriche dinamiche. L'attribuzione dei parametri è una fase interpretativa particolarmente delicata che richiede parecchio giudizio geologico e anche se la ditta disponesse del personale essendo io in prima persona responsabile del progetto non mi sentirei di prendere i numeri prodotti da altri così come sono, anche se poi la responsabilità fosse la loro.

geostd, vediamo di non dedurre ciò che non ho detto.

i risultati di una indagine sono una cosa, l'interpretazione dei risultati, un'altra.

è con l'interpretazione che produci (che il professionista produce, non l'impresa...) il risultato utile per il committente, cioè il valore aggiunto di cui sopra.

I laboratori che conosco io forniscono i dati grezzi e le interpretazioni se le fa il professionista.
Perche' pensi che cio' debba cambiare?

Forse c'e' l'idea che la relazione geotecnica la faramno questi laboratori? No, i laboratori faranno le prove. L'interpretazione delle prove e la relazione geotecnica resta ai professionisti.

Quello che cambia e' che non si potranno fare le prove con apparecchi propri. Nessuno potra' farlo.
E le prove avranno un prezzo definito. Per tutti.

Tutti questi discorsi sulla integrazione della definizione dei parametri geotecnici al modello geologico sono piu' che giusti.

Difatti nessuno vieta al geologo professionista di fare eseguire le prove necessarie a chi ha la certificazione per farle, farsi dare i numeri, interpretarli e parametrizzare come piu' gli piace. E farsi pagare per questo.

Si vuole continuare a fare prove? Ci si mette insieme in 5/6 e si mette su una societa' che faccia queste prove, con serieta' e controlli. Pero' poi non si potranno piu' regalare, perche' la cosa diventera' seria.

E' questo che da' cosi' fastidio? Il non poter piu' regalare le prove? Il non poter sfruttare un pentrometro proprio per svendere il lavoro e fare concorrenza sleale? Non puo' essere. Non ci credo.

Infatti, Geodesi, non penso che si debba cambiare e concordo con il chiarimento di Blizzard; risultati e interpretazioni sono due cose diverse.

Geostd, non credi che ci metteremo in competizione con i laboratori.
Loro avranno il coltello dalla parte del manico perchè a me possono dire che non hanno tempo per fare le prove; mentre i lavori che acquisiscono direttamente possono gestirseli come vogliono.
Tu puoi dire che non possono fare l'interpretazione e la relazione ma è presto fatto basta che la facciano fare al geologo di fiducia magari appena laureato e pagato poco (io laboratorio faccio il lavoro tu la relazione ma devi farti pagare poco, se sei caro mi metto d'accordo con un altro). D'altro canto noi saremo piccoli rispetto a loro per cui avranno giri più importanti e più potere contrattuale.

Se ci chiudiamo in un ambito ristretto dimmi come faremo ad avere gli spazi per farci valere.

Dammi retta ho una certa esperienza per vedere come, se la situazione non cambia, si evolveranno le cose.
Tieni presente che i geologi che sono d'accordo con il T.U. sono quelli che hanno interessi imprenditoriali o i giovani.
I giovani vedono altri geologi che fanno prezzi bassi lavorando con i propri mezzi (penetrometri, strumentazione geofisica ecc.) e pensano che con il nuovo T.U. (anche se non hanno i mezzi) possano riscattarsi ed entrare o rientrare in gioco.

Partendo da giuste aspettative, fanno un grandissimo errore legittimando l'opera di questo Ordine.
I giovani che vogliono continuare a fare la professione pagheranno questa scelta.
Antonio Scaglioni prova spiegarglielo tu che glielo stanno mettendo in quel posto da una parte gli ingegneri e architetti dall'altra gli imprenditori.

Tutte le lotte che l'Ordine ha fatto contro gli ingegneri perché il geologo si possa ritagliare un proprio spazio, ora sono tutti d'accordo. Non trovate strano.
C'è un accordo mai visto prima tra ingegneri, imprenditori e Ordine dei Geologi. Riflettete su questo.

Di fronte a questa discussione rimango VERAMENTE a bocca aperta....
Le società d'ignegneria si apoggiamo a me per avere una consulenza totale che và dalla pianificazione dell'indagine alla soluzione (o più soluzioni) (geo)tecnica per poter eseguire il tutto. Naturalmente al prezzo più basso possibile.
Chi mi dà lavora sà che cerco di contenre le spese e per questo quando chiede di poeter spendere di più su un sito non si scandalizza (ma le pare me le fà lo stesso).
In sunto credo di aver raggiunto un certo rapporto di fiducia con i commitenti..Come? Lavorando moltissimo di mani e di testa. Opero in campagna con tutti i mezzi che ho direttamente a dispsizione (geofisica, penetrometro, piccola sonda, piccolo laboratorio)e raggiunta una modellazione geologica e geotecnica accettabile comincio a elaborare la relazione altrimenti mi avvalgo di ditte specializzate (che lavorano bene ma che difficilmente potranno raggiungere l'accreditamento) per sondaggi, georadar, prove triassiali, etc...
Non vedo proprio perchè devo cambiare lavoro, se mai voglio migliorare atrezzandomi di più affinando (e certificando) i processi e abbandonando semmai quelli troppo complicati/costosi da mantenere.
Mi sono (e spesso ci siamo) distinti sul campo perchè sappiamo sporcarci le mani ed usare la testa. Se volevo usare la sola testa facevo l'ingegnere, ma sono geologo è ho stretta necessità di toccare di PERSONA le proplematiche del terreno, il più POSSIBILE DI PERSONA. Chi vuole vare il consulente in scarpette, chiuso nel suo ufficio credo debba avere un'altra laurea..
Specialmente per tutte le opere medio piccole dove il budget permette poche indagini e molta elaborazione mentale (ma sul terreno)
MA chi parla tanto ha mai eseguito personalmente una prova penetrometrica e sentio (ed interpetato) i dati anche dal rumore che fanno le aste quando attraversate le ghiaie o livelli archeologici o paleosuoli con noduli calcarei?
Ieri a lezione (in campagna) ho fatto vedere aLGI STUDENTI un piccolo carotaggio fatto da ditta seria. Naturlamente non c'erà il 100% di carotaggio ma la ditta la cassetta l'aveva riempita tutta... Ma sapete che un geologo (epr altro bravissimo) aveva ricamato un interessante modello geologico per un autostrada sulla base di livelli cementsati che trovsava regloarmente in cassetta dei sondaggi (senza aver mai visto i sondaggi direttmante) ogni 3 m circa???? ed erano i tappi per tirare su le ghiaie hce il sondatore per riempire bene la cassetta aveva messo dentro?
Ma siamo fuori di testa....
Forse il pianificatore territiroale può permettersi di fare il consulente in scarpette ma per tutti i problemi legati alle costruzioni e all'ambinetale bisogna menare le mai e non poco. Ma i grossi laboratori non vi hanno mai dato risulatati lettealmente assurdi perchè sbagliano le prova (speciae i talgi residui.. ma ancje le semplic granulometrie..)
E' impossibile fare tutto e certo la ditta specializzata fà meglio di mè alcune cose am le voglio ben controllare se alla fine la firma è la mia..
Se sbaglio voglio incolparmi e non recriminare...
Scusate al confusione dell'intervento ma mi sebra che la DERIVA sia decisamente molta o meglio troppa
Saluti

concordo totalmente con il modo di ragionare e lavorare di vorlicek

cordiali saluti, rob linari
rob_csg@virgilio.it
3383392646

Complimenti a Scaglioni !!! . Ogni volta che parli becchi nel segno, hai un forte senso della realtà, mi sei piaciuto nel tuo intervento a Bologna anche se sei stato un poco crudo.
In effetti in pianura per una piccola casetta o capannoncino la modellazione geologica al di sotto del fabbricato o anche in un discreto intorno ma che complicazione potrà mai avere da poter giustificarea una parcella da qualche centinaia di euro circa che è purtroppo il prezzo di una Relazione in Emila Romagna !!!. Ma poi se la modellazione deve essere dettagliata ma quanti e quali prove dovrò mai fare !!!. E chi riesce a farsele pagare dagli immobiliaristi !! . Per fare vedere che c'e una lentina di Sabbia o di Limo a 5 ml. di profondità !!!. Senza fornire un poco di dati siamo fritti !!! Ragazzi miei !!! noi dobbiamo batterci per poter fare la modellazione geotecnica e non solo geologica che potrà pur servire si, ma in collina o montagna o per fare grossi interventi. Ma visto che i maggiori insediamenti li abbiamo in pianura, noi che lavoriamo prevalentemente li cosa mangiamo?
Tutti però avete trascurato una cosa paragrafo 7.2.2 ultimo comma che recita "Nel caso di costruzioni di modesta rilevanza.... " in pratica per opere di modesta rilevanza ancora una volta ci tagliano fuori !!!.Ma vogliamo definire una volta per tutte cosa è questa benedetta modesta rilevanza o perduriamo nel tempo con questa incertezza ???. C'e chi con modesta rilevanza ha costruito piccoli condomini senza alcuna relazione geologica o usufruendo di una copia fornitagli dall'ente fatta per la lottizzazione e noi ancora una volta fatta la relazione per i piani di urbanizzazione siamo tagliati fuori !!!!. A concluisione del mio sfogo vi prego di una cosa quando a Bologna ci faranno il corso e non so di che cosa ci parleranno !!!! facciamo sentire ma urlando perchè per me ci stanno fregando..... ma di brutto !!!!. ci tocca veramente prenderci una laurea breve in ingegneria !!!

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Apparirebbe che, nella foga della discussione, siano sfuggiti alcuni aspetti importanti della questione:


A) Prestinizi: il suo parere vale poco e niente perchè vive in un mondo totalmente diverso da quello dei professionisti medi. Riceve incarichi ministeriali per il ponte di Messina e altri progetti faraonici, nei quali la modellazione geologica può riempire un'enciclopedia. una realtà che non può essere più diversa dalla mia, fatta per il 90% di edifici residenziali a 2-3 livelli, ampliamenti, garage interrati. State sicuri che il progettista non pagherà mai a parte la modellazione geologica. approfitterà invece del fatto che il geologo fa anche la modellazione geotecnica, per farsi fare una relazione unica, pagandola il meno possibile. Per favore non mi parlate di tariffario, che non esiste, nè per noi nè per gli ingegneri, se non per committenti pubblici.
B) De Paola: lo conosco molto poco, ma da quello che dice dà l'impressione anche lui di stare su Plutone, e non sul pianeta Terra
C) Ingegneri geotecnici:forse da altre parti sono più numerosi, ma qui ne conosco solo 2, nonostante ci sia la scuola di ingegneria geotecnica di Marchetti, l'inventore del dilatometro. Uno fa l'impresario, l'altro lavora prevalentemente con l'alta velocità. nessuno penserebbe lontanamente di perdere tempo per una villetta in legno. Ci sono i collaboratori di Marchetti, che insegnano e fanno ricerca, e qualche rarissimo forse lavoretto. Per il resto fanno tutto i geologi.
D)Ingegneri in genere: se non fanno parte della molto ristretta lista degli ingegneri geotecnici di cui sopra, la loro cultura geotecnica è molto, molto ridotta. Sto frequentando il forum degli ingegneri e me ne sto accorgendo. Non credo alcun strutturista sia interessato a studiare da capo la geotecnica per i miserabili compensi che possono ricavare dal redigere la relazione geotecnica.

Cocnlusione: il mercato attualmente richiede, in moltissimi casi, la relazione geotecnica e quella geologica unificata, e solo il geologo la può offrire a prezzi competitivi.
Il resto non interessa, a meno che gli uffici che accettano i progetti decidano diversamente (e sono questi che comandano)

Complimenti a Scaglioni !!! . Ogni volta che parli becchi nel segno, hai un forte senso della realtà, mi sei piaciuto nel tuo intervento a Bologna anche se sei stato un poco crudo.
In effetti in pianura per una piccola casetta o capannoncino la modellazione geologica al di sotto del fabbricato o anche in un discreto intorno ma che complicazione potrà mai avere da poter giustificarea una parcella da qualche centinaia di euro circa che è purtroppo il prezzo di una Relazione in Emila Romagna !!!. Ma poi se la modellazione deve essere dettagliata ma quanti e quali prove dovrò mai fare !!!. E chi riesce a farsele pagare dagli immobiliaristi !! . Per fare vedere che c'e una lentina di Sabbia o di Limo a 5 ml. di profondità !!!. Senza fornire un poco di dati siamo fritti !!! Ragazzi miei !!! noi dobbiamo batterci per poter fare la modellazione geotecnica e non solo geologica che potrà pur servire si, ma in collina o montagna o per fare grossi interventi. Ma visto che i maggiori insediamenti li abbiamo in pianura, noi che lavoriamo prevalentemente li cosa mangiamo?
Tutti però avete trascurato una cosa paragrafo 7.2.2 ultimo comma che recita "Nel caso di costruzioni di modesta rilevanza.... " in pratica per opere di modesta rilevanza ancora una volta ci tagliano fuori !!!.Ma vogliamo definire una volta per tutte cosa è questa benedetta modesta rilevanza o perduriamo nel tempo con questa incertezza ???. C'e chi con modesta rilevanza ha costruito piccoli condomini senza alcuna relazione geologica o usufruendo di una copia fornitagli dall'ente fatta per la lottizzazione e noi ancora una volta fatta la relazione per i piani di urbanizzazione siamo tagliati fuori !!!!. A concluisione del mio sfogo vi prego di una cosa quando a Bologna ci faranno il corso e non so di che cosa ci parleranno !!!! facciamo sentire ma urlando perchè per me ci stanno fregando..... ma di brutto !!!!. ci tocca veramente prenderci una laurea breve in ingegneria !!!

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