Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Coesivo o granulare?

Ciao,
temo di non aver capito bene la domanda... nel breve termine tu hai cu non c'. Ad ogni modo la c' come la cu tende a diminuire con l'aumento del contenuto d'acqua è stato verificato sperimentalmente.

Scusa, allora faccio un esempio pratico, così mi spiego meglio. Poniamo di avere un versante in argilla normal consolidata, c' bassissima o del tutto nulla. Dopo un periodo estivo secco, me le ritrovo disseccate, fessurate, e con coesione solo apparente dovuta a forze di suzione. Poi viene a piovere intensamente, le forze di suzione si annullano, e specie in superficie si rammolliscono passando eventualmente allo stato liquido. In questo caso, in un'analisi di stabilità, sia che la sup sia superficiale o profonda, userò solo e sempre la Cu (e phi = 0) per la stabilità a breve termine? E a lungo termine, in funzione della permeabilità, devo invece ragionare in termini effettivi, cioè phi effettivo (da prove di taglio), Cu ormai nulla, C' bassa o nulla come da prove di taglio, e al limite solo il contributo di coesione apparente per suzione?

Poniamo invece lo stesso caso, ma con argille sovra consolidate. In tal caso, dopo il periodo secco ci troverò fessurazioni, c apparente per forze di suzione, ma anche c' tipica del materiale. Poi piogge intense e prolungate, annullamento della suzione, rammollimento superficiale. nell'analisi a breve termine userò cmq Cu e phi 0 perchè siamo in condizioni non drenate. In quella più a lungo termine (condizioni drenate) invece dovrò usare la c' , phi', e il contributo di c apparente per suzione. Ma la c' resta la stessa di prima o varia facilmente nel tempo? Oppure varia, ma solo considerando veramente tempi lunghi?

Non so se ho detto cretinate e mi sto incartando, spero di aver chiarito i miei dubbi. Diciamo che su terreni granulari riesco a capirci meglio, su quelli argillosi ho sempre le idee poco chiare.

Dunque per come la vedo io, non ha senso una verifica non drenata perché cosa avrebbe provocato l'instaurarsi di sovrappressioni nei tuoi terreni (sia NC che OC)? Hai forse applicato un carico sul pendio? Se no come mi pare di intuire l'unica verifica che ha senso e' quella drenata in termini di tensioni efficaci. Non vorrei che tu assumessi la condizione terreno saturo = terreno in condizione non drenata. Detto questo l'unica cosa che varia e' la presenza per i terreni OC (ed intendo intensamente OC con almeno OCR pari a 3-4) di coesione efficace c'. La suzione poi giustamente puo' annullarsi a seguito di piogge importanti. In realtà ci sarebbe da aprire per i terreni OC una parentesi sulla scelta del valore di phi' ma assumo che questo aspetto ti sia chiaro.

Un saluto

mmm, credo di esserci... quindi in un'analisi di stabilità di pendio tu dici che le condizioni non drenate non si verificano mai, nè a breve nè a lungo termine (don't worry, mi è ben chiara la differenza condi. drenata - cond. non drenate, so bene che anche se il terreno è totalmente saturo le condizioni possono restare tranquillamente drenate, è solo una questione di permeabilità, sovraccarichi e intervallo temporale). In effetti ora che ci rifletto le condizioni non drenate ci sarebbero solo (inizialmente) in caso di un pendio in argilla sottoposto a un improvviso carico (magari la costruzione di una casa o manufatto in tempi rapidi, con le argille che non riescono a dissipare nel frattempo le sovrappressioni che si instaurano). Oppure credo tipo in caso di taglio artificiale, con argille che tendono a rigonfiare, credo. La confusione in realtà me la creò un ingegnere, che diceva che quando si tratta di argille a breve periodo si è sempre in condizioni non drenate e a lungo invece in cond drenate. In effetti non è esattamente così, se non c'è sovraccarico improvviso le cond non drenate non si instaurano proprio, quindi non ha senso distinguere breve o lungo termine, si usa la c' e phi' in ogni caso.
Quanto a phi' credo che ti riferisci agli inviluppi curvi, e quindi alla variazione di phi' a seconda dell'ambito tensionale analizzato.
Mi resta di capire sta possibile variazione di c'. Per le argille normal consolidate o con basso OCR mi pare di capire che il problema non si pone proprio perchè si tratta di valori di c' nulli o comunque talmente bassi che sono quasi insignificanti. Per le sovraconsolidate con alto OCR invece come funziona? C'è una legge che descrive il decremento della c' di una argilla sovraconsolidata in funzione del tempo e di altri fattori? Se ho delle prove di taglio o triassali CD che risalgono ad anni prima come faccio a essere sicuro che il valore di c' sia ancora valido? Dopo quanto tempo mi posso aspettare un decremento significativo, e in che percentuale? Faccio prima a fare nuove prove?
Ah, una curiosità, ma sei ingegnere o geologo? Magari sei un phd in geotecnica? Ti vedo particolarmente ferrato, queste pagine me le salvo e me le conservo come appunti per ripassare se mi tornano i dubbi, thanks a lot!

Esatto hai capito cosa volevo dire. In realtà se prendo un materiale coesivo e ci costruisco ad esempio un rilevato in quel caso molto presumibilmente avrò una condizione non drenata nel breve termine e quindi dovrei studiare anche la stabilità in termini di tensioni totali con la Cu. Ma per i pendii naturali che significa breve termine? A meno di sisma o sovraccarichi le pressioni neutre sono sicuramente equalizzate.
A dirla tutta con software evoluti si può studiare la condizione non drenata in termini di tensioni efficaci con i parametri drenati (qualcuno lo conosce ad esempio come metodo A) perché hanno la capacità di calcolare le sovrappressioni e perché ricordati che la resistenza è sempre comunque dipendente dagli sforzi efficaci, utilizzare la cu è un espediente (ma lascia stare quest'ultima frase perché non vorrei che ti confondesse le idee).
Per la c' si torna al post iniziale bisogna stare cautelativi perché so che può degradarsi, come è un altro paio di maniche e comunque non lo so.
Sono un geologo che lavora anche con la geotecnica ma soprattutto che è appassionato di questa materia ma ti assicuro che non so nulla rispetto a certa gente e poi verifica quello che ho detto perché non sono la verità anzi sono il primo dubbioso.
Ciao

ah, questa mi giunge nuova. E come si calcolano le sovrappressioni con un software? Io sapevo che ci vorrebbero solo misure dirette!

Attraverso la risoluzioni di equazioni, ovviamente complesse per via numerica. La cosa che è estremamente vantaggiosa è che tu puoi far seguire ad una fase non drenata una di consolidazione cosa che non potresti se assumi le tensioni totali e che la pressione neutra non esista. A quel punto occhio però al modello costitutivo scelto. Ma qui si sconfina proprio in un altro mondo.

Ciao

mmm, molto interessante, mi sa che la modellazione con questi software ha fatto un bel passo in avanti, io ero rimasto a 15 anni fa! Fortuna che ormai non devo più scervellarmi troppo in queste cose, visto che ormai sono più un gissologo che un geologo. Cmq grazie mille per l'interessantissima conversazione, e best luck per i tuoi studi/progetti di lavoro!