Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Grafici CPTu Robertson 1986 e 1990

Buongiorno.

Tutto vero quello che dici e che affronti, ma la mia domanda anche in questo caso è molto semplice. Ho chiesto solo come mai il programma dice di utlizzare una formula per calcolare il peso di volume del terreno, ma poi trovi una sorpresina!!! Non sto chiedendo se sono argille NC, sabbie limose, ecc..sto solo dicendo: "ho la formula che utilizza il programma, la applico come riprova su un foglio di excel, vedo che in effetti è quella ma in alcuni casi opera a modo suo". Sinceramente sono un pò perplesso, anche perchè ho scritto alla geologismiki, ponendo alcuni quesiti tra cui questo, ma per il momento nessuna risposta.

Tutto ciò mi dà molto da pensare.

Come da pensare mi dà la risposta di Robertson per quanto riguarda il grafico con 9 campi che utilizza i parametri normalizzati, al quale ho chiesto quali fossero (anche a lui!!) se ci sono delle equazioni per le curve (limiti) che delimitano i campi. Ha detto che "non esistono".
Allora la mia domanda è: facciamo tutti come ci pare?

Va bene che sono i cerchi concentrici con raggio Ic...bla bla...ripeto tutto molto bello, ma ripeto avete provato a fare questi cerchi concentrici su un foglio di calcolo? Io si e mi tornano le curve dei vari n (come avevo postato la prima volta - basandomi anche sull'articolo di Mayne 2014), ma le curve sotto (per intendersi quelle del programma CPTe-IT) non so come fanno a calcolarle, però magia "trovi una cartella dove è installato il programma in cui sono riportati i valori di Q e F per ogni curva"!!!! E allora mi chiedo da dove saltano fuori questi valori (che allego)?

Tutto qua, saluti (non so il tuo nome pasoniaria!!!!)

Buonasera a tutti
dunque, gent.mo AndreaGambini, per tutto ciò che ho scritto sopra e che voleva essere una risposta subliminale ai tuoi quesiti, mi appresto ora a fornirti un post chiarificatore.

Quando nei miei precedenti messaggi ti ho risposto che formule e programmi sono calibrati sui terreni di cui gli autori si sono fatti un'esperienza e che quindi, quando le usi in altri contesti, vanno usate con accortezza, volevo farti intendere che una formula non può sostituire appieno il dato oggettivo, a maggior ragione quando si vuole "calcolare" l'esatto peso di volume.



Ti ho chiesto se sono argille NC, perchè "la formula" non è valida in quel caso; e lo dice lo stesso autore.


Giusto che ti dica "non esistono", ha capito che tu pretendi una matematizzazione estrema della massima variabilità dei terreni naturali.




mia risposta: dal data base dei terreni che lui ha indagato.
AndreaGambini di Lucca, tutti i softwares (anche quelli di Geostru) permettono di aggiungere un database dei terreni..data base che tu componi tramite prove di laboratorio e in situ. Credo che questi debbano essere i dati di partenza per qualsiasi applicazione di formule più o meno collaudate, che trovi nella bibliografia geotecnica.


Qui lo sanno tutti come mi chiamo (e anche tu, se avessi aperto il mio MP).
Saluti.
Donatella Barbazza
Città metropolitana di Venezia

Buonasera Donatella

e scusa se non sono andato sul tuo MP, ho cliccato semplicemente su pasionaria, ma il tuo nome non è venuto fuori.

Per quanto riguarda il mio ultimo post, non volevo essere polemico ne con gli emeriti professori ne con te, ci mancherebbe, chi sono io per giudicare? Ho solo espresso delle opinioni che a parere mio sono lecite e motivate. Io non sono un professore, però una cosa che compro vorrei sapere come funziona e verificare la sua completezza.

Per questo motivo chiedo e ripeto:

Se un programma, nel suo MANUALE, inserisce una formula per calcolare il peso di volume e dice che usa quella, come verificato dal mio foglio di excel, come mai alcune volte non torna? Almeno vorrei sapere qual'è il criterio con cui cambia il calcolo? Non mi sembra una domanda stupida o banale, anzi mi sembra molto semplice. Non sto parlando di un modello della piana di Lucca da applicare al software per risolvere questo dilemma, dilemma che mi sembra solo ed esclusivamente matematico.

Per il resto, ovvero per quanto riguarda il grafico di Robertson normalizzato, rimango della mia idea. NON ho trovato su internet report di prove CPTu del software CPTe-IT in cui si dica che è stato utilizzato un altro modello, mi sembra a me che le curve grigio chiare siano sempre le stesse cioè quelle che separano i nove campi, anche su altri software per elaborare prove CPTu (es. quello della datgel),
quindi spero che anche la geologismiki mi risponda, anche solo per dirmi: "non siamo tenuti a dirle niente!!!".

Non mi addentro in ciò che riguarda Gesotru, forse non ne ho le comptenze, sono un semplice, come le formule riportate in un manuale.

Concludo riferendomi ad un post di qualche tempo fa su Searle e il suo diagramma di classificazione per prove CPTM. Si trova in molti articoli e lavori, reputato uno fra i migliori.....Anche qua prendi l'articolo e sorpresa, la formula riportata dell'angolo d'attrito riportata è sbagliata, ha verificato anche McCoy. Ma io non sono nessuno per dirlo e per chiedere se qualcuno sa il motivo o se esite una correzione. Però è uno dei migliori grafici per la classificazione delle prove penetrometiche statiche meccaniche.

Ripeto, la mia non è polemica, è solo verificare la funzionalità di un prodotto.

Grazie per la tua attenzione Donatella, almeno tu mi hai dato ascolto.

Saluti

Ciao Donatella

Mi ero dimenticato una cosa. Da un professore, anche se gli ha scritto un emerito sconosciuto, visto che mi risponde, gentilmente, pretendo di più che un semplice "non esistono". Che poi è inverosimile, perchè le sue le ha costruite e quindi esistono per forza.

Scusa, mi sono accorto solo ora che MP, si trova in "cose mio".

Saluti

Buonasera AndreaGambini,

giustissimo voler usare con consapevolezza le formule, soprattutto per potersi fidare delle risultanze dei softwares che le usano.

Non avremmo mai capito il significato delle 4 operazioni, se ci avessero dato da subito una calcolatrice...

Io ho imparato a sospettare sempre dei softwares che promettono risultati complessi cliccando semplicemente un'icona, consapevole che una formula vale solo a certe condizioni.

Tutti noi usiamo formule/fogli di calcolo/softwares dedicati, ma tutto va filtrato cum grano salis.

Credo che sia questo il valore aggiunto dell'esperienza: cogli prima che qualcosa non funziona, che sia il peso di volume, SBT & C. che ti vengono fuori dal software in uso o semplicemente nell'elaborazione del TUO foglio-perfetto .xls.

A presto

Buonasera Donatella.
Sinceramente non so cosa pensare.
Mi prendi per i fondelli?
È così banale il mio post? È così banale soffermarsi su certi dettagli?
Non credo di avere poca esperienza. Continuo a creare il mio foglio perfetto!
Grazie per il tuo interesse

Buongiorno AndreaGambini,
non ti sto prendendo in giro!
Mi sto sforzando di farti capire che ognuno di noi(forse i più volenterosi) si è elaborato un foglio .xls. Semplicemente io non ho l'ardire di pretendere che sia universalmente applicabile.
Credo che questa cautela l'abbiano anche gli "autori" che hanno avuto l'educazione di risponderti.
Questo forum ha poi un moderatore, eccellente autore di fogli .xls .
Che sicuramente legge.
Saluti.

Ciao a Donatella e a tutti.

Allora, usciamo da questo loop. Riparto da capo. Se ho sbagliato a scrivere qualcosa chiedo scusa.

Formulo nuovamente ciò che chiedo, tralasciando in toto il discorso dei grafici.

Dove lavoro abbiamo in dotazione il software CPTe-IT della Geologismiki per elaborare prove CPTu.

Sono andato a fare una prova CPTu in campagna di cui allego i dati.

L'ho elaborata con il software. Software che nel report grafico (e nel manuale) ci sono le note (allego una copia in pdf), dove sono elencate le formule che utilizza per calcolare i vari parametri del terreno.

Ora per diletto, siccome il software ti consente di esportare in excel sia il file "Basic Output data" e il file "Estimated parameters", ho preso i dati del primo, dove calcola qt, Rf, Ic_SBT, il peso di volume, le tensioni del terreno, i parametri normalizzati (Qt1, Fr, Bq). Nel foglio di excel allegato, in blu sono riportati i valori calcolati, mentre in rosso quelli calcolati dal Software.

Mi sono soffermato sull' applicazione della formula del peso di volume, così come riportata nel manuale e nelle note (allegato pdf). Ecco, in questo caso solo i primi 4 cm (lasciatti appositamente in bianco sul foglio di excel) non mi tornano, eppure la formula è applicata correttamente, i restanti sono infatti uguali. Sembra che il software per valori bassi di qt o rf fornisca un valore di default pari a 13,7340 KN/mc. Solo che questo non è menzionato nel manuale e da nessuna parte.

Può sembrare un aspetto di poco conto, ma qualcuno del forum sa dirmi se per caso ha riscontrato lo stesso fatto, oppure se ha chiesto direttamente alla geologismiki? Io ho scritto anche a loro, ma per ora (dopo una settimana) nessunna risposta.

Grazie

Saluti

Comincia a considerare validi i valori del peso di volume quando la fs ha dei valori che ritieni conguenti, quindi mediamente per prova CPTu scarta i valori dei primi dieci quindici centimetri di profondità.
Saluti

Grazie .