Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Indagini geotecniche certificate. Finirà mai?

http://cngeologi.it/2014/03/10/indagini-e-prove-in-situ-competenza-esclusiva-dei-geologi/

Se chi canta vittoria parla di competenza ESCLUSIVA dei geologi, perché non impugna tutti i bandi di gara pubblicati in Italia che chiedono iscrizione CCIAA, attestazioni SOA, ecc.. e non semplicemente l'iscrizione all'albo? e tutte le autorizzazioni sulla base di relazioni geologiche e geotecniche con allegati certificati rilasciati da ditte con operatore/direttore non geologo?

Io mi indigno per queste falsità e non per le sacrosante raccomandazioni (venuti meno tutti i requisiti tecnici, compreso l'iscrizione all'albo) in calce al comunicato del CSLPP.
In pochi hanno capito che la battaglia non è stata e non è tra professionisti e ditte ma tra due tipi di ditte.

Poi ci sono quelli con il DL30 che non sono ditte ma non sono neanche professionisti; sono cialtroni.

P.S. C'è da dire che il testo del comunicato parla di geognostica (cosa che comunque comporta una confusione in uquesti giorni). Ma il titolo (magari scritto da quelli di LavoriPubblici ma preso tal quale anche sul sito del CNG) parla indebitamente di "indagini" (senza aggettivo) e "prove". Si aggiunge confusione alla confusione

spero che qualcuno capisca......per me tra poco arriva il carico da 11, dispiace avere a che fare con gente di questo livello culturale e morale

Chi canta vittoria si sbaglia, il comunicato non credo che rappresenti un cambio di filosofia del CSLLPP ... quindi ben presto una nuova modifica delll'art59 la ritroveremo azzeccata e nascosta in chissà quale decreto .... il comunicato del CSLLPP rappresenta solo la presa d'atto della modifica del suddetto articolo avvenuta mesi e mesi fa...condito da un velato insulto finale.

Credo che dovremmo avere un po più di stima nella nostra categoria .... di azzeccagarbugli ce ne sono come in qualunque altra professione, ma sperare che qualcuno metta a tutti noi il guinzaglio per colpa di alcuni credo che sia sbagliato......forse basterebbero più controlli adeguati e competenti sui nostri elaborati!

Si tratta di difendere le proprie competenze (e in questo includo anche i laboratori), per me le indagini e analisi del sottosuolo sono ampiamente di nostra competenza, potrebbe essere giusto avere delle certificazioni per il singolo processo di indagini ma gli sbarramenti quantitativi (due sonde, 200 m di laboratorio, n edometri ecc) li trovo scorretti e lobbistici ed in più non garantiscono certo la sicurezza di nessuno.


Qua lasciamo perdere forse ti se fatto un po prendere dall'ira....ogni strumento ha la sua utilità dipende da come lo utilizzi, quindi cialtrone è chi cialtrone lo fa, ma non tutti quelli che posseggono il DL30 lo fanno e quindi generalizzare è sbagliato

Come al solito tagliente, conciso e diretto al cuore del problema ..........ci ho messo un po di tempo a capire ma per me sei diventato uno dei miti del forum

Il Ministero ha esordito con un orrido inerente+accusativo.
E ha terminato con quelli che sono stati letti come velati insulti per la nostra categoria ma a me sono parsi più che altro un estremo tentativo di mantenere la poca residua credibilità dell'ente (ossia 'abbiamo fatto tutto questo solo per amore della qualità di prove e indagini').

Sono d'accordo che gli sviluppi futuri sono del tutto imprevedibili.

Se l'obbligo dell'autorizzazione sarà riproposto verrà preso sul serio esclusivamente se le condizioni richieste saranno ragionevoli e i tempi di istruzione delle pratiche saranno brevi.

Finalmente

La prima è la conseguenza della seconda, nel tentativo di mantenere un minimo di credibilità hanno perso lucidità ed il risultato è stato un velato insulto

alla perdita di lucidità che si può intuire
leggendo fra le righe del comunicato del STC
(nb: è un comunicato con delle indicazioni,
non un testo di Legge con delle prescrizioni),

si aggiunge, come hai fatto notare,
la confusione che alcuni tendono ad aggiungere
quasi a voler rendere incomprensibile (è una mia impressione)
ciò che si vuole a tutti i costi rimesso in discussione...
quando dico a tutti i costi,
mi riferisco ai costi che potrebbero pagare i singoli professionisti in caso di contenzioso.

A chi da indicazioni dico solo che
una terminologia non appropriata
crea confusione.

Riporto per brevità, con un copia e incolla,
quanto scrivevo nel 3d "chiuso" di Mccoy
nell'agosto 2012 (ho scritto bene, anno2012),
solo per ricordare che da allora ad oggi,
tante chiacchiere.... ma a livello normativo nulla è mutato:
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=118508#Post118508

"L'opinione dettagliata di mimmo71 (secondo il quale la recente modifica all'art.59 non implica la cessazione del requisito della certificazione per le prove in sito) [mccoy]"

#118508 - 07/08/2012 18:34
"ad oggi,

1- il Ministero non può più autorizzare soggetti terzi per l'esecuzione e certificazione
di prove ed indagini in sito,
ma resta autorizzato quanto già nell'elenco depositato presso il
Servizio Tecnico Centrale a cui le NTC08 ci rimandano
(è una prescrizione, non un "se preferisci")...
..."le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai lab art.59 dpr380...
...fanno parte dell'elenco depositato presso il STC...";

questa prescrizione è ancora viva e non è stata modificata da nessuna Norma superiore;
a chi insisterà ad affermare che la prescrizione 6.2.2 ntc08 cessa di esistere,
ricordo che il paragrafo non indica chi e come autorizza
(quindi non è interessato dalla modifica del comma2)
ma rimanda ad un articolo che indica chi può eseguire e certificare indagini e prove in sito;

2- la conferma giuridica di quanto sopra è nella sentenza del Consiglio di Stato del 01/06/2012
che ha ricostruito l'iter della Norma primaria e secondaria,
definendo inoltre giuridicamente il significato di termini tecnici
(indagine geotecnica, indagine geognostica, laboratorio geotecnico,...)
e la modifica del comma 2 dell'art.59 dpr380 non ne modifica il significato
se non nella impossibilità del Ministero di autorizzare per il futuro;

3- preme ricordare che il rinvio delle ntc08 all'art.59 dpr380,
non è riferito al singolo comma 2 come si vorrebbe far intendere,
ma a tutto l'art. 59, che comprende quindi anche
il comma 1, che non è stato interessato da modifiche, che resta valido,
ed indica i laboratori ufficiali (università) stabiliti dalla Legge 1086/1971
poi dpr380 e non dalle autorizzazioni del Ministero oggetto della modifica/cancellazione...,
e che si distingue dal successivo comma2 (autorizzazioni di laboratori di soggetti terzi);

4- riassumendo:

4a- esistono i laboratori ufficiali (università) di cui al comma1 art.59 dpr380; in affiancamento ai laboratori ufficiali, erano previsti i laboratori autorizzati di soggetti terzi;

4b- i laboratori autorizzati di soggetti terzi già nell'elenco del StC continuano
ad eseguire e certificare come da prescrizione ntc08 al 6.2.2,
anche le prove e le indagini in sito fino a scadenza della autorizzazione ministeriale;

4c- nessun altro soggetto è autorizzato e potrà essere autorizzato con la normativa attuale
ad eseguire e certificare prove ed indagini in sito;
(la sola cancellazione di una parte del comma 2 non afferma in nessun passaggio
che le indagini e le prove in sito possano essere eseguite e certificate da chiunque);

4d- l'elenco depositato presso il STC non può essere aggiornato se non per esclusione
dei laboratori soggetti terzi,causa scadenza delle autorizzazioni (indagini e prove in sito);

4e- resteranno autorizzati ad eseguire e certificare indagini e prove in sito
come da prescrizione ntc08 al 6.2.2 e a prescindere del cancellato/modificato comma2 dpr380,
i soli laboratori ufficiali (università) così definiti
dalla Legge 1086/1971 poi comma 1 dell'art59;"

Quindi, considerando che le ultime autorizzazioni risalgono a 2 anni fa e durano 5 anni, ancora per 3 anni sarà possibile utilizzare le ditte autorizzate. Per il dopo infatti immagino già i professori universitari si stiano attrezzando con sonde, penetrometri e patentini vari, visto che saranno gli unici a poter effettuare le indagini in sito....
No, non mi sembra proprio questa la corretta interpretazione allo stato attuale.
Non dimenticare che il STC prima di affermare "le autorizzazioni per le indagini e prove in sito, rilasciate fino ad oggi secondo i criteri della Circolare n.7619/2010, non siano più da considerare cogenti. In tal senso gli incarichi di indagini e prove in sito potranno essere affidati anche in assenza delle autorizzazioni di cui sopra" ha sicuramente cercato di trovare una qualche strada percorribile, per cui sebbene questa non sia una norma, è comunque un parere alquanto pesante, visto che è espresso dall'ente che dovrebbe rilasciare tali autorizzazioni rilasciabili in base ad una norma emessa dal Ministro di tale ente.

buongiorno Gianni,



- con la modifica del comma2 art59 dpr380
non si prevede più la possibilità di autorizzare;

- nessuna Legge ha annullato le autorizzazioni;
ciò che è stato autorizzato, lo è fino a scadenza.

- Nessuna nuova Legge ha abrogato la restante normativa
che è quindi tuttora viva:

1- Legge 1086/1971
2- DPR 380 art59 (comma1, comma2-modificato, comma3)
3- ntc08 - parag 6.2.2

e, a fare il punto della situazione,
nel mese di giugno 2012,la

4- Sentenza del Consiglio di Stato

che per la prima volta
ha definito il significato giuridico di termini tecnici:
indagine geognostica - relazione geologica
indagine geotecnica - relazione geotecnica
...etc.etc...

Come vedi, la normativa per quanto la si voglia
rendere fumosa, la si riassume in pochi punti...
...tuttavia se mi sono perso qualcosa (norme, non chiacchiere)
aggiornatemi (rivolto a tutti), grazie.


ps: rileggendomi, e a scanso di equivoci,
per chiacchiere intendo comunicati vari senza firma e data
oltre alle varie disquisizioni che in questi due anni si sono succedute

questa è la tua interpretazione.
La mia, e quella del CSLLPP fino alla penultima nota in merito, è conseguente alla sentenza del CDS n. 3283 dell’1 giugno 2012 in cui si legge al punto 7:

[...]
è necessario individuare quale sia il significato da attribuire alle espressioni «laboratori» e «prove geotecniche su terreni e rocce».
Si tratta di concetti giuridici indeterminati aventi valenza tecnica.
Nel caso in esame la loro concretizzazione è avvenuta mediante l’adozione di atti normativi secondari (le Circolari, nota mia) con cui l’amministrazione, nell’esercizio della propria discrezionalità tecnica, ha fornito utili criteri di interpretazione e anche di delimitazione del significato dei concetti stessi.
Il sindacato giurisdizionale su tali atti, nel rispetto della disciplina che presiede alla loro possibile impugnazione e disapplicazione, è consentito soltanto nel caso in cui le scelte effettuate si pongano in contrasto con il principio di ragionevolezza tecnica (Cons. Stato, Sez. VI, 2 maggio 2012, n. 2521). Non è sufficiente che la determinazione assunta sia, sul piano del metodo e del procedimento seguito, meramente opinabile. Il giudice amministrativo, infatti, non può – in attuazione del principio costituzionale di separazione dei poteri – sostituire proprie valutazioni a quelle effettuate dall’amministrazione.

ora, dato che l'art. 59 è cambiato, non posso usare il punto seguente:
[..]
7.2.– In secondo luogo, sempre avendo riguardo al complesso normativo di disciplina della materia, si desume che le prove geotecniche ricomprendono anche le prove che si svolgono in situ.

Ma le Circolari, cosa che la sentenza del consiglio di stato purtroppo non esplicita riportandola, dicono:
per laboratorio si intende «l’insieme costituito da personale, locali e attrezzature»

Qual'è ora la mia interpretazione?
che rimane la possibilità di autorizzare per le prove in sito

P.S. Il fatto che sia scomparsa la parola geotecnica potrebbe pertanto essere letto paradossalmente non come una vittoria dei "liberisti" ma addirittura come una possibile apertura alla eventuale possibilità da parte dell'amministrazione ad autorizzare per prove anche non geotecniche (trattandosi di norma primaria al pari del DPR 328! )