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Vorrei lanciare una proposta per rendere il sito dei Geologi un po' più completo.
In pratica la mia proposta è quella di creare una banca dati sulla geologia delle varie zone di italia. Questa proposta viene da una mia esigenza professionale e mi sono accorto che spesso in questo geoforum non è solo una mia esigenza.
Fernando

Appoggio la tua proposta ... Un unico problema potrebbe essere la significatività e la valenza "professionale" ("l'ho scaricato da Internet") dei dati.

O.K. per l'iniziativa.

Aldo

L'idea della "banca dati" non è, in effetti, niente male. Per realizzare qualcosa di valido occorre, tuttavia, "esplorare" (hehe :-) deformazione professionale!) un pochino il concetto di banca dati..

Il presupposto fondamentale di una BD o DB (dall'inglese Data Base) è la possibilità di trattare in modo computerizzato i dati, per la loro archiviazione, ricerca e rappresentazione, testuale, numerica o grafica.
I dati devono essere ovviamente omogenei per formato e tipologia di contenuti. Concetto semplice semplice tanto che persino il "Fisco" è riuscito a digerirlo con l'introduzione di una dichiarazione dei redditi "eletronica"..

Tuttavia, pare che nel campo della geologia il discorsetto non venga recepito dalla maggior parte dei professionisti e, ancora meno, dalle Università e altri istituti di ricerca (vedi CNR)..

In sostanza, è possibile "mettere in banca" solo quei dati che abbiano un "formato".. ora, se qualcuno di voi conosce un formato standard per l'archiviazione dei dati, ad esempio, litostratigrafici (in altri termini un formato software con cui "scrivere" una stratigrafia) o un formato standard per i dati delle prove penetrometriche e similari, un formato standard per il "disegno" delle cartografie, ecc.. ok, diffondiamolo e usiamolo.. se ne troviamo almeno un paio .. bè..io ci stò a ricaricare tutto quanto gira per l'ufficio nel data base.

La cosa non è impossibile visto che, in effetti, su alcuni siti, ovviamente esteri, è possibile consultare delle bellissime "raccolte" di dati..

Per quanto riguarda il software esistono certamente diversi programmi, grandi e piccini, che fanno cosette carine, anche se in fondo poi ognuno se li deve ricucire ed adattare. Tuttavia i vari programmi, pregevoli, per geotecnica, idrogeologia ecc. che si trovano sul mercato hanno costi di qualche migliaio di dollari e sono una marea...e.. qui sta il problema... ognuno ha un suo formato specifico (in gergo "proprietario")

Ciò male si adatta al concetto di DB, a meno che qualcuno non intenda per banca dati una caotica e casuale "directory" dei vari file in cad, gis o similare..cosa praticamente inutile.

Un altro problemuccio è la quasi totale mancanza di riferimento nel campo della Normativa Tecnica... ad esempio ognuno di noi sa che le Autorità Regionali prevedono la possibilità di definire la fascia di rispetto dei pozzi ad uso potabile con un criterio temporale ma....

Ma nessuna norma tecnica dice quale algoritmo o quali parametri utilizzare, senza poi parlare di come i predetti parametri debbano essre determinati e come possa esere valutata la loro attendibilità..

Un esempio pratico ? Eccolo, Io metto in "rete" un bel file Access (tm Microsoft) con Trasmissività e Porosità (tanto per dire) di un bel pò di livelli acquiferi di una qualche pianura....
Un Collega si collega (stupido giochino di parole ma guardate l'orario) e li vorrebbe scaricare, facile, basta un click (magari se ha una password), poi se li guarda e a meno che non gli servano per la tappezzeria del salotto si pone alcune domande:
Prima domanda: come li hai misurati?
Seconda domanda: quale precisione e accuratezza hanno?
Terza domanda: che diavolo me ne faccio se non sono in un formato che io possa tagliare e cucire nel mio programmino per la modellizzazione degli acquiferi ?
(una domandina aggiuntiva potrebbe essere: quanto mi costano, visto che certi dati hanno sicuramente un valore anche economico!)

Concludendo.. prima della banca dati occorre standardizzare i dati e prima ancora dei dati occorre standardizzare i metodi di acquisizione dei dati (magari anche quelli di controllo), dopo di chè occorre standardizzare i programmi che gestiscono i dati o quanto meno il modo in qui li "masticano"....

Visto l'incapacità della categoria di standardizzare alcunchè.. a partire dal rispetto delle tariffe professionali che pure sarebbero stabilite per legge.. bè ho grossi dubbi che l'idea, ripeto, di per sè estremamente seria ed apprezzabile, possa in qualche modo prendere corpo.

Chiunque ritiene che il sottoscritto si sbagli è vivamente e cordialmente invitato a farmi sapere quale "Standard" ritiene utilizzabile per i diversi tipi di dati che la banca dovrebbe raccogliere...se ne troviamo almeno un paio, ripeto, ben disponibile.

In alternativa possiamo fare una colletta e pagare qualche programmatore per fare un programmino da distribuire agli "iscritti" e non solo.. se funziona bene e costa poco con un pò di tempo è ragionevole pensare che qualcuno lo usi...magari ci riusciamo pure..

Non per fare polemica..ma sarebbe il caso che gli Enti Istituzionali che dovrebbero produrre e promuovere questi "standard" tecnici si diano una mossa.

Che poi, se il CNR produce un buon software per la "Geologia" (in senso lato ossia per qualunque branca applicativa) e non resta in qualche cassetto ma viene distribuito, forse forse è anche un buon modo per "testarlo" e renderlo "commerciabile" così ché questi benedetti istituti magari si autofinanziano..e vi assicuro che in qualche università o dipartimento del CNR ci sono (Giuro li ho conosciuti di persona !! Esistono davvero !!!) degli informatici con duegli "attributi" grandi così, solo che li tengono nella formalina..ma quì il discorso divaga e quindi io, cordialmente, vi saluto.

Hardrock vedo che l'orario fa dei brutti scherzi........naturalmente scherzo....:-))
Comunque....io mi riferivo a qualcosa di più semplice.
Quante volte prima di intraprendere un lavoro in una zona che non conosciamo abbiamo bisogno di reperire del materiale sull'inquadramento geologico?....Direi sempre!!!
Un idea sarebbe quella che ognuno di noi dicesse di quali zone ha del materiale disponibile.....il buon Egidio Grasso crerebbe una pagina con l'elenco di tutte le località disponibili, dove ogni località è linkata al nostro indirizzo di posta elettronica attraverso il quale la persona che necessita il materiale può richiedere quest'ultimo. Per quanto riguarda i formati....I testi possono essere divulgati in formato word e la cartografia geologica in formato JPG. Semplice!!
Fernando

Hardrock ha certamente centrato il problema banca dati; tra l'altro lavorare su un DB tipo access è martellarsi i cosiddetti...Esperienze pregresse!! Ci sono soluzioni per alcune tipologie di dati, come quelle che usa IGM: formato ASCII non delimitato con legenda dei codici, ma poi ognuno deve "decrittare" i files prima di poterli usare, e serve un po' di cervello informatico. Tant'è che a parte tutto quanto possa andare in Excel ormai anche IGM esporta in formato DXF (secondo gli standard di Autocad 12, che è in effetti l'ultimo vero standard "informale" digerito da ogni tipo di software per PC senza problemi). Volendo volare basso, un semplice elenco di località e materiali disponibili ha sicuramente senso, e probabilmente non è neanche troppo difficile da organizzare. In ogni caso occorre correttezza da ambedue le parti. Es.: descrizioni di unità di depositi quaternari da me individuate ed istituite nell'ambito di lavori scientifici con l'università sono state vendute come materiale originale in studi per PRG, e qui stoppo la polemica. Ne apro invece un'altra, a cui riguardo mi piacerebbe sentire opinioni diverse: sono un poco perplesso su quel genere di autofinanziamento citato da Hardrock per istituti come il CNR: se produce qualcosa, adesso, lo vorrei subito, coprendo le spese di riproduzione (e questo mi piacerebbe pensarlo anche per i prodotti cartografici di alcune regioni ecc ecc.) Altrimenti le tasse cosa cacchio le pago a fare?!?!? La gestione del territorio dev'essere l'unica attività a regime privatistico del nostro stato? Finora lo stipendio ed i laboratori da chi sono stati finanziati? In altri termini: il committente ti paga e tu vendi il lavoro svolto ad un'altro. E' corretto??

A mio avviso si potrebbe pensare ad una banca dati bibliografica in cui indicare i riferimenti a pubblicazioni che, a differenza dei dati personali, dovrebbero essere meno affetti dall'interpretazione personale; se non vi sono problemi con i diritti d'autore (è una domanda, perchè io non lo so), si potrebbe addirittura pensare di rendere disponibile il testo della pubblicazione nel caso in cui questo sia limitato a poche pagine, tale da consentire di acquisirlo via scanner.
Lo stesso dicasi per la geotecnica, la geofisica, ecc.; per la geotecnica in particolare ci sono numerosissime pubblicazioni di atti di convegni non particolarmente voluminosi che sono una vera e propria miniera d'informazioni.

Hardrock, a dispetto dell'orario, ha efficacemente centrato il problema del DB.

Tuttavia, ritengo che sia possibile, volando basso, creare un archivio con campi e records univoci (in foglio elettronico) che riportino la qualità dei dati posseduti (carta geologica: sì/no; stratigrafia: sì/no; prove di lab: sì/no ecc.) con un link all'indirizzo e-mail del possessore dei dati il quale, per il solo fatto che ha contribuito alla redazione della banca-dati, sarà disponibile a fornirli in modo integrale.

Possibile? Impossibile? Da ragionarci, piuttosto!

Rimarrebbe da chiarire il concetto della proprietà dei dati e della liceità nel renderli disponibili.


giuseppe basile

Ritengo che la proposta di creare una banca dati pubblica come appunto quella ipotizzata su geoforum vada verificata sotto il profilo legale e deontologico.
Un professionista che pubblica i dati raccolti per conto dei propri Committenti deve prima accertarsi che facendo ciò non violi il segreto professionale, rispetti la privacy del Committente e che questo ultimo, come proprietario dei dati che ha regolarmente pagato, sia d’accordo di metterli a disposizione di tutti, senza ricevere nemmeno un grazie.
L’unico che può dare una risposta ai miei dubbi è ovviamente l’Ordine Nazionale a cui può essere sottoposto un quesito in proposito anche perchè la proposta è senz’altro interessante, soprattutto se si riuscisse a coinvolgere anche il Servizio Geologico di Stato .
Questo com’è noto, in base ad una Legge del 1984, dovrebbe ricevere tutti i dati inerenti il sottosuolo nazionale acquisiti con prospezioni che raggiungono una profondità superiore ai 30 metri.
La Legge sopra citata è la n. 464 del 4.08.1988 che stabilisce le “Norme per agevolare l’acquisizione da parte del Servizio Geologico della Direzione generale delle miniere del Ministero dell’industria, del commercio e dell’artigianato, di elementi di conoscenza relativi alla struttura geologica e geofisica del sottosuolo nazionale”
Ogni geologo dovrebbe ben conoscere l’esistenza di questa legge anche perchè se non la rispetta si espone ad una contravvenzione che va da cinquecentomila a cinquemilioni di lire .
Antonio Scaglioni

Scusate ma si sta perdendo un po' il senso della mia proposta.......quindi chiarisco e puntualizzo.
La mia proposta è semplicemente quella di creare una banca dati sulle notizie strettamente geologiche di un luogo o una zona. Voglio dire che, se per esempio, si dice che in Garfagnana nei pressi del Comune di Bolognana affiora La Falda Toscana e vi sono evidenti processi geomorfologici di versante, non si fa niente di illegale. In fin dei conti nessuno mi vieta di mettere a disposizione degli altri conoscenze sulla geologia in generale di un luogo che conosco molto bene dal punto di vista geologico. Immaginatevi, per esempio, che un nostro collega della Sicilia debba fare un lavoro in Garfagnana, non pensate che avere a disposizione tali notizie sia molto utile?
E poi quante volte abbiamo chiamato un collega per darci ragguagli sulla geologia di una certa zona???....oppure quante volte qui su geoforum si richiedono notizie sulla geologia di determinati luoghi?
Quindi lasciamo stare da parte penetrometrie o o dati geotecnici vari....io parlo di notizie geologiche quasi a livello delle guide geologiche regionali (che ahimè non si trovano quasi più).
ciao

Benissimo, centrato e ridimensionato il problema (che poi è il modo migliore per riuscire a fare qualcosa di concreto) il prossimo passo potrebbe essere di questo tipo:
Un moduletto semplice semplice ma rigorosamente "masticabile" on line da "compilare" ... si insomma.. del tipo di quelli che angosciano quando si accede a qualsiasi sito un pochino serio..
nome cognome email.. località, dati tipo, supporto (carta, files ecc..)
Questo dovrebbe essere piuttosto facile: mi collego, ho già un nome e una password, inserisco quelle tre o quattro caselline ed è fatta..
In fase di consultazione .. "cerca" ordinando per preferenze.. bè si ecco, un pochino tipo i siti per "cuori solitari" con il vantaggio che non devi nemmeno scrivere il messaggio.
A proposito invece della divulgabilità dei dati derivanti dal lavoro del professionista... ma voi non scrivete mai in fondo alle relazioni ed alla cartografia "proprietà riservata, vietata la duplicazione anche parziale e la diffusione a terzi senza il consenso scritto dell'Autore".. ?? No perchè anche se il committente ci paga, non è necessariamente il proprietario intellettuale di quanto svolto, questo per la legge sui diritti d'autore e la tutela della proprietà intellettuale dei vari lavori (che noi siamo come i musicisti e le relazioni geologiche potremmo anche registrarle alla SIAE), quindi a meno che non chieda "l'esclusiva" con un'esplicito riferimento contrattuale nel disciplinare d'incarico Noi Geologi, con quello che abbiamo acquisito POSSIAMO FARCI QUELLO CHE VOGLIAMO e poi, di fatto è quello che facciamo, basti pensare all'ipotesi di una relazione per, ad esempio, quattro imprese di costruzione che hanno i cantieri sui quattro angoli di un'incrocio: la prima paga 100, la seconda pure, la terza e la quarta idem, anche se io ho sicuramente lavorato di più per acquisire i dati, almeno nella maggior parte dei casi e per la maggior parte dei dati, per il primo lavoro.. gli altri pagano l'"Esperienza" del professionista che poi non è altro che l'insieme dati acquisiti con i soldi (e gli errori commessi ai danni di.) quelli che sono arrivati prima..
Come? Voi fate pagare meno al secondo, ancora meno al terzo e quasi lo regalate al quarto?
Cosa? Voi permettete che un qualsiasi comunello "passi" la Vostra bellissima carta morfologica ad un altro Geologo che ci prepara l'ampliamento del depuratore e magari si fa pure pagare la stessa carta ??
Ma dai !!... IL "Geologo nel Paese delle meraviglie" .. e conoscete anche di persona il Bianconoglio ?
Dai scherzo.. certo magari uno sconticino si fa ma quei dati li consideriamo "maledettamente" NOSTRI !!

Sempre in modo semiserio e anche fuori argomento.. per puntualizzare il discorso sulla privacy dei committenti... questa si riferisce ai così detti "dati sensibili" che, per NECESSITA' del lavoro si acquisiscono, ma occhio, i dati sensibili sono quelli del tipo: Religione, Sesso, Salute (se hanno o meno l'AIDS) ecc.. cose che, sinceramente, con tutto il rispetto, con la geologia hanno poco a che fare.
Diverso è il discorso per "dati" relativi alla attività dei Committenti, tipo dati economici e di produzione, elementi di "segreto industriale" ecc.. e in effetti, seguendo un lavoro per una Azienda magari si "scoprono" diverse cosette circa la produzione, i clienti o lo stato patrimoniale però occorre sottolineare che si scopre anche se la segretaria del Direttore Generale ha belle gambe e la moglie non sa che ieri sera "non c'era la riunione con il Geologo".. insomma.. queste cose, con il lavoro per il quale si è pagati non hanno molto a che fare e non dovrebbero rientrare nel suddetto "questionario on line con possibilità di ricerca".
Detto questo.. chi lo prepara ??
Salutoni
GB