Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica 'Quaderno' sui valori caratteristici

puoi mandarlo a me, sono disponibile (anch'io ho rilevato qualche imprecisione, ma pensavo che fossi io a sbagliare)

g.bas@tiscali.it

Gi basile, l'articolo rilevante dell'EC7 sui valori caratteristici l'ho citato così tante volte in questo forum e se vuoi puoi leggerlo per intero nel mio articolo liberamente scaricabile dal mio sito www.mccoy.it. In mancanza di annessi nazionali vale l'articolo dell'EC7 originale.

A tutti quelli che insistono che nella normativa non si fa riferimento a procedure: a volte mi sembra di parlare agli affioramenti di granito non fratturato: per quanto non espressamente citato nelle NTC si fa riferimento agli eurocodici, per cui l'unica procedura definita dagli stessi (eurocodice 1990 ed EC7) è quella statistica.

Inoltre, gi basile, la frase 'prossimo ai valori medi' è dal punto di vista tecnico totalmente ambigua. 'Prossima' vuol dire molto vicina. Ma dato che siamo tecnici dovremmo determinare l'entità di quel 'molto', altrimenti si potrebbero occupare di geotecnica anche i filosofi e i letterati.
Inoltre, e questo non sarà sfuggito a molti, 'prossimo' è relativo ad entrambi i lati del valore medio, ossia può essere minore o può essere maggiore. La normativa non specifica neanche questo.

Infine, come dice pasionaria, se i volumi di terreno coinvolti nello SL siano grandi o piccoli lo decide il progettista. Ma questo significa che, se non siamo in grado noi di suggerire esattamente la grandezza del volume coinvolto, dobbiamo fornire 2 set distinti di valori caratteristici per ogni parametro geotecnico, uno valido per grandi superfici di rottura e l'altro valido per piccole superfici, specificando che deve essere il progettista ad adottare il set valido per i rispettivi casi.

Perchè, perdonatemi la pedestre espressione, quando si va in tribunale ci para il didietro

Spirifer, puoi allegare il foglio, zippandolo, ad un post qui nel thread, purchè npon superi 1.5 Mb

mccoy, per quanto autorevole sia la tua fonte, avendo io consistenza granitoide, vorrei leggerli, gli Eurocodici! Non mi basta una citazione.




Vero, mccoy: prossimo non vuol dire nulla, dal punto di vista analitico (così come gli altri aggettivi abbondantemente e sconsideratamente usati nelle Norme). Però vuol dire vicino: sfido chiunque a sostenere che sarebbe sbagliato adottare un valore "vicino" o "molto vicino", cioè un po' meno o un po' di più del valore medio o minimo che sia.
Lo so che non è scientifico, ma tecnicamente non fa una piega, secondo me: l'importante è giustificare l'adozione di quel valore "vicino".

Inoltre, osservo che anche se nelle NTC c'è scritto "per quanto non espressamente citato ... si fa riferimento agli Eurocodici...", bisognerebbe sviscerare tutto ciò che non viene "espressamente citato" prima di ricorrere agli Eurocodici. D'altra parte, se le NTC dicono che si può fare riferimento ai valori prossimi ecc, mi pare che questa sia un'affermazione di tutto rispetto (pur nell'ambiguità degli aggettivi), da considerare a condizione di definire (e motivare) il ricorso alla prossimità. Tu adotti un procedimento statistico, altri potrebbero non farlo.
Ripeto: se chi ha scritto la Norma avesse voluto entrare più diffusamente nel merito della questione, lo avrebbe fatto così come ha fatto in altre parti del testo.

Preciso, a scanso di equivoci, che non sono per niente contrario all'utilizzo della statistica in quanto approccio più oggettivo delle valutazioni "a sentimento"; tuttavia, considero il ricorso a procedure statistiche una scelta affidata alla sensibilità del tecnico, più che un obbligo normativo.

In ogni caso, sono sempre pronto a rivedere la mia (ininfluente) posizione a fronte di convincenti argomentazioni.



gb

Prima di tutto, è assolutamente vero che l'utilizzo della statistica non è un obbligo piuttosto una garanzia e come tu dici, 'prossimo' in ogni caso vuol dire vicino.
Però, mentre non si può contestare l'adozione di un valore 'vicino', potrebbe essere contestata l'entità della vicinanza, in bene (sovrastima economicamente onerosa= o in male (sottostima potenzialmente pericolosa).
Ti rammento che il valore letteralmente 'prossimo' tende ad essere molto simile alla media e quindi potenzialmente anticautelativo in genere. Il tutto si traduce in una situazione di pericolo professionale.

Purtroppo, se non ti fidi di quanto diciamo e preferisci consultare l'EC7, devi ordinarlo nel sito UNI, oppure consultarlo presso le librerie o gli ordini, se ne sono forniti. L'articolo di interesse comunque è il seguente, trascritto letteralmente dalla norma originale:

Scusate la mia ignoranza, se qualche collega lo sa ed è connesso mi dice come faccio ad allegare il foglio di calcolo alla mia risposta?
Spirifer

Non so se ci sono riuscito, ho aggiunto il foglio di calcolo di cui si parla in formato rar, assaggiatelo e ditemi qualcosa.
Saluti a tutti
Spirifer

Edito il mio precedente post, vedendo che i dati sono tratti dai quaderni...

è raro riuscire ad avere tutti quei campioni di laboratorio in un intervallo di profondità ristretto senza fare almeno 3-4 sondaggi coem è il caso dell'esempio, un progetto certo di non modesta importanza.
Una ulteriore osservazione sul coefficiente di correlazione phi-c a più tardi

Ho pensato anch'io a questa circostanza, si potrebbe provare a fare un foglio di calcolo semplificato basato:
a) su una singola prova penetrometrica dinamica (piccole costruzioni);
b) su un sondaggio ed una prova penetrometrica dinamica con qualche prova di laboratorio.
c) Su due prove penetrometriche ed un sondaggio sempre con qualche prova di laboratorio..
In questo modo si avrebbe un comportamento pressochè uniforme nella scelta dei parametri.
McKoy ti ricordo che in una tua lezione ci dicesti che un tentativo di correlazione c' e Fi' fu fatto da E. Pasqualini con risultati non proprio buoni, io la correlazione l'accetterei lo stesso dato che a volte è meglio di niente.
Saluti Spirifer