Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Conseguenze di un errore geologico

Da ingegnere, pongo una domanda che suonerà strana ai più: devo progettare una tettoia a struttura leggera (in acciaio) con superficie molto estesa, per ricovero bestiame.

Siamo in aperta campagna e so per certo che il terreno è di tipo scadente ai fini della capacità portante.

Dal punto di vista sismico adotterò di certo un sottosuolo D, con amplificazione Ss=1,8 perché l'azione sismica è trascurabile rispetto agli effetti del vento e della neve.

Per quanto riguarda i soli aspetti di pericolosità sismica, cosa può sbagliare il geologo? Quali potrebbero essere, cioè, le conseguenze di un suo errore grossolano? Mi viene in mente soltanto un'errata stima del fenomeno della liquefazione. C'è altro?

Ad esempio questo è un tuo errore grossolano... dare per scontato e senza alcun indagine la categoria di suolo...che poi non è detto sia la peggiore...

Errare umanum est... dicevano i latini... se ci si affida ad un tecnico preparato tutti questi problemi possono essere risolti agevolmente...fermo restando che l'errore è insito nella natura umana...

Più che strana per come è posta direi che è irritante

Probabilmente la domanda è posta male, avete ragione. E per evitare che anche altri ne abbiano a male, chiarisco il fine benevolo del mio intervento. E spero che ciò serva a far riflettere su quanto siano distanti le professioni del geologo e dello strutturista, e quanto invece dovrebbero avvicinarsi, occupandosi entrambi dello stesso edificio.

Le NTC 2008 prevedono che la massima forma di controllo, e la più completa, sia quella del collaudo statico. Con tale atto, un professionista "terzo" deve garantire al committente e alla società che il fabbricato è sicuro, ai sensi delle norme vigenti. Chi consente l'utilizzo delle costruzioni senza il collaudo è passibile addirittura di arresto.

Il capitolo 9 delle NTC definisce esattamente cosa deve controllare il collaudatore. Non c'è traccia però del controllo della relazione geologica. Anche perché lo strutturista non ha le competenze per esaminare il contenuto della geologica e scovare EVENTUALI ERRORI. Pertanto, se io sono il collaudatore di questa tettoia metallica, come posso dire che la costruzione è convenzionalmente sicura ai sensi delle NTC, se non posso valutare eventuali ERRORI del geologo, e addirittura come nel mio caso, non riesco a capirne la portata massima, le conseguenze limite, il danno massimo che un errore del geologo potrebbe comportare sul fabbricato?

Se, ad esempio, il massimo errore fosse quello di aver sottovalutato l'amplificazione sismica, io come collaudatore posso stimare il doppio di questa amplificazione litologica (Ss=1,8×2) e probabilmente accettare ancora la bontà della costruzione, perché le verifiche delle colonne e quelle delle fondazioni sono comunque soddisfatte, avendo indici di verifica sempre maggiori di 2 (e questo dipende dal fatto che la dimensione delle colonne in acciaio è dettata dalle verifiche di "snellezza" massima che possono avere, lamba <200, e dalle verifiche per vento o per neve). Se il geologo ha sbagliato l'analisi del fenomeno della liquefazione potrei supporre altre soluzioni che mi consentono di collaudare comunque la tettoia, magari soltanto ai fini delle verifiche di salvaguardia della vita (SLV), ipotizzando che i cedimenti che seguono alla liquefazione non consentono cmq alla tettoia di cadere, in quanto struttura iperstatica, e scarica (perché in combinazione sismica la neve non è mai presente e il vento neppure, per legge)...

Dovremmo capirci di più, secondo me, superando le irritazioni reciproche.

Caro enterprise_ing, in base ai contenuti che deve avere una Relazione a firma del geologo, funzionale alla tua tettoia, gli errori possibili sono molti di più rispetto a quelli che hai enumerato.
Essi potrebbero derivare anche dal contorno (oltre che dal sottosuolo) in cui la tettoia si trova in quanto l'analisi va fatta anche al contesto geomorfologico e a quello idrogeologico.
Mancando queste analisi, la tua tettoia può starsene anche "in piedi" (con le verifiche agli SL), ma se è sottoposta a vulnerabilità di altra origine, te lo può dire solo una buona Relazione geologica.
Nessuna polemica o irritazione nelle mie parole. Purtroppo ci si accorge di questi "corollari" quando gli effetti sono spesso irrimediabili e la nostra memoria "labile" li relegano a eventi improbabili.
Saluti
Donatella B

Non vorrei disilluderla ma irritarsi e aversene a male è fondamentalmente diverso.

Comunque per superare le irritazioni reciproche, vengo alla domanda specifica riguardante l'aspetto sismico, direi innanzitutto che la norma non impone la verifica a liquefazione. Se lei ritiene che dovrebbe esserci evidentemente si sta parlando di un sottosuolo di fondazione sabbioso o quantomeno con un fuso granulometrico (peraltro normato) tale da poter essere suscettibile alla liquefazione. Deve essere presente una falda prossima a piano campagna (affinché gli effetti di una probabile liquefazione possano risentirsi in superficie) ed un'azione sismica sufficiente ad innescare il fenomeno. Questi aspetti dovrebbero, a regola, chiaramente essere esplicitati nella relazione geologica o talvolta nella relazione sugli aspetti sismici del sito (o come si chiama).
Nella sostanza se non ci fosse la verifica dovrebbero comunque essere presenti tutti gli elementi per capire se questa sia necessaria o meno. Se è presente invece non dovrebbe essere un problema per uno strutturista capire, sulla base di quanto detto sopra, se i dati di input sono corretti e quindi se il conseguente output è corretto. E' del tutto evidente che le conseguenze del fenomeno (e quindi dell'errore nel non averlo riconosciuto) possono variare da severe a pressoché nulle dipendendo di fatto dall'intensità dello stesso e dalle caratteristiche dell'elemento esposto al rischio diretto.
Su una struttura come ci ha descritto, tolta la liquefazione (che comunque rimane un evento non molto probabile) e al netto dei possibili effetti al contorno che citava Pasionaria (tipo che ne so c'è un versante instabile aggettante sul sito d'interesse) non mi aspetterei grossissime problematiche dal punto di vista geologico-tecnico. Probabilmente, ma questo ha poco a vedere col collaudo statico, potrebbero esserci invece dal punto di vista idrogeologico per la possibile interazione dei liquami degli animali con la falda (studiare quindi la vulnerabilità della falda e gli appropriati sistemi di scarico) anche questa tematica mi aspetto che sia normalmente trattata in una relazione geologica. Ovviamente si fa per parlare non sapendo di fatto nulla del sito in questione.

Saluti

buongiorno Ingegnere,
tralasciando le altre pericolosità geologiche già evidenziate dai colleghi mi permetto di consigliarle, nella sua qualità di Progettista o di Collaudatore, di controllare con attenzione che la valutazione dei due principali aspetti legati ad un evento sismico (accelerazione e liquefazione) siano stati solo correttamente valutati dal Professionista incaricato.
Per "correttamente valutati" intendo dire che siano frutto di indagini e studi che dovrebbero essere alla base di una consulenza professionale che possa chiamarsi tale. Mi riferisco quindi a indagini geofisiche, misurazioni del livello statico dell'eventuale falda ed analisi dei fattori predisponenti al fenomeno di liquefazione (in primis analisi granulometrica, sismicità di sito etc.).
Se questi argomenti sono trattati in modo esauriente (e con testimoniale del lavoro svolto, tabulati di calcolo, certificati di laboratorio o delle prove in sito) penso che tutto dovrebbe andare liscio e nessuno dei Professionisti coinvolti nella "filiera" della progettazione correrà alcun rischio.
Se si dovesse trovare di fronte a relazioni basate sulle chiacchiere e con troppe forme dubitative cerchi di approfondire gli argomenti che la lasciano perplesso, salvaguardando la sua figura ed anche quella dei suoi colleghi coinvolti nel lavoro.
In ultimo, se il suo lavoro è esteso planimetricamente, si accerti che le considerazioni fatte possano essere estese a tutta l'area d'intervento.

Intanto ringrazio.
La cosa più importante, tolti gli aspetti che io stesso ho scartato perché rientrano nelle mie competenze e capacità, sembra essere l'effetto del fenomeno di liquefazione.
Scarto infatti anche l'aspetto idrogeologico, perché non rientra in quelli sismici (oltre che non rientrare come già stato scritto nemmeno nel collaudo); scarto, perché non lo capisco il termine troppo generico (vago) "geomorfologico": se qui rientra l'amplificazione sismica di tipo toppgrafico, essa è esclusa perché sono in pianura; se qui rientra quella stratigrafica, essa è esclusa a meno che possa essere più che doppia rispetto al sottosuolo D (1,8×2=3,6) (qualcuno sa se potrebbe mai esserlo? La categ. D è la peggiore col metodo semplificato, con la risposta locale qualcuno ha mai ottsnuto valori molto diversi?); scarto il "versante instabile" aggettante, perché mi sembra di capire che la parola versante si riferisca a qualcosa in pendenza; scarto il fatto che la relazione geologica debba essere "buona", perché a priori non ho le competenze per capirlo.

(Per valutare la "buona" relazione geologica accetto il suggerimento di controllare la quantità di argomentazioni, indagini e approfondimenti, ma non sono sicuro che ciò sia sufficiente: se non conosco le modalità per individuare il fuso granulometrico entro il quale ad esempio la liquefazione è possibile, il geologo potrebbe argomentare fin che vuole, ed io non capirei comunque).

Tornando quindi al fenomeno della liquefazione, sappiamo che la verifica non è obbligatoria per legge, ma soltanto se ne è possibile la sua esclusione diretta attraverso il riconoscimento di almeno 1 dei fattori di esclusione.
Io la verifica analitica non la so fare, e per quanto riguarda i fattori di esclusione, gli unici 2 che riesco a governare sono la magnitudo attesa e l'accelerazione in superficie attesa. Ma credo che, anche se studiassi le formule analitiche, finirei per applicarle a partire dai dati contenuti nella geologica... e quindi sono punto e a capo, perché io della geologica non posso fidarmi se il mio ruolo è quello del controllore/collaudatore.

Non mi resta che capire quanto può valere la "severità" del fenomeno... Ma mi sembra di aver capito che non è possibile stabilirlo con facilità (è in grado di far sprofondare anche una struttura molto leggera? E di quanto?).

Non resta quindi che la soluzione di chiedere a un geologo (terzo) di "controllare" la relazione geologica fatta dal suo collega! E questo vale per una semplice tettoia in aperta campagna... Perciò, figuriamoci per un'abitazione. Sbaglio qualcosa?

Grazie

Caro enterprise_ing,
la scorsa settimana mi sono trovata nella situazione di classificare la categoria di suolo ed essere nel dubbio se assegnare veramente la tipologia D. Si tratta di una casetta di un piano fuori terra (sai, a forma di capanna, con tetto a due falde simmetriche. Probabilmente era una baracca, poi trasformata). Siamo in pianura, a 1,2m slmm, a 7 km dalla linea di costa e a 300 m da un fiume d'importanza nazionale. Ho alzato le aste (ho fatto una cptu a 30 m) e la fanghiglia che è salita, ribolliva.
Ho rilevato indirettamente i valori di Vs30 (172 m/s), come quelli di cu30 (102 kPa). In 30 m, solo due livelli granulari: uno a 2,5 m di profondità (potente 50 cm circa) e uno a 11 m. Essendo questo più potente ne ho valutato la liquefacibilità, ma non con il suo fuso granulometrico.
Secondo la formula Ms= 1.0+3.0 log (Re), essendo a circa 40 km di distanza dalla prima zona sismogenetica (M 6.5), non dovrei escludere il fenomeno della liquefazione.
Morale?
Ti saranno sembrate delle paranoie, le mie, ma ti garantisco che le considerazioni (e queste possono essere un "criterio" per classificare una "buona" relazione), sono finalizzate alla sicurezza/stabilità di qualsiasi struttura. Non sarà una tettoia per bestiame, quel nuovo edificio, ma una casetta con due piani fuori terra e 2 m più lungo, in pianta esattamente rettangolare.
Che errore potrei commettere?
Sono, come te, in pianura, ma l'aspetto geomorfologico (il luogo è compreso tra due dossi fluviali) è utile a comprendere i problemi di smaltimento delle acque superficiali. La rete di canali di scolo è spesso, in caso di piogge persistenti, incapace di smaltirne l'eccesso. Non credi che l'aspetto idrogeologico debba essere in tutti i casi considerato? Beh, se il tuo geologo non lo considera, ecco: qui ci potrebbero essere conseguenze per il suo errore (come hai titolato, tu) e anche se sei, come me, in pianura.
Saluti
Donatella B

Buongiorno,
per il fuso il riferimento è contenuto nel DM 2008: conviene far riportare il fuso granulometrico ricavato in laboratorio dal campione prelevato in situ su un diagramma che contiene anche quelli suggeriti dal DM 2008. Il confronto è facile e penso sarà in grado di capire se le conclusioni a cui arriva il geologo sono corrette o meno.

Per quanto riguarda la severità del fenomeno entriamo in un campo assai complesso perchè se da un lato il fenomeno della liquefazione non è così frequente (almeno nella stragrande parte d'Italia, fatte le eccezioni per il terremoto dell'Emilia in cui è risaltato alla cronaca)da un altro si apre un aspetto assai più complesso relativo alla valutazione della deformazione attesa in caso si possa appurare che detto fenomeno possa verificarsi.
La deformazione attesa dipende essenzialmente da tre principali fattori:
1) granulometria e stato di addensamento originale del materiale;
2) intensità e durata del sisma;
3) spessore del banco sottoposto a liquefazione.
Personalmente non ho mai dovuto procedere ad un calcolo del genere (ed ora non saprei come farlo) ... ma mi sembra eccessivo fasciarsi la testa prima di rompersela.

Nel caso abbia questa esigenza potrà aprire un topic al riguardo sperando che qualcuno sia in grado di aiutarla.