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Rieccomi qui, due mesi di cantiere ma le discussioni sono sempre le stesse :-(
Ti rispondo io.
Perchè un imprenditore non ha deontologia professionale. Perchè siamo tutti bellini e bravini, ma a fare 5 metri in meno di sondaggio o una cpt in meno si torna a casa prima... sempre che non ci sia quel rompiglioni del geologo professionista che mi controlla e mi fa fare tutte le prove che il committente mi paga...

Cascone, bella la tua analisi inziale con la quale sono, tutto sommato, in accordo. PURCHE' ci sia una netta separazione tra imprenditoria e professione.

poichè è difficile farsi capire caro felix ti rimando a leggere i pareri espressi dal consiglio di stato(e molto modestamente valgono d + della tua mera interpretazione della legge)che entrano nel merito e spiegano una volta e per tutte perchè il geologo può firmare una relazione geotecnica...
http://consiglionazionalegeologi.it/asp/AODocumento.asp?iddoc=2331&idcat=35
http://consiglionazionalegeologi.it/asp/AODocumento.asp?iddoc=2346&idcat=35

P.S.1 Naturalmente ci sono anche altri pareri...

P.S.2 Nn leggerti la circolare ma leggiti la sentenza onde evitare qualsiasi strumentalizzazione di chi ha interpetrato tali sentenze

Per Geodesi:

legiferare non significa eliminare il problema, ma implica regolamentare.

Rifletti un attimo: se non si regolamenta il rapporto consulente/direttore, tutto è lecito.
Se invece si stabilisce che la figura del direttore non può essere anche quella del consulente allora la risposta è:"...si, ma tanto la fa firmare ad un altro...".

Insomma, dimmi tu qual'è la la soluzione.

A questo aggiungi che, teoricamente (ed utopisticamente), il massimo della qualità sarebbe che il consulente si preleva il campione, lo analizza ed interpreta i risultati, perchè a voler ben riflettere, avendo seguito personalmente tutti i passaggi, chi meglio di lui potrebbe veramente dare un parere sulla tipologia di terreno?

Allora appurato che una regolamentazione ci vuole e che quella attuale non va bene, dimmi tu cosa hai da proporre in alternativa.

Per Soilrock:

hai toccato un punto cruciale del problema.
Il geologo professionista che sta in cantiere e che assiste alle indagini.

Io, sinceramente, ne vedo sempre meno che assistono alle indagini.

E se gli chiedi il perchè, ti rispondono che non vengono pagati anche per questo e forse, da un certo punto di vista, non hanno tutti i torti.

Questo sarebbe un punto da chiarire, per esempio.
Perchè secondo me, per fare una buona consulenza, non si può prescindere dalla presenza continua in cantiere durante l'esecuzione delle indagini.

Ma caro Marpis, sono pareri del 1994-95, e furono una grande vittoria venuta mi par proprio di ricordare, a seguito di una causa intentata da un collega della Valle d'Aosta su cui si accodarono i notabili...

Ora la normativa è cambiata (DM 11 marzo 88 addio), che tu lo voglia capire o no, e nel nuovo DM sett 2005, si dice che formalmente solo il progettista sarà reponsabile della geotecnica in tutti i suoi aspetti anche programmazione e atribuzione dei parametri.

Secondo il prof Prestininzi, che era l'unico geologo all'interno della commissione, la relazione geologica è diventata obbligatoria in ogni caso.... ma abbiamo dovuto abbandonare la geotecnica "in cambio". Corregetemi se sbaglio.

Questo è stato sbandierato come un grande successo! quindi stai certo che, se non ci diamo da fare su questo aspetto, il CNG starà allo stato di fatto.

La geotecnica ci verrà data come eventuale subappalto in nero, noi formalmente per questo DM non siamo competenti.

Questo nuovo DM sarà molto pubblicizzato (dal consiglio nazionale degli ingegneri e dai vari loro ordini provinciali) negli enti e presso i committenti, vedrai.
Mentre il DPR che tutt'ora evidenzia che la geotecnica fa parte del bagaglio del geologo professionista, chi lo conosce?

Spero di sbagliare ma è meglio aprire gli occhi.

Con simpatia, felix

Ministero dei Lavori Pubblici - Circolare del 9 gennaio 1996


"Con decreto del Ministero dei lavori pubblici 11-3-1988 sono state approvate le "norme tecniche riguardanti le indagini sui terreni e sulle rocce, la stabilità dei pendii e delle scarpate, i criteri generali e le prescrizioni per la progettazione, l'esecuzione ed il collaudo delle opere di sostegno delle terre e delle opere di fondazione".

L'applicazione di tali norme ha suscitato frequenti dubbi interpretativi circa le modalità di redazione delle relazioni geologica e geotecnica, anche in riferimento alle competenze professionali fra geologi e ingegneri, per cui vari quesiti sono stati formulati da amministrazioni pubbliche incaricate di approvare progetti, da ordini professionali e da associazioni di categoria.

La rilevanza e la delicatezza delle questioni sopracitate, con particolare riguardo alla sicurezza delle costruzioni ed alla tutela della pubblica incolumità, pongono l'obbligo a questa amministrazione di fornire i seguenti chiarimenti e precisazioni, nel rispetto dei pareri emessi recentemente, sullo specifico argomento, rispettivamente, dall'assemblea generale del Consiglio superiore dei lavori pubblici, nell'adunanza del17-12-1993, e dal Consiglio di Stato, nell'adunanza generale del 2-6-1994.

Anzitutto, si rammenta che sia la relazione geologica, sia la relazione geotecnica, sono prescritte dal decreto in parola, per la realizzazione delle opere ivi indicate alle lettere E (manufatti di materiali sciolti), F (gallerie e manufatti sotterranei), G (stabilità dei pendii naturali e dei fronti di scavo), H (fattibilità geotecnica di opere su grandi aree, I (discariche e colmate) L (emungimenti da falde idriche), M (consolidamento di terreni) ed O (ancoraggi).

Per la realizzazione degli interventi di cui alle lettere C (opere di fondazione), D (opere di sostegno) ed N (drenaggi e filtri) è invece richiesta soltanto la relazione geotecnica, salvo che gli interventi stessi ricadano in zone classificate sismiche o soggette a vincoli particolari; in tal caso sono richieste entrambe le relazioni.

Riguardo alla finalità ed ai contenuti delle redazioni in parola si precisa che la relazione geologica comprende, fondamentalmente, lo studio dell'inquadramento geologico dei luoghi sulla base delle conoscenze della geologia regionale, la identificazione delle formazioni presenti nel sito; lo studio dei tipi litologici e della struttura e dei caratteri fisici del sottosuolo. Per effettuare tale studio e per fornire tali informazioni occorrono specifiche indagini geologiche, sul campo ed in laboratorio.

La relazione geologica, pertanto, prende in esame ed interpreta tutte le operazioni conoscitive riguardanti i caratteri naturali e fisici dei terreni e delle rocce riferite ad una fase che precede la definizione dei parametri tecnici di progetto; definizione, quest'ultima, che compete alla relazione geotecnica.

Ai fini della sottoscrizione dei relativi atti il geologo ha la competenza a redigere la relazione geologica con le relative caratterizzazioni oltre che a programmare ed interpretare le indagini geologiche necessarie.

Riguardo alle finalità ed ai contenuti della relazione geotecnica, questa ha lo scopo di definire il comportamento meccanico del volume di terreno che Š influenzato, direttamente od indirettamente, dalla costruzione del manufatto e che, a sua volta,influenza il comportamento del manufatto stesso (volume significativo).

Anche con riferimento al paragrafo B.5 del decreto ministeriale 11-3-1988 il contenuto della relazione geotecnica si riconduce ai seguenti punti essenziali:

relazione sui criteri per l'impostazione delle indagini in sito ed in laboratorio, esposizione dei risultati ed interpretazione critica degli stessi. è bene precisare, in proposito, che le indagini geotecniche si differenziano da quelle geologiche e corredano la relazione geotecnica;

caratterizzazione geotecnica del terreno interessato dall'opera, correlata con la relazione geologica. La caratterizzazione geotecnica consiste nella modellazione del terreno, da parte del progettista, con riguardo sia al tipo di terreno, sia al tipo di problema e alle caratteristiche dell'opera da realizzare; tale fase comporta anche la definizione numerica dei parametri caratteristici del modello adottato;

calcolo degli sforzi e delle deformazioni, verifiche di stabilità del complesso terreno-struttura, studio delle modalità esecutive e relative prescrizioni, piano dei controlli in corso d'opera e in esercizio.

Le suddette tematiche rappresentano aspetti tra loro strettamente connessi od inscindibili dal contesto progettuale dell'intervento, di cui solo il progettista ha piena ed esclusiva responsabilità e pertanto la redazione della relazione geotecnica rientra nell'ambito della esclusiva competenza dello stesso progettista.

Il progettista potrà avvalersi, per lo specifico studio geotecnico, come per altri aspetti, della collaborazione di altri professionisti qualificati negli specifici settori, i quali potranno sottoscrivere la predetta relazione, unitamente al progettista medesimo".


.......e speriamo che questa volta Marpis78 la finisca di far finta di non capire !

Il Ministero dei lavori pubblici è stato da sempre un organo di parte, inoltre come tu mi insegni il DPR sulle competenze è un livello legislativo superiore quindi ........

infatti, il mio era un tentativo disperato di far capire a Marpis78 che le sentenze da lui riportate non avevano nessun valore già dal lontano 1996 qundo uscì la circolare sopra riportata.

Faccio comunque presente a tutti coloro che, dietro mio suggerimento, si stanno arroccando sulla DPR 328/01, che la norma in oggetto, pur avendo forza e valore di legge (a differenza dei vari decreti del Ministero dei LL PP), si presta a non poche possibilità di equivoci, e quindi di interpretazioni differenti (e dannose per noi geologi) come ad esempio il seguente passo:

DPR 328/01 - art. 1, comma 2
"Le norme contenute nel presente regolamento non modificano l'ambito stabilito dalla normativa vigente in ordine alle attività attribuite o riservate, in via esclusiva o meno, a ciascuna professione"

credo e spero che sia chiaro a tutti la possibilità che abbiamo di prenderlo a quel servizio !

Il motivo per cui bisogna agire sul Decreto 159/05 è proprio questo:

fin tanto ci sarà un Decreto come "Le Nuove Norme per le Costruzioni" dove al punto 7.2.2 si definisce l'esclusiva responsabilità del progettista per il piano di indagini finalizzato alla caratterizzazione geotecnica e per la relativa relazione geotecnica, il tutto senza mai specificare CHI può fregiarsi del titolo di progettista, sarà sempre molto facile INTERPRETARE il DPR 328/01 secondo quanto definito all'art. 1, comma 2 (dove di definiscono GLI AMBITI DI APPLICAZIONE) e non rispetto all'art. 41 (dove si definisce cosa può fare il geologo).

La mia paura è che ad alcuni, come Marpis78, non sia chiaro un concetto molto elementare della Giurisprudenza che mia moglie, avvocato, ripete spesso: le cause si vincono sulle parole , e se la possibilità di "giocare" sulla normativa, a causa della scarsa chiarezza normativa, è fattibile su più di una norma, bhè, il "gioco" non sarà tanto difficile farlo per coloro che hanno una COMPETENZA (e quindi un potere) già consolidato e soprattutto riconosciuto da decenni molto prima di quello dei geologi.

BISOGNA AGIRE SUL DECRETO 159/05 E CIRC. 349/STC PER RENDERE INEFFICACE L'ART. 1, COMMA 2 DEL DPR 328/01, poichè se si specifica, a chiare lettere, nel Decreto 159/05 che progettista DEVE essere definito anche il geologo, il "gioco", questa volta a nostro favore, è fatto !

Alessandro Cascone

Che il D.M. 159/05 e la circ. 349/STC siano deleterei per la nostra professione lo ritengo probabile. Ritengo poco probabile però che il progettista geometra o perito edile abbia le capacità nè le possibilità giuridiche di redigere la relazione geotecnica. Il legislatore voleva trovare una figura che avesse la responsabilità completa del progetto in tutte le sue fasi.
La responsabilità non prevede necessariamente l'esecuzione materiale.
E' vero però che il "Gioco" per i progettisti è più semplice se la normativa non è chiara.

La questione del progettista geologo è diffcile perchè occorre una definizione completa e su più livelli di progettista (a me sembra che non ci sia).
E' giusto inoltre il concetto che, se ci fermiamo allo status quo (che a me e a te sembra la posizione di Marpis) siamo destinati a soccombere.

Mi meraviglio Avvocato che ti sei dimenticato del giudizio del Consiglio di Stato - Quarta Sezione con la sentenza n° 491 del 29 gennaio 2002.

Inoltre con circolare n° 349/STC del 16.12.1999 del Ministero delle Infrastrutture e Trasporti (già Ministero dei Lavori Pubblici), emanata a seguito del D.P.R. 246/1993 attuativo della Direttiva n° 89/106/CE, al geologo è stata riconosciuta la funzione di Garante e Direttore di Laboratori Geo-tecnici(infatti mi meravigliavo che nn mi hai mai risposto ad una domanda posta ma nn mi meraviglio come avvocato sei propenso a vedere solo quello che vuoi vedere!!)

Una cosa me la devi spiegare perchè come avvocato sei abile ad ingarbugliare le cose...ma se come sostieni con la pubblicazione di quella circolare(anche se in quella circolare nn viene mai detto che il geologo nn ha competenze infatti dice: Il progettista potrà avvalersi, per lo specifico studio geotecnico, come per altri aspetti, della collaborazione di altri professionisti qualificati negli specifici settori, i quali potranno sottoscrivere la predetta relazione, unitamente al progettista medesimo) che noi nn abbiamo competenze mi spieghi una volta e per tutte che cosa cambia con il DM e perchè nonostante quella circolare da te riportata fino ad oggi il geologo ha comunque sottoscritto la relazione geotecnica?


belle parole avvocato ma mi rimeraviglio di lei...senza poter giocare sulle parole nn esisterebbe la sua professione!!
ma siamo fortunati è arrivato il Decreto Bersani...pagheremo di meno la sua parcella!!